Blindtester

[Fush]

For meg virker det som om ikke alle parametere kan måles når det er såvidt stort sprik i oppfattelsen av om en kabel som måler likt og låter likt.
1 - Nei, det avhenger av at alle parametere kan måles.
2 - At vi teoretisk sett ikke har måleinstrumener som kan fange opp disse parameterne betyr ikke at de ikke havner på plate.

Alle parametre som havner på en CD-plate kan åpenbart måles. Ellers hadde de ikke havnet der.

Alle forskjeller og parametre (i f.eks. signalkabler) som en forsterker skal gjengi, må den jo først måle for å vite hvordan de skal gjengis. Hvordan klarer ellers en forsterker å skille mellom to forskjellige kabler, hvis den ikke kan måle noen forskjell på dem??

 

[Soundproof]

Roysen har jo erkjent at han ikke er mostander av tekniske målinger, men samtidig mener han kabler har egenskaper som ikke kan bedømmes av dem som skal bruke dem - lytterne - såfremt disse ikke er i besittelse av helt spesielle egenskaper som kun kan erhverves ved å ha lyttet seg frem til hva som er spesielt ved ulike komponenter.

Nå er jo AV-bransjen full av svindel, og med slike tanker i utbredelse blant kunder skjønner man jo hvorfor svindlerne får holde på.

 

[BT]

Roysen har jo erkjent at han ikke er mostander av tekniske målinger, men samtidig mener han kabler har egenskaper som ikke kan bedømmes av dem som skal bruke dem - lytterne - såfremt disse ikke er i besittelse av helt spesielle egenskaper som kun kan erhverves ved å ha lyttet seg frem til hva som er spesielt ved ulike komponenter.

Nå er jo AV-bransjen full av svindel, og med slike tanker i utbredelse blant kunder skjønner man jo hvorfor svindlerne får holde på.

Full av svindel?
Dette er drøye anklager...

 

[Parelius]

Hvordan klarer man å designe gode kabler når man ikke kan måle de? Er det trial and error inntil noen syntes dette var bra....

Meget godt spørsmål, og som mange av oss håpet på skulle bli besvart av PM Audio, som hevdet de bedrev utviklingsarbeide (og ikke hokus pokus) for sine kabler (les. GIANT-tråden fra langt tilbake).

… og det lille vi vil g ut med er at vi virkelig tar p alvor alle reelle og virkelige parametre vedr. signaltransport i det aktuelle frekvensomrÂdet.

Etter en mannsalder i praktiske yrker som omhandler den samme problematikk har vi lÊrt at typiske teoretiske HI-FI fraser ikke er noe vi bryr oss noe sÊrlig om. Det eneste som er i fokus er at audiosignalet skal transporteres med minst mulig tap og med minst mulig pÂvirkning fra utenomverden.
Vi gj¯r de tiltak som kreves i forhold til dette.

Så langt har intet annet enn dette kommet.

Viktig i det minste: De operer ikke med skjulte og uoppdagede parametre, dvs. New-Age-vitenskap.

 

[Soundproof]

Roysen har jo erkjent at han ikke er mostander av tekniske målinger, men samtidig mener han kabler har egenskaper som ikke kan bedømmes av dem som skal bruke dem - lytterne - såfremt disse ikke er i besittelse av helt spesielle egenskaper som kun kan erhverves ved å ha lyttet seg frem til hva som er spesielt ved ulike komponenter.

Nå er jo AV-bransjen full av svindel, og med slike tanker i utbredelse blant kunder skjønner man jo hvorfor svindlerne får holde på.

Full av svindel?
Dette er drøye anklager...

Shakti steiner? Kabler som har én strømretning? Strømkabler? (Alle mulige ting skjer med strømmen på vei til huset - men en stubb på 1 meter fikser det) Billige grunnkomponenter som pakkes inn i pent metall og selges til 50 ganger'n fordi man regner med at kunder ikke er smarte nok til å kikke inni? CD tweaks for å få alt ut av rillene i CD'en?

Jeg syns det verste er alt tøyset omkring kabler. Visst finnes det ting du skal sørge for, om du ønsker å ha best mulig forbindelse mellom komponenter og strømforsyning. Unngå knekk; sørg for gode avslutninger; respektér muligheten for jordingsfeil; vurdér legering; ha så få overganger som mulig. Men derfra til de mest ekstreme påfunnene innen genren er det lang vei - og man må undre når lysten til å levere bedre lyd gir plass til ønsket om å tyne kroner ut av kundene.
Visst kan kabler gis karaktér som påvirker lyden, man da er den ikke nøytral lenger ...

 

[Fush]

såfremt disse ikke er i besittelse av helt spesielle egenskaper som kun kan erhverves ved å ha lyttet seg frem til hva som er spesielt ved ulike komponenter.

Jeg har forsøkt å spørre Roysen om det på noen måte er mulig for disse gode lytterene å demonstrere disse egenskapene/ferdighetene for andre. Han har ikke svart på det.

 

[nb]

Full av svindel?
Dette er drøye anklager...

Det er vel ikke mye drøyere enn å hevde det samme om en del slankeprodukter, magiske belter man kan feste rundt hoftene for å få frekkere former eller ymse saker innen alternativ medisin, healing osv er juks og fanteri? Meg bekjent er det ikke veldig kontroversielt å påstå at det er en hel del svindel i slike bransjer, de har jo det til felles med deler av "tilbehørsindustrien" til HiFi at de ikke har noe belegg for sine påstander og de gjerne går rakt på tvers med hva som er gjengs oppfatning på det aktuelle fagfeltet, men noen synes/tror at det funker fint. Jeg ser ikke den helt store forskjellen.

Jeg synes damer som kjøper hudkremmer med en kilopris høyere enn heroin og folk som betaler 20.000 for 2x 2 meter kobber i levert i fin strømpe i edeltrekoffert er sånn ca like rasjonelle.

 

[knutinh]

Jeg synes damer som kjøper hudkremmer med en kilopris høyere enn heroin og folk som betaler 20.000 for 2x 2 meter kobber i levert i fin strømpe i edeltrekoffert er sånn ca like rasjonelle.

