Blindtester

[Roysen]

Man behøver vel ikke benytte komersielt kjente kabler?

Nei, hvis du i tillegg benytter kabler som ser nøyaktig likt ut eller skjuler dem inni en boks så har du jo en fin test.

Jeg anbefaler å tabulere spørre-skjemaet siden det er vanskelig å analysere språk (vi risikerer at testeren blir den som innfører farging). Hvis f.eks 3 av 10 bemerker at kabel A er "varm" og kabel B er "kald", og så disse tre gjentar bragden alene i tilstrekkelig mange forsøk uten tilgang på hverandre så har du jo egentlig hele testen i boks.

Hvis du tror at slike "beskrivelser av lyd" gir større sjanse for positivt resultat enn enkle "X=A" kontra "X=B" så er du velkommen til å forsøke, jeg tror ikke det men ikke la det hindre deg.

-k

Denne testen var i mine øyne en pretest alle som skal være med i en blindtest bær kvalifisere seg gjennom. Dersom det ikke er gjort har vi ikke påvist at testpanelet faktisk kan høre forskjell på kabler.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Nå er det slik at jeg ikke tester meg selv for å bevise noe.

Da kan du jo heller ikke bruke dine egne tester som argument for at det er forskjeller på kabler, hvis de er så potensielt utsatt for feilkilder som du her sier.

Av den må alle faktorer som kan påvirke resultatet lukes bort.

Kan du definere "luke ut" da?

 

[erato]

Dette er samme fenomen som rapporter om at Bose har funnet at røde høyttalere låter bedre enn blå, og en av Toole paperene som kom til at merke/utseende på høyttaler kunne ha mer å si enn lyden.

-k

eller Magic Little Clock, eller oppgraderinger av lybildet ved å ringe opp ett nummer og høre på noen tonepulser....ref tidligere tråder. Og det finnes tonnevis av mennesker som sverger på at lyden BLIR bedre av å plassere denne klokka i lytterommet.....bedre eksempler på at vår lytting påvirkes av annet ennd et vi hører finnes vel knapt.

 

[Roysen]

Nå er det slik at jeg ikke tester meg selv for å bevise noe.

Da kan du jo heller ikke bruke dine egne tester som argument for at det er forskjeller på kabler, hvis de er så potensielt utsatt for feilkilder som du her sier.

Av den må alle faktorer som kan påvirke resultatet lukes bort.

Kan du definere "luke ut" da?

Verifikasjon av disse ikke spiller inn på resultatet er min definisjon på "luke ut".

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Verifikasjon av disse ikke spiller inn på resultatet er min definisjon på "luke ut".

Kan du være mer konkret? Hvordan verifiserer man det? Og hvorfor er ikke 99.98% sannsynlighet godt nok? Mener du at dersom det er 0.02% sjanse for at "folk presterer dårligere under press", så skal det på noen som helst måte skal være en overbevisende forklaring på hvorfor en gitt test feilet? Den må du rimelig langt ut på landet for å bli trodd på...

 

[Roysen]

Hvorfor skulle jeg gjøre noe slikt? Det har da ingen interesse for meg. Dette må du i så fall gjøre selv. Jeg kritiserer bare metoden for dens mangel på å utelukke alle forstyrrende faktorer.

Jeg gidder ikke å bruke min tid på å bevise at epler faller oppover, de som mener at så er tilfelle får i så fall ta innsatsen selv. Når vitenskaplige metoder viser med overveldende signifikans at man ikke kan påvise epler som har falt oppover noensinne så er det tilstrekkelig for meg til å godta Newton, og å kritisere andre som påstår at de faller oppover: disse får enten tåle min kritikk for å være overtroisk, eller komme med dokumentasjon på at de vet hva de snakker om.

Så godt som alle vitenskaplige metoder baserer seg på statistikk. Hvis du skal utelukke alle forstyrrende faktorer så kan du i regelen ikke gjøre observasjoner. Hvis du derimot har noe som helst ønske om å forstå verden rundt deg så må du gjøre (potensielt støybefengte) målinger og prøve å omsette dette i forståelse. Jeg ser ikke at du ønsker noen slik forståelse, men bare å så tvil om en metodikk som anvendes i alle andre grener hvor menneskelig respons er et spørsmål.