Nå kjenner jeg veldig få damer som bruker en halvtime hver dag på å krangle om hudkremen sin er verdt pengene eller ikke.

-k

 

[nb]

Jeg synes damer som kjøper hudkremmer med en kilopris høyere enn heroin og folk som betaler 20.000 for 2x 2 meter kobber i levert i fin strømpe i edeltrekoffert er sånn ca like rasjonelle.

Nå kjenner jeg veldig få damer som bruker en halvtime hver dag på å krangle om hudkremen sin er verdt pengene eller ikke.

-k

Ja, bevares. Folk må jo kjøpe hva de vil, har de lyst har de lov. Sånn sett er kanskje de nevnte fruer hakket mer rasjonelle.

 

[Soundproof]

Jeg synes damer som kjøper hudkremmer med en kilopris høyere enn heroin og folk som betaler 20.000 for 2x 2 meter kobber i levert i fin strømpe i edeltrekoffert er sånn ca like rasjonelle.

Nå kjenner jeg veldig få damer som bruker en halvtime hver dag på å krangle om hudkremen sin er verdt pengene eller ikke.

-k

Ja, bevares. Folk må jo kjøpe hva de vil, har de lyst har de lov. Sånn sett er kanskje de nevnte fruer hakket mer rasjonelle.

Jeg syns folk må få bruke millioner på kabler, om de har lyst - bare de slutter å mase om at det er kjempedumt å IKKE bruke millioner på kabler om du vil ha god lyd.
Spesielt når de mener de må sitte og lytte hjemme, i måneder, til velkjent materiale, før de våger uttale seg om hvorvidt det er den dyre eller billige kabelen de lytter til.

;D

 

[BT]

Full av svindel?
Dette er drøye anklager...

Det er vel ikke mye drøyere enn å hevde det samme om en del slankeprodukter, magiske belter man kan feste rundt hoftene for å få frekkere former eller ymse saker innen alternativ medisin, healing osv er juks og fanteri? Meg bekjent er det ikke veldig kontroversielt å påstå at det er en hel del svindel i slike bransjer, de har jo det til felles med deler av "tilbehørsindustrien" til HiFi at de ikke har noe belegg for sine påstander og de gjerne går rakt på tvers med hva som er gjengs oppfatning på det aktuelle fagfeltet, men noen synes/tror at det funker fint. Jeg ser ikke den helt store forskjellen.

Jeg synes damer som kjøper hudkremmer med en kilopris høyere enn heroin og folk som betaler 20.000 for 2x 2 meter kobber i levert i fin strømpe i edeltrekoffert er sånn ca like rasjonelle.

Det er veldig stor forskjell på å synes noe er uforholdsmessig dyrt, og å anklage noen for svindel.
Svindel har en strafferamme på inntil 3 års fengsel, etter straffelovens § 270 andre ledd.

Enhver som kjøper kabler vet utmerket godt at man får noen metalltråder med en strømpe rundt, gjerne med noen enkle termineringer i endene.

Det er vel ingen som mener at det overhode ikke er forskjell på kabler her? Selv objektivistenes fremste talsmann, Ivar Løkken, har jo hele tiden ment at det er forskjell, selv om den er tilnærmet lik null når arealet kommer over en angitt størrelse. Resten blir bare et spørsmål om man mener en forskjell er stor eller liten, og hva man er villig til å betale for den.

 

[BT]

Jeg synes damer som kjøper hudkremmer med en kilopris høyere enn heroin og folk som betaler 20.000 for 2x 2 meter kobber i levert i fin strømpe i edeltrekoffert er sånn ca like rasjonelle.

Nå kjenner jeg veldig få damer som bruker en halvtime hver dag på å krangle om hudkremen sin er verdt pengene eller ikke.

-k

Ja, bevares. Folk må jo kjøpe hva de vil, har de lyst har de lov. Sånn sett er kanskje de nevnte fruer hakket mer rasjonelle.

Jeg syns folk må få bruke millioner på kabler, om de har lyst - bare de slutter å mase om at det er kjempedumt å IKKE bruke millioner på kabler om du vil ha god lyd.
Spesielt når de mener de må sitte og lytte hjemme, i måneder, til velkjent materiale, før de våger uttale seg om hvorvidt det er den dyre eller billige kabelen de lytter til.

;D

Jeg synes at hvis noen mener det så må de få lov til å fortelle det.
Ytringsfrihet, vet du...

 

[erato]

Hva man ønsker å bruke pengene på, er en frivillig sak. Hvordan markedsføringen legges opp, er en annen sak.

Når kundene mener man hører ting som ikke kan måles, og ikke kan reproduseres i kontrollerte tester, har i hvert fall markedsførerne et takknemlig publikum.

Jeg mener at det kan være interessant å både bruke penger på kabler (men for meg innenfpor rimelighetens grenser) og diskutere de, men når det koker ned til at det hverken kan måles eller testes i kontrollerte tester, så blir det voodoo for meg. Hvorfor man skal bruke penger på noe som hverken påvirker målinger eller kan reproduseres i tester er meg noe uklart......

 

[nb]

Det er veldig stor forskjell på å synes noe er uforholdsmessig dyrt, og å anklage noen for svindel.
Svindel har en strafferamme på inntil 3 års fengsel, etter straffelovens § 270 andre ledd.

Enhver som kjøper kabler vet utmerket godt at man får noen metalltråder med en strømpe rundt, gjerne med noen enkle termineringer i endene.

Det er vel ingen som mener at det overhode ikke er forskjell på kabler her? Selv objektivistenes fremste talsmann, Ivar Løkken, har jo hele tiden ment at det er forskjell, selv om den er tilnærmet lik null når arealet kommer over en angitt størrelse. Resten blir bare et spørsmål om man mener en forskjell er stor eller liten, og hva man er villig til å betale for den.

Greit nok, ikke svindel i juridisk forstand, men du skjønner vel poenget? For øvrig er "bløff, humbug" en offisiell betydning av ordet svindel i følge bokmålsordboka. Og bløff og humbug er HiFi-kabler i alle fall.

 

[knutinh]

Det er veldig stor forskjell på å synes noe er uforholdsmessig dyrt, og å anklage noen for svindel.
Svindel har en strafferamme på inntil 3 års fengsel, etter straffelovens § 270 andre ledd.

Nå har tråden utviklet seg i en annen retning enn det roysen egentlig la opp til. Intensjonen var vel egentlig å diskutere blindtester brukt på hifi.

Forøvrig mener jeg at både innen slankeindustrien og hifiindustrien finnes det eksempler på markedsføring som bryter med markedsføringsloven. Det er min ikke-juridiske bedømmelse at dersom hifi og slankeprodukter hadde vært like viktig for samfunnet som legemidler så ville samfunnet ha stilt tilsvarende krav til dokumentasjon ihht rådende vitenskap, og store deler av bransjen måtte legges ned eller risikert straffe-ansvar.

Som det er nå så er både slankeindustrien og kabelindustrien eksempler hvor voksne mennesker legger igjen tusen-lapper på et produkt som i verste fall fungerer like bra/dårlig som et til 100,- derfor prioriterer dessverre ikke myndigheter å regulere markedet.

http://www.lovdata.no/all/tl-19720616-047-001.html#2

"
§ 2. Villedende forretningsmetoder.
Det er forbudt i næringsvirksomhet å anvende uriktig eller av annen grunn villedende framstilling som er egnet til å påvirke etterspørselen etter eller tilbudet av varer, tjenester eller andre ytelser.

Det samme gjelder enhver annen framgangsmåte som kan ha slik betydning for etterspørsel eller tilbud, såframt den gjennom sin utforming eller på grunn av omstendigheter ellers er egnet til å villede forbrukere.

Kunngjøring eller andre meddelelser om utsalg, realisasjon, eller annen form for salg i detaljhandelen til nedsatte priser må bare anvendes når prisene på de tilbudte varer virkelig er nedsatt.
...
§ 3. Utilstrekkelig veiledning m.v.

Det er forbudt i næringsvirksomhet å anvende framstilling som er egnet til å påvirke etterspørselen etter eller tilbudet av varer, tjenester eller andre ytelser, når framstillingen ikke gir forsvarlig eller tilstrekkelig veiledning eller trekker inn uvedkommende forhold, og derfor må anses urimelig.

Det samme gjelder enhver annen framgangsmåte som kan ha slik betydning for etterspørsel eller tilbud, dersom den utnytter forbrukeres mangelfulle erfaring eller kunnskaper, og derfor må anses urimelig.

"

http://www.forbrukerombudet.no/index.gan?id=11035178

Forslag til ny lov om markedsføring og annen markedspraksis 01.11.2006
...
10.8.3 Dokumentasjon ved påstander om virkning
I tillegg til disse tilfellene, mener jeg også det er nødvendig med en utvidet hjemmel til å fatte vedtak etter en fremskyndet prosess hvor det i markedsføringen benyttes påstander om virkninger, f.eks. av slankemidler, som det enten ikke er praktisk mulig å dokumentere, eller som ikke blir dokumentert av den næringsdrivende etter en nærmere angitt frist.

Det er et grunnleggende prinsipp, slått fast gjennom Markedsrådet og Forbrukerombudets praksis, at påstander om virkning som fremsettes i markedsføringen må kunne dokumenteres, samt at denne dokumentasjonen må foreligge på markedsføringstidspunktet. Likevel har vi sett en mengde saker hvor det blant annet fremsettes påstander om slankende effekt eller positiv virkning i forhold til helseplager uten at den næringsdrivende har kunnet fremlegge dokumentasjon ved forespørsel fra Forbrukerombudet. I enkelte tilfelle har det også vært klart at slik dokumentasjon under ingen omstendighet kan eksistere, da påstandene har vært for utrolige...

Av dette siste fremgår tydelig at dokumentasjonsplikt hviler på den næringsdrivende, og IKKE på de som stiller spørsmålstegn ved en påstått effekt.

-k

 

[Parelius]

Et lite tankeeksperiment:

Nå er det mange kabelemosjonister som mener at pris er uvesentlig, mens andre (kanskje like mange) mener at pris og kvalitet henger sammen. Herom strides de "lærde". Uansett; gitt det hypotetiske utgangspunkt, at det ikke var noen særlig prisforskjell på kabler, ville vi da fremdeles ha hatt den troen på de store/små (alt etter som, tydeligvis), hørbare/ikke-hørbare forskjeller, som vi i dag har? Sagt på en annen måte? Er de store prisforskjeller mellom kabler en forutsetning for troen på deres "viktighet" (også for de som mener at pris ikke er det utslagsgivende)?

Historisk sett: Hva kom først; prisforskjellene eller opplevelsesforskjellene?

Edit: endret det unødvendige "hysterikere" med "emosjonister"

 

[Soundproof]

Det handler om gangsyn. Les gjerne bløff, køpenikiade, lurendreiere for svindel, om du får juridiske svettetokter.

Denne tråden handler om hva man kan høre i blindtest - og hvorvidt det er komponenter som forsøker å selge ting som er uhørlige (eller hvorvidt disse kun er uhørlige for de uinnvidde).

Som ung hadde jeg hørsel som tangerte 20kHz.
Nå stanger det under 14kHz på begge ører - men de hører likt og det er bra.

Samtlige instrumenter, vokaler og lydkilder som brukes i akustisk musikk går fra riktig så dypt 20Hz og stanser rundt 7kHz. (Fra dypeste til "Høyeste" pipen på et stort orgel. Husker jeg rett stanser piccolo-fløyten rundt 5kHz).

Når en sopran tar i så stanger det på 1kHz.

Skal jeg ha med meg harmoniske svingninger på disse, så er det kun orgelpipen som ligger utenfor spennet til min hørsel, på tredjesvingningen. Ellers får jeg fint med meg øverste pianotangent og dens harmoniske svingninger. Ikke dermed sagt at jeg har lyst til å lytte til den klinkingen.