Når denne tvilen i seg selv ikke er spesielt godt begrunnet, men basert på ikke underbygde hypoteser av type "menneskets evne til å høre forskjell på kabler kan tenkes å degraderes av stress", "mange hifi-interesserte kan være mobbeoffer som ikke takler stresset i en test". så er de ikke spesielt relevante i en vitenskapsteoretisk sammenheng og ikke spesielt relevant i en rent praktisk sammenheng.

-k

Nå diskuterer vi ikke om eplet faller oppover. Det har du sikkert fått med deg. Du har sikkert også fått med deg at det er en betydelig større mengde tester som kan verifisere dette resultatet enn ulikheter / ikke ulikheter på kabler. La nå derfor dette eple ligge på bakken en stund.

Dersom det er slik at du selv har opplevet noe som ikke er i henhold til det som blir påberopt å være rådende viten vil du vel være naturlig å forsøke å finne ut hvordan konklusjonen om den rådende viten er utarbeidet. Derom det da viser seg at en rekke forstyrrende faktorer ikke er utelukket, sier vel det noe om at det du har opplevet faktisk kan være en realitet og ikke bare innbilt?

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Jeg kan f.eks kritisere politiets laservarsler ved at det alltid er en mulighet for termisk støy eller stråling som endrer målt verdi utenfor oppgitt presisjon. Hvis jeg ikke kan henvise til empiri hvor dette beviselig har skjedd, eller en modell som viser at dette med en signifikant sannsynlighet skjer innen et tidsrom på noen tusen år, så er det relativt stor sjanse for at jeg blir ledd ut.

-k

 

[Roysen]

Verifikasjon av disse ikke spiller inn på resultatet er min definisjon på "luke ut".

Kan du være mer konkret? Hvordan verifiserer man det? Og hvorfor er ikke 99.98% sannsynlighet godt nok? Mener du at dersom det er 0.02% sjanse for at "folk presterer dårligere under press", så skal det på noen som helst måte skal være en overbevisende forklaring på hvorfor en gitt test feilet? Den må du rimelig langt ut på landet for å bli trodd på...

For at vi skal utelukke at stress har forstyrret resultatet er ikke 0,2% sannsynlighet godt nok. Selv om det er kun 0,2% sannsynlighet for at en person er stresset, kan det faktisk være slik at 100% av testpanelet er stresset allikevel. Den statistikken du henviser til tar ikke hensyn til hva som skjer før og under testen, hva personen har gjort tidligere den dagen eller har planlagt fremover.

Forøvrig er ikke din sannsynlighet korrekt. Så hvor stor sjanse det er for at noen blir stresset har du ikke tall på og du kan derfor heller ikke påstå at jeg må ut på landet.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Nå diskuterer vi ikke om eplet faller oppover. Det har du sikkert fått med deg. Du har sikkert også fått med deg at det er en betydelig større mengde tester som kan verifisere dette resultatet enn ulikheter / ikke ulikheter på kabler. La nå derfor dette eple ligge på bakken en stund.

Jeg finner at analogier fungerer i mange sammenhenger for å få deltakere til å innse det latterlige i en debatt. Hvis du ikke godtar det kan du ta noe bortimot en "search & replace" for å substituere eple med esoteriske kabler.

Dersom det er slik at du selv har opplevet noe som ikke er i henhold til det som blir påberopt å være rådende viten vil du vel være naturlig å forsøke å finne ut hvordan konklusjonen om den rådende viten er utarbeidet. Derom det da viser seg at en rekke forstyrrende faktorer ikke er utelukket, sier vel det noe om at det du har opplevet faktisk kan være en realitet og ikke bare innbilt?

Hvis ingen kan sannsynliggjøre at disse forstyrrende faktorene er noe annet enn vas så er det ikke sikkert at jeg ville ta det så tungt.