Tradisjonell høyttaler-design har gått rundt seg selv i noen tiår, og nå må man finne på noe "nytt". Hvilket er grunnen til at high-end høyttalere utstyres med super-tweeters som går himmelhøyt inn i harmoniske svingninger som ligger langt utenfor målbart hørselsregister. Vi snakker flaggermussonar nivå.

Og når man påpeker at dette kan jeg da ikke høre, blir man fortalt at "Joda, kroppen din registrerer det, og det blir langt bedre og riktigere lyd."

Det blir i hvertfall en ny måte å skille mellom høyttalere på. "Har du ikke super-tweeter? Er du klar over hva du går glipp av!!!"

Tilsvarende blir jeg fortalt at jeg trenger kabler som kan overføre de samme uhørlige frekvensene, for å kunne få med meg det hele.
Tja ... det må da være bedre å tune et anlegg inn på det man vet man er i stand til å høre, enn å satse på at det er sanseevner ute og går som vitenskapen ikke har fått med seg, men som er helt avgjørdene i et musikkanlegg ... ?

 

[nb]

Et lite tankeeksperimment:

Nå er det mange kabelhysterikere som mener at pris er uvesentlig, mens andre (kanskje like mange) mener at pris og kvalitet henger sammen. Herom strides de "lærde". Uansett; gitt det hypotetiske utgangspunkt, at det ikke var noen særlig prisforskjell på kabler, ville vi da fremdeles ha hatt den troen på de store/små (alt etter som, tydeligvis), hørbare/ikke-hørbare forskjeller, som vi i dag har? Sagt på en annen måte? Er de store prisforskjeller mellom kabler en forutsetning for troen på deres "viktighet" (også for de som mener at pris ikke er det utslagsgivende)?

Historisk sett: Hva kom først; prisforskjellene eller opplevelsesforskjellene?

Jeg vil tippe at de mer suspekte delene av tweakebransjen kom med CD-spillerene. Tidligere, når man hadde platespillere kunne jo i prinsippet alt som skjedde i nærheten av spilleren har en eller annen påvirkning. Med CD forsvinner jo mye av de mulighetene man har til å leke seg.

Men kanskje noen som er en hel del eldre enn meg kan si noe om saken?

 

[Vegardaase]

Roysen: Jeg synes argumentasjonen din gjennom denne tråden er inkonsistent, sirkulær, og generelt på veldig sviktende grunnlag. Du hevder flere steder at dine invendinger mot blindtester står uimotsagt, mens jeg ikke kan lese dette på annen måte enn at alle dine invendinger ettertrykkelig er motbevist.

Støtter Knutinhs oppfordring om å sammenfatte deg på ny og starte en ny tråd.

Og så må jeg spørre om trådens tema er om du ikke synes eksisterende blindtester er rett gjennomført eller om du mener at blindtester i sin natur er uegnet for HiFi. Har etterhvert blitt litt usikker på hva du mener.

 

[nb]

Det handler om gangsyn. Les gjerne bløff, køpenikiade, lurendreiere for svindel, om du får juridiske svettetokter.

Denne tråden handler om hva man kan høre i blindtest - og hvorvidt det er komponenter som forsøker å selge ting som er uhørlige (eller hvorvidt disse kun er uhørlige for de uinnvidde).

Som ung hadde jeg hørsel som tangerte 20kHz.
Nå stanger det under 14kHz på begge ører - men de hører likt og det er bra.

Samtlige instrumenter, vokaler og lydkilder som brukes i akustisk musikk går fra riktig så dypt 20Hz og stanser rundt 7kHz. (Fra dypeste til "Høyeste" pipen på et stort orgel. Husker jeg rett stanser piccolo-fløyten rundt 5kHz).

Når en sopran tar i så stanger det på 1kHz.

Skal jeg ha med meg harmoniske svingninger på disse, så er det kun orgelpipen som ligger utenfor spennet til min hørsel, på tredjesvingningen. Ellers får jeg fint med meg øverste pianotangent og dens harmoniske svingninger. Ikke dermed sagt at jeg har lyst til å lytte til den klinkingen.

Tradisjonell høyttaler-design har gått rundt seg selv i noen tiår, og nå må man finne på noe "nytt". Hvilket er grunnen til at high-end høyttalere utstyres med super-tweeters som går himmelhøyt inn i harmoniske svingninger som ligger langt utenfor målbart hørselsregister. Vi snakker flaggermussonar nivå.

Og når man påpeker at dette kan jeg da ikke høre, blir man fortalt at "Joda, kroppen din registrerer det, og det blir langt bedre og riktigere lyd."

Det blir i hvertfall en ny måte å skille mellom høyttalere på. "Har du ikke super-tweeter? Er du klar over hva du går glipp av!!!"

Supertweetere er jo også svært relevante for folk som bruker CD som kilde. En CD har vel ikke mye meningsfull output over 22,05kHz uansett.

 

[Vegardaase]

Denne tråden er på 58 sider. Alt taler for at ingen av deltakerne noensinne endre mening, og ingen andre kommer noen sinne til å slå opp i denne tråden i framtida (det finnes jo utallige slike "døde" tråder allerede). Dermed har debatten i seg selv nært null verdi utover underholdning for de aktuelle deltakere.

Siden spørsmålene du tar opp har blitt tatt opp før, har blitt besvart før og så gått i glemmeboka så ser jeg ikke verdien av å gjenta øvelsen. Jeg ser verdien av å samle "arketypene" av argumentasjon fram og tilbake og samle denne i en form som er såpass komprimert at noen faktisk kan finne på å lese den i framtiden.

-k

Det er flott at du tar deg bryet med dette. Trådene blir fort laaaange og uoversiktlige når alle vil ha det siste ordet... ;D Jeg har derfor tenkt at det ofte ville vært fordel med litt mer aktiv moderering her inne, slik at man kan fjerne tydelig grunnløse påstander slik at ikke tråden blir for lang og temperaturen for høy. Men om du trekker ut essensen herfra og skriver en artikkel med ny-revisjon hver gang det kommer opp nye momenter (fra begge sider selvfølgelig), gjør jo det samme nytten.

Og for å presisere: Jeg ville satt stor pris på om det kom frem reell kritikk mot bruk av blindtester. Så langt har det ikke kommet noen, og de som har kommet har vært kritikk mot tester generellt,ofte på et filosofisk plan, og naturvitenskaplig tilnærmingsmåte.

 

[Soundproof]

Supertweetere er jo også svært relevante for folk som bruker CD som kilde. En CD har vel ikke mye meningsfull output over 22,05kHz uansett.

Jeg får ut ifra at du mener "svært IRRelevante"?

 

[nb]

Supertweetere er jo også svært relevante for folk som bruker CD som kilde. En CD har vel ikke mye meningsfull output over 22,05kHz uansett.

Jeg får ut ifra at du mener "svært IRRelevante"?

Jeg mente relevante, men ikke så lett å få frem ironien på et diskusjonsforum

 

[Roysen]

Problemet er vel bare at ingen har klart å påvise noen egenskaper ved det elektriske signalet som ikke lar seg måle, som jeg sa i en tidligere tråd er man i stand til å måle og designe godt nok til å lage systemer som kan overføre flere hundre MHz og hundretals av kilometer, likevel skulle det være ukjente faktorer som spiller en rolle ved overføring av noen få titalls KHz over ett par meter? For ikke å snakke om alle andre "tryllerier" som moderne elektronikk kan utføre som er flere lysår mer krevende enn å designe en audiokabel, og som krever at man har full kontroll på alle aspekter av det elektriske signal og på målinger av det.

Mine herrer - en Nobelpris venter for den audiofile eller den kabelfabrikant som er i stand til å belegge dette tilsynelatende vrøvlet med noe som ligner på fakta......

Man kan også se på det du skriver fra en annen synsvinkel. Skulle dette være tilfelle, at i HiFi så oppstår det helt nye fortolkninger av kjent teori omkring elektronikk, så er det umulig å bygge to identiske komponenter til HiFi. Det må da være et problem ... ;D

Veldig godt poeng faktisk. Hvis det er umålbare elementer i signalet, hvordan klarer man å masseprodusere et antall millioner likepresterende komponenter når man ikke har noen måte å verifisere alle aspekter av hva som skjer inni de?

Hvordan klarer man å designe gode kabler når man ikke kan måle de? Er det trial and error inntil noen syntes dette var bra....

vHvordan kan kabelprodusentene "forske seg frem til" gjennombrudd på transmisjonsteknikk dersom gjennombruddet er basert på egenskaper ved kabelen som ikke kan måles?

Spørsmålene som følger av Roysens påstander står i kø.....

Svaret er ved lyting.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

For meg virker det som om ikke alle parametere kan måles når det er såvidt stort sprik i oppfattelsen av om en kabel som måler likt og låter likt.

Hvordan kan du mene at to kabler låter forskjellig når du utelukkende vil diskutere blindtester (som du ikke tror på), og plent nekter å oppgi andre måter å hente empiri om verden rundt seg på?

Tilsynelatende er holdningen din "jeg stiller meg utenfor sirkuset og vil utelukkende levere premissene for en kritisk gjennomgang av blindtesters gyldighet innen hifi" Dette er i mine øyne et veldig godt utgangspunkt, og det samme som jeg prøver å holde meg til. Dette svikter dog når du kommer med bastante utsagn som tilsynelatende baserer seg på at du har meninger som du ikke vil dele med oss.

-k

Vi kan gjerne diskutere dette, men opprett da en annen tråd.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Svaret er ved lyting.

Mvh
Roysen

Tror dette er en veldig naiv tilnærming. Jeg spurte en gang om hvordan utvikling av HiFi komponenter foregår på tech hjørnet.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,5535.0.html

Les Ivar Løkkens og Snicker IS sine svar.

 

[Roysen]

For meg virker det som om ikke alle parametere kan måles når det er såvidt stort sprik i oppfattelsen av om en kabel som måler likt og låter likt.

Hvordan kan du mene at to kabler låter forskjellig når du utelukkende vil diskutere blindtester (som du ikke tror på), og plent nekter å oppgi andre måter å hente empiri om verden rundt seg på?

Tilsynelatende er holdningen din "jeg stiller meg utenfor sirkuset og vil utelukkende levere premissene for en kritisk gjennomgang av blindtesters gyldighet innen hifi" Dette er i mine øyne et veldig godt utgangspunkt, og det samme som jeg prøver å holde meg til. Dette svikter dog når du kommer med bastante utsagn som tilsynelatende baserer seg på at du har meninger som du ikke vil dele med oss.

-k

Dette med målinger er vel relevant i forhold til blindtester. For dersom vi kunne målt alt som kom gjennom en kabel og dermed visste hvordan den hørtes ut hadde vi hverken hatt behov for blindtester eller subjektive tester. Vi kunne da bare målt de. Så enkelt har det imidlertid vist seg å ikke være.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Roysen: Jeg synes argumentasjonen din gjennom denne tråden er inkonsistent, sirkulær, og generelt på veldig sviktende grunnlag. Du hevder flere steder at dine invendinger mot blindtester står uimotsagt, mens jeg ikke kan lese dette på annen måte enn at alle dine invendinger ettertrykkelig er motbevist.

Støtter Knutinhs oppfordring om å sammenfatte deg på ny og starte en ny tråd.

Og så må jeg spørre om trådens tema er om du ikke synes eksisterende blindtester er rett gjennomført eller om du mener at blindtester i sin natur er uegnet for HiFi. Har etterhvert blitt litt usikker på hva du mener.

Dette er min sammenfatning. Mine betenkligheter så langt har ikke blitt motbevist. Dersom du mener det så får du fremlegge slik dokumentasjon.

La meg konkludere mitt ståsted på en litt annen måte. Blindtester av hi-fi komponenter er designet for å eliminere synssansen ved lytteinntrykk. Dersom man mener at synssansen er et påvirkende element til at vi oppfatter lydmessige ulikheter som ikke er relle hva da med alle andre påvirkninger som kan forstyrre lytteinntrykket? Hvorfor teller de mindre enn synssansen? Hvorfor er det slik at dersom vi eliminerer synssansen, så forutsetter vi også at alle andre forstyrrende elementer også er eliminert?