Det samme hevdes forøvrig fra UFO-samfunnene, bl.a. at myndighetene holder dette skjult, at forskerne ikke er objektive, at "vi har jo opplevd det, derfor må det være skeptikerne som tar feil". Jeg er tilbøyelig til å feste større lit til deres opplevelser enn mye av det jeg ser her inne på sentralen.

-k

 

[knutinh]

For at vi skal utelukke at stress har forstyrret resultatet er ikke 0,2% sannsynlighet godt nok. Selv om det er kun 0,2% sannsynlighet for at en person er stresset, kan det faktisk være slik at 100% av testpanelet er stresset allikevel. Den statistikken du henviser til tar ikke hensyn til hva som skjer før og under testen, hva personen har gjort tidligere den dagen eller har planlagt fremover.

Hvis det er 1% sannsynlighet for at UFO-er eksisterer så kan vi heller ikke utelukke at samtlige deltakere ble strålet opp i en UFO, ble grundig eksaminert inntill de lovte å spille bingo med svar-skjermaet, strålt ned igjen og dirrende av frykt leverte svar som ikke var i tråd med det de hørte.

Jeg stemmer dog for at vi i liten grad skal vektlegge slike hensyn når vi gjør empiriske betraktninger om lyd.

-k

 

[Fush]

For at vi skal utelukke at stress har forstyrret resultatet er ikke 0,2% sannsynlighet godt nok. Selv om det er kun 0,2% sannsynlighet for at en person er stresset, kan det faktisk være slik at 100% av testpanelet er stresset allikevel. Den statistikken du henviser til tar ikke hensyn til hva som skjer før og under testen, hva personen har gjort tidligere den dagen eller har planlagt fremover.

Her er du på tynn is, men jeg regner med at du er klar over det selv.

Forøvrig er ikke din sannsynlighet korrekt.

Hva er galt?

 

[Roysen]

For at vi skal utelukke at stress har forstyrret resultatet er ikke 0,2% sannsynlighet godt nok. Selv om det er kun 0,2% sannsynlighet for at en person er stresset, kan det faktisk være slik at 100% av testpanelet er stresset allikevel. Den statistikken du henviser til tar ikke hensyn til hva som skjer før og under testen, hva personen har gjort tidligere den dagen eller har planlagt fremover.

Her er du på tynn is, men jeg regner med at du er klar over det selv.

Forøvrig er ikke din sannsynlighet korrekt.

Hva er galt?

Forklar hvor jeg er på tynn is.

Det jeg mener er at tallet ditt ikke er reellt. Du vet ikke at det er 0,2% sjanse for at en person er stresset. Tallet kan godt var 50%.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

For at vi skal utelukke at stress har forstyrret resultatet er ikke 0,2% sannsynlighet godt nok. Selv om det er kun 0,2% sannsynlighet for at en person er stresset, kan det faktisk være slik at 100% av testpanelet er stresset allikevel. Den statistikken du henviser til tar ikke hensyn til hva som skjer før og under testen, hva personen har gjort tidligere den dagen eller har planlagt fremover.

Hvis det er 1% sannsynlighet for at UFO-er eksisterer så kan vi heller ikke utelukke at samtlige deltakere ble strålet opp i en UFO, ble grundig eksaminert inntill de lovte å spille bingo med svar-skjermaet, strålt ned igjen og dirrende av frykt leverte svar som ikke var i tråd med det de hørte.

Jeg stemmer dog for at vi i liten grad skal vektlegge slike hensyn når vi gjør empiriske betraktninger om lyd.

-k

Jeg forsøker å gå testene etter i sømmene for å finne ut hvorfor jeg opplever et annet resultat. Ingen av testene er feilfrie. Det kan være svaret. Benekter du at dette er en mulighet?

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Det jeg mener er at tallet ditt ikke er reellt. Du vet ikke at det er 0,2% sjanse for at en person er stresset. Tallet kan godt var 50%.