Forstyrrende elementer kan i så måte være:
- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt over et ukjent anlegg.
- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt i et ukjent lytterom.
- Kompleksiteten i det å skulle erindre ukjent musikk.
- Sinsstemningen i øyeblikket.
- Stress.
- Selvsikkerhet.

Hvorfor er synssansen ikke bare vurdert til å forstyrre lytteinntrykket mer enn alle disse faktorene, men til å være mer forstyrrende enn alle disse sammenlagt. Det forstår ikke jeg. At blindtester sikkert er egnet til mye er jeg ikke i tvil om men til evaluering av hi-fi komponenter er den det ikke.

Ut over dette er det velkjent at det å lytte kritisk for å høre ulikheter på komponenter er en treningssak. Det er ikke det samme som å høre ulikheter på to ulike musikkstykker. Dersom testpanelet i en lyttetest ikke er plukket ut basert på at de som er med i testen virkelig kan skille på komponentene som skal testes vil det være en forstyrrende faktor for testen men ikke for lytteinntrykket til deltakerene i testen.

Dersom man kan designe en test som både er blind og fjerner alle disse forstyrrende elementene er jeg faktisk med på at vi har funnet en god testmetode, men lykke til med den oppgaven.

Edit: En mulig løsning for å eliminere ukjente elementer som forstyrrer evnen til å huske lytteinntrykk kan muligens være følgende:
Dersom man skal teste to komponenter mot hverandre bør man ha med en tredje "fasit" komponent i testen. Dette for å sammenligne mot noe som er kjent uten forstyrrelser av noen form for ukjente komponenter eller kabler. Fasiten bør benyttes mellom hver gang man bytter fra komponent A til B for å gå tilbake til noe kjent man kan huske godt før man skal avgjøre ulikheter mellom komponentene A og B. Når fasit komponenten er inne i bildet bør være kjent for testdeltakerene.

Mvh
Roysen

La meg også tillegge at min kritikk går på at de blindtester som til nå har vært utført benyttes som bevisførsel for at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler. Dette mener jeg er feilaktiv. Alle de blindtestene jeg så langt har lest om som er utført på et såpass stort testpanel at testene kan ansees som relevante tar ikke høyde for feilmarginer som en følge av de forstyrrende faktorene jeg har laget et sammendrag av ovenfor.

Jeg er også av den oppfattningen at for enkelte vil det være en treningssak om synssansen og evt. andre forstyrrende elementer faktisk er forstyrrende i den forstand at man blir påvirket til å oppfatte lytteinntrykk som ikke er reelle. Altså at man hører "mer enn hele" det reelle lydbildet (forbedringer som ikke er reelle). Sett fra denne synsviklelen vil blindtester være unødvendige for personlige evalueringer for slike personer.

Jeg tror også at det er større sjanse for at forstyrrende elementer kan påvirke konsentrasjonen og medføre et feilaktig testresultat fordi man ikke har klart å fange opp hvordan det man skal teste faktisk lyder enn at de forstyrrende elementene påvirker oss til å oppfatte noe som ikke er reellt. Altså at forstyrrende elementer påvirker oss til å høre "mindre enn hele" det reelle lydbildet (forværringer som ikke er reelle) fremfor at det forstyrrer oss til å høre "mer enn hele" reelle lydbildet (forbedringer som ikke er relle).

Beklager de klønete formuleringene, men dette er ikke så lett å uttrykke på en konsis måte.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Svaret er ved lyting.

Mvh
Roysen

Tror dette er en veldig naiv tilnærming. Jeg spurte en gang om hvordan utvikling av HiFi komponenter foregår på tech hjørnet.

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,5535.0.html

Les Ivar Løkkens og Snicker IS sine svar.

Nå var det vel kalber vi snakket om. Jeg går ut fra at de som designer kabler ofter er grundere som har en eller annen ide ut fra hva de har erfart selv. De utvikler så denne ideen videre både ved hjelp av vitenskapelige midler og ved hjelp av subjektiv lytting.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

La meg konkludere mitt ståsted på en litt annen måte. Blindtester av hi-fi komponenter er designet for å eliminere synssansen ved lytteinntrykk. Dersom man mener at synssansen er et påvirkende element til at vi oppfatter lydmessige ulikheter som ikke er relle hva da med alle andre påvirkninger som kan forstyrre lytteinntrykket? Hvorfor teller de mindre enn synssansen? Hvorfor er det slik at dersom vi eliminerer synssansen, så forutsetter vi også at alle andre forstyrrende elementer også er eliminert?

Det forutsetter man jo ikke. Men man minsker denne påvirkningsfaktoren. om man bare kunne fjernet placeboeffekten, ville det jo ikke være noen grunn til å lytte blindt osv.

Forstyrrende elementer kan i så måte være:
1 Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt over et ukjent anlegg.
2 Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt i et ukjent lytterom.
3 Kompleksiteten i det å skulle erindre ukjent musikk.
4 Sinsstemningen i øyeblikket.
5 Stress.
6 Selvsikkerhet.

Disse invendingene er allerede svart på innen side 5 (eller noe) i denne debatten og er noe av grunnen til at jeg spør deg om du argumenterer for at ingen blindtester du har sett er gode nok eller at ingen blindtester kan bli gode nok.

Skal ta svarene en gang til.
1 Ingen sier noe om at det må være ukjent anlegg.
2 Ingen sier noe om at det må være i ukjent lytterom.
3 Ingen sier noe om at det må være ukjent musikk.
4/5/6 Forstår jeg egentelig ikke. ABX tester kan settes opp på en slik måte at man øker og misker stress/sinnstemning for å finne ut om dette har noe å si for hvordan vi detekterer lydmessige forskjeller. Selvsikkerhet er vel ikke et argument i og med at man ikke vet hva man lytter til?

Jeg vil også legge til at det bør være et mål og oppfylle punkt 1/2/3 om man mener at dette øker sjansen for positivt resultat.

Hvorfor er synssansen ikke bare vurdert til å forstyrre lytteinntrykket mer enn alle disse faktorene, men til å være mer forstyrrende enn alle disse sammenlagt. Det forstår ikke jeg. At blindtester sikkert er egnet til mye er jeg ikke i tvil om men til evaluering av hi-fi komponenter er den det ikke.

Det er ikke synssansen som ødelegger, men det at man vet hva som spilles på.

Ut over dette er det velkjent at det å lytte kritisk for å høre ulikheter på komponenter er en treningssak. Det er ikke det samme som å høre ulikheter på to ulike musikkstykker. Dersom testpanelet i en lyttetest ikke er plukket ut basert på at de som er med i testen virkelig kan skille på komponentene som skal testes vil det være en forstyrrende faktor for testen men ikke for lytteinntrykket til deltakerene i testen.

Man bør selvfølgelig forsøke å bruke personer som har meget god hørsel/trening/interesse osv. Dette kalles screening og blir gjort før slike tester utføres.

Dersom man kan designe en test som både er blind og fjerner alle disse forstyrrende elementene er jeg faktisk med på at vi har funnet en god testmetode, men lykke til med den oppgaven.

Jeg og mange mener jo at en godt designet blindtest nettopp er en god testmetodikk.

Edit: En mulig løsning for å eliminere ukjente elementer som forstyrrer evnen til å huske lytteinntrykk kan muligens være følgende:
Dersom man skal teste to komponenter mot hverandre bør man ha med en tredje "fasit" komponent i testen. Dette for å sammenligne mot noe som er kjent uten forstyrrelser av noen form for ukjente komponenter eller kabler. Fasiten bør benyttes mellom hver gang man bytter fra komponent A til B for å gå tilbake til noe kjent man kan huske godt før man skal avgjøre ulikheter mellom komponentene A og B. Når fasit komponenten er inne i bildet bør være kjent for testdeltakerene.

Mvh
Roysen

Det er selvfølgelig ikke noe i veien for å tilfredstille dette kravet.

 

[Roysen]

Greven,

Finn så en praktisk måte og gjennomføre et stort antall blindtester av kabler som skal påvise eventuelle ulikheter på kabler som oppfyller alle disse kriteriene.

Selvsikkhehet er i forhold til at troen på egne evner kan bli lavere når man sitter i en formell testsituasjon.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Greven,

Vis meg så det store antallet med blindtester som er utført etter disse prinsippene som påviser at kabler ikke lyder ulikt.

Mvh
Roysen

Jeg vet ikke om noe stort antall blindtester som viser dette, men feks Ivar Løkkens test er et godt utgangspunkt. Jeg trodde vi diskuterte på generelt grunnlag, derfor dette spørsmålet:

...er noe av grunnen til at jeg spør deg om du argumenterer for at ingen blindtester du har sett er gode nok eller at ingen blindtester kan bli gode nok.

Det er fullt mulig at det ikke er publisert mange blindtester som viser at det ikke finnes kabelforskjell, men det betyr ikke at det ikke er mulig å designe en test som med stor sansynlighet vil påvise en slik forskjell dersom den er reell. Jeg vil nesten si det slik at om feks Nordost hadde publisert en slik godt gjennomført test, ville det være ekstremt oppsiktsvekkende og uten tvil ha en voldsom reklameeffekt. Om det ikke finnes slike tester, trekker jeg derfor min egen konklusjon.

 

[Roysen]

Disse invendingene er allerede svart på innen side 5 (eller noe) i denne debatten og er noe av grunnen til at jeg spør deg om du argumenterer for at ingen blindtester du har sett er gode nok eller at ingen blindtester kan bli gode nok.

Dette har jeg vel allerede svart på når jeg skrev dette:

Dersom man kan designe en test som både er blind og fjerner alle disse forstyrrende elementene er jeg faktisk med på at vi har funnet en god testmetode, men lykke til med den oppgaven.

Jeg ser det nemlig slik at det er en enormt ressurskrevende oppgave å la et stort nok antall personer foreta en test som eliminerer alle disse forstyrrende elementene. Alle må få teste hjemme, alle må få teste i eget anlegg, alle må få teste med kjent musikk. Det må så verifiseres at alle er i stand til å skille i subjektive tester og man må eliminere stress, påvirkningsgrad av selvtillit og påvirkningsgrad av sinnsstemning og dagsform (sykdom etc.). I tillegg må testen foregå i kontrollerte former slik at man utelukker juks.

Det er såvidt mange forstyrrende elementer som påvirker en slik test i hi-fi sammenheng at jeg ser den uegnet for bevisførsel for lydforskjeller når man skal utelukke alle disse elementene.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

La meg konkludere mitt ståsted på en litt annen måte. Blindtester av hi-fi komponenter er designet for å eliminere synssansen ved lytteinntrykk. Dersom man mener at synssansen er et påvirkende element til at vi oppfatter lydmessige ulikheter som ikke er relle hva da med alle andre påvirkninger som kan forstyrre lytteinntrykket? Hvorfor teller de mindre enn synssansen? Hvorfor er det slik at dersom vi eliminerer synssansen, så forutsetter vi også at alle andre forstyrrende elementer også er eliminert?

Forstyrrende elementer kan i så måte være:
- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt over et ukjent anlegg.
- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt i et ukjent lytterom.
- Kompleksiteten i det å skulle erindre ukjent musikk.
- Sinsstemningen i øyeblikket.
- Stress.
- Selvsikkerhet.

Hvorfor er synssansen ikke bare vurdert til å forstyrre lytteinntrykket mer enn alle disse faktorene, men til å være mer forstyrrende enn alle disse sammenlagt. Det forstår ikke jeg. At blindtester sikkert er egnet til mye er jeg ikke i tvil om men til evaluering av hi-fi komponenter er den det ikke.

Alle grunnene du nevner over er vel også gyldige ved blindtesting av vin? Hvorfor er blindtester sett på som gyldige for vintesting?

Ellers vil jeg neste tillegge deg uærlighet hvis du fremdeles terper på dette med "fremmed anlegg" uansett hvor mange ganger jeg repeterer at det har blitt gjort blindtester med kjent anlegg, og at blindtester som metode ikke krever ukjent anlegg.