Det var ikke det vi snakket om. Spørsmålet var om det at personer yter dårligere under press kunne være en faktor. Logikken er da som følger:

1. Forsøk har vist at folk flest yter BEDRE under press.
2. Anta da at sannsynligheten for at en person som er med i testen yter DÅRLIGERE under press er (maks) 50%.
3. Hvis vi bruker 12 personer i testpanelet, så er sjansen 0.5^12 = 0.02% for at alle disse tilhører gruppen som yter dårligere under press.
4. Det er dermed 99.98 % sannsynlig at minst en av personene yter BEDRE under press.
5. Dersom antakelsen var at det var denne faktoren som forårsaket et negativt resultat, så betyr det at minst en av personene vil få et positivt resultat. Dersom det virkelig er tilfelle, så bør vi altså med 99.98 % sannsynlighet finne en person som scorer positivt. Vi kan da gå videre med denne, og kjøre nye tester for å f.eks. verifisere at den første runden ikke bare var flaks.

 

[Roysen]

Det jeg mener er at tallet ditt ikke er reellt. Du vet ikke at det er 0,2% sjanse for at en person er stresset. Tallet kan godt var 50%.

Det var ikke det vi snakket om. Spørsmålet var om det at personer yter dårligere under press kunne være en faktor. Logikken er da som følger:

1. Forsøk har vist at folk flest yter BEDRE under press.
2. Anta da at sannsynligheten for at en person som er med i testen yter DÅRLIGERE under press er (maks) 50%.
3. Hvis vi bruker 12 personer i testpanelet, så er sjansen 0.5^12 = 0.02% for at alle disse tilhører gruppen som yter dårligere under press.
4. Det er dermed 99.98 % sannsynlig at minst en av personene yter BEDRE under press.
5. Dersom antakelsen var at det var denne faktoren som forårsaket et negativt resultat, så betyr det at minst en av personene vil få et positivt resultat. Dersom det virkelig er tilfelle, så bør vi altså med 99.98 % sannsynlighet finne en person som scorer positivt. Vi kan da gå videre med denne, og kjøre nye tester for å f.eks. verifisere at den første runden ikke bare var flaks.

OK, jeg beklager da missforsto jeg deg. Men det var vel egentlig stress vi snakket om og ikke press. Dillemaet vi kommer opp i her er at dersom vi skal kunne vite om dine forsøk som viser at folk yter godt under press kan benyttes i denne sammenhengen, så må vi definere press. Dersom vi definerer press vil det automatisk medføre en avgrensning som vi egentlig ikke kan gjøre i forhold til å vite om det gjelder for en blindtest eller ikke.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent anlegg?
Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent musikk?
Tar den hensyn til ditt krav om kjent lytterom?
Tar den hensyn til ditt (tilsynelatende) krav om fred og ro og minimalt stress?

Hvis ja på alle (eller noen av) disse, ville det ikke være fair å opplyse i framtidige innlegg om at _minst en_ blindtest faktisk besvarer alle eller noen av følgende kritikk av måten blindtester ofte blir utført på:
1
2
osv

Videre har jeg anført at 1 person er tilstrekkelig for å rokke ved min verdensoppfattelse. At testpanelet blir lite i forhold til verdens befolkning er et praktisk problem ved alle former for tester. Ved å selektere folk fra hifisentralen som er interessert og påstår å høre forskjeller kan man håpe å få et "godt" utvalg av befolkningen.

Var det bare disse forholdene jeg mente kunne ha innvirkning? Jeg sa lær deg og les før du kommer med kritikk. Grunnen til at Løkkens test ikke hensyntas er at 1) Det var usikkert om testpanelt faktisk kunne skille på kabler. Dette var ikke verifisert. 2) Sinnsstemning som faktor var ikke utelukket. 3) Stress som faktor var ikke utelukket. 4) Lav selvtillitt som faktor var ikke utelukket.

Jeg svarte at vintestere tydeligvis ikke har tillit til at de greier å trene seg opp til å unngå påvirkning eller placebo som du kaller det.

Hvis det ikke var tydelig nok, så nei, jeg tror ikke det er mulig for et levende menneske å trene seg opp til et nivå hvor man med tilstrekkelig sikkerhet kan si at de er upåpvirkelige ovenfor "uønskede parametre"

Nå er det vel du som gjør det jeg ikke får love av deg å gjøre - nemlig å tro.

Hvilken relevans har hvor mange Tooles tester jeg har lest i forhold til denne debatten?

Mvh
Roysen

1) Det var usikkert om testpanelt faktisk kunne skille på kabler. Dette var ikke verifisert. 2) Sinnsstemning som faktor var ikke utelukket. 3) Stress som faktor var ikke utelukket. 4) Lav selvtillitt som faktor var ikke utelukket.

Nå er du ute på så dypt vann, Roysen, at jeg virkelig håper du kan svømme. Å komme trekkende med "lav selvtillit" som faktor ved vurdering av testutfall er på trynet, ærlig talt. Har du ikke bedre å komme med enn disse tåpelige innvendingene så skjønner jeg ikke hensikten med tråden.
Snart får vi vel høre at testdeltager er inhabil fordi vedkommende vokste opp uten fargefjernsyn.

Men lav selvtillit er nok en medvirkende faktor i valg av rådyre "magiske" hifi komponenter.

 

[knutinh]

Jeg forsøker å gå testene etter i sømmene for å finne ut hvorfor jeg opplever et annet resultat.

Hva mener du med opplever? Mener du at du opplever (ved vanlig lytting) at kabler betyr noe for deg, og at blindtester ikke greier å forklare det?`

Har du vurdert forklaringsmodellen at blindtester utelukkende behandler lydinntrykk, mens alle vi subjektive mennesker normalt forholder oss til virkeligheten som den framstår for oss med lyd, lukt, smak, tekstur etc? Hvis dette er noe du har vurdert og så forkastet, hvorfor?

Ville din opplevelse av (f.eks) Mark Levinson bli noe dårligere av at (hypotetisk) 50% skyldes lyd og 50% skyldes eierglede? Er ikke det noe av grunnen til at folk kjøper BMW, Rolex, etc? Hvis ikke så ville det jo være totalt bortkastet å koste så mye på et forseggjort utseende på alle disse tingene.

Jeg synes at eierglede er en fryktelig underburdert grunn til å eie ting. Hvorfor skal det ikke være ærbart av meg å synes at en iPOD er fryktelig god å ta på og se på, og ha lyst på en slik en på tross av at Creative kanskje eller kanskje ikke gir dobbelt så mye lagringsplass og samme lydkvalitet for samme pris?

Ingen av testene er feilfrie. Det kan være svaret. Benekter du at dette er en mulighet?

Nei, det benekter jeg ikke. Benekter du at nesten alt kan forklares med nesten hva som helst hvis man bare er farget i sin søken etter utopiske, virkelighetsfjerne og naive forklaringer?

Mener du at det blir god viten og vitenskap av å søke hjørnetilfeller uten å vurdere sannsynlighet for å bevisst prøve å ugyldiggjøre empiri? Benekter du at det er en mulighet at det slett ikke er knutinh du snakker med men en grønn humanoide som landet en UFO på jorda i går? Synes du at det er en latterlig mulighet? Mener du at det er fornuftig å anta at jeg er samme gamle knutinh som i går (evt fremdeles like irriterende) inntil noe annet er bedre bevist?

-k

 

[Bjørn.H]

Ber om at dere bevarer roen nå og diskuterer saklig.

 

[Roysen]

Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent anlegg?
Tar den hensyn til dine innvendinger om kjent musikk?
Tar den hensyn til ditt krav om kjent lytterom?
Tar den hensyn til ditt (tilsynelatende) krav om fred og ro og minimalt stress?

Hvis ja på alle (eller noen av) disse, ville det ikke være fair å opplyse i framtidige innlegg om at _minst en_ blindtest faktisk besvarer alle eller noen av følgende kritikk av måten blindtester ofte blir utført på:
1
2
osv

Videre har jeg anført at 1 person er tilstrekkelig for å rokke ved min verdensoppfattelse. At testpanelet blir lite