Hvor mange sider med diskusjon må vi få før du igjen antyder at "ukjent anlegg" er et moment som gjør blindtester ugyldige som metodikk for testing av hifi-komponenter?

Ut over dette er det velkjent at det å lytte kritisk for å høre ulikheter på komponenter er en treningssak. Det er ikke det samme som å høre ulikheter på to ulike musikkstykker. Dersom testpanelet i en lyttetest ikke er plukket ut basert på at de som er med i testen virkelig kan skille på komponentene som skal testes vil det være en forstyrrende faktor for testen men ikke for lytteinntrykket til deltakerene i testen.

Dersom man kan designe en test som både er blind og fjerner alle disse forstyrrende elementene er jeg faktisk med på at vi har funnet en god testmetode, men lykke til med den oppgaven.

Vi kan ganske enkelt lage tester med kjent musikk, kjent lytterom og kjent anlegg så det er banalt.

Sinnsstemning, stress og "selvsikkerhet" (hva i all verden mener du med det siste?) er selvsagt variable som kan påvirke alle tester, enten de er blinde, seende eller man bare sitter på sofaen og hører på musikk. En god blindtest bør selvsagt gjøre sitt ypperste for å gjøre deltakerne komfortable, interessert i å "yte sitt beste", etc.

Jeg vektlegger i motsetning til deg at det ER bevist at synsinntrykk kan forlede oss til å tro at vi hører noe annet enn det vi hører. Det i seg selv burde tjene til å diskvalifisere absolutt all empiri innhentet ved seende lytting. Hvis vi fjerner all slik empiri så sitter vi igjen med en "kjerne av sannhet" som både objektivister og subjektivister kan enes om, så som at flat frekvensrespons generelt høres bedre ut enn bumpete frekvensrespons.

Hvis du blir stresset av at kona legger et filt over hifikablene dine, eller føler deg mindre "selvsikker" da, eller kommer inn i en annen modus som plutselig gjør at kablene til 100.000 overhodet ikke på noen som helst måte uansett lyttelengde lar seg repeterbart skille fra biltemakablene så argumenterer jeg for at du enten har en veldig svak psyke, eller at du like gjerne kan selge sølvkablene her på forumet mens det fremdeles finnes en tilstrekkelig mengde overbeviste som vil legge igjen 3 månedslønner for dem.

-k

 

[Fush]

Finn så en praktisk måte og gjennomføre et stort antall blindtester av kabler som skal påvise eventuelle ulikheter på kabler som oppfyller alle disse kriteriene.

Man trenger ikke kjøre et stort antall tester. Det vil holde lenge å kjøre noen få tester med de lytterene man antar som er mest sannsynlig til å kunne høre forskjell. Hvis ikke de klarer det, er det ingen grunn til å tro at noen andre klarer det heller.

 

[Roysen]

Finn så en praktisk måte og gjennomføre et stort antall blindtester av kabler som skal påvise eventuelle ulikheter på kabler som oppfyller alle disse kriteriene.

Man trenger ikke kjøre et stort antall tester. Det vil holde lenge å kjøre noen få tester med de lytterene man antar som er mest sannsynlig til å kunne høre forskjell. Hvis ikke de klarer det, er det ingen grunn til å tro at noen andre klarer det heller.

Ville du godtatt dette som bevis for at det er lydmessige ulikheter på kabler og at det tilbakeviser det du kaller all annen empirisk viten?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Ville du godtatt dette som bevis for at det er lydmessige ulikheter på kabler og at det tilbakeviser det du kaller all annen empirisk viten?

Hvis testen består normal metodekritikk og er reproduserbar: Ja.

 

[Roysen]

Ville du godtatt dette som bevis for at det er lydmessige ulikheter på kabler og at det tilbakeviser det du kaller all annen empirisk viten?

Hvis testen består normal metodekritikk og er reproduserbar: Ja.

Da har vel vi kommet til en enighet da ;D

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Ville du godtatt dette som bevis for at det er lydmessige ulikheter på kabler og at det tilbakeviser det du kaller all annen empirisk viten?

Ja. Selvsagt, ellers er blindtesting som aktivitet rimelig bortkastet. "Empirisk viten" bygger jo uansett i seg selv på repeterbare observasjoner, og når terrenget endrer seg må man selvsagt endre kartet.

En godt gjennomført blindtest på selekterte deltakere kan bevise med f.eks 95% konfidens at "noen mennesker" er i stand til å høre forskjeller på to kabler som måler likt.

Når dokumentasjonen forefinnes og andre får anledning til å kritisere metode, og repetere eksperimentet vil man enten finne at:
1. Eksperimentet er repeterbart og vi har funnet ny viten
2. Eksperimentet lar seg ikke repetere

I det siste tilfellet er det uvisst om manglende repeterbarhet skyldes uærlighet, en statistisk "anomali", utilstrekkelig beskrevet test-oppsett eller dårlig etterprøving.


Hvis det vi snakker om er et virkelig fenomen som 1% av menneskeheten er utrustet til å oppdage så er min magefølelse at etter et vitenskaplig godt eksperiment vil det bli furore, og en stor mengde tester som søker å gjenskape resultatene, hvorav noen greier det og andre ikke. Ved å gjennomgå disse kritisk kan man prøve å konkludere om det man observeres skyldes det man prøver å knytte det til, og hvor marginalt fenomenet er.

-k

 

[Fush]

Ville du godtatt dette som bevis for at det er lydmessige ulikheter på kabler og at det tilbakeviser det du kaller all annen empirisk viten?

Hvis testen består normal metodekritikk og er reproduserbar: Ja.

Da har vel vi kommet til en enighet da ;D

Mvh
Roysen

Mulig. Men det som er årsaken til min skepsis, er at en slik test aldri har blitt framvist. For det bør være en ganske så overkommelig oppgave. Det utføres betydelig mer kompliserte blindtester hver eneste dag, i bransjer hvor resultatene utgjør forskjell på liv eller død. Det er mange som ville være interessert i, og kunne tjene store penger på, en eneste slik positiv kabeltest. Når den da ikke finnes, så indikerer det for meg at forskjellene på f.eks. kabler ikke eksisterer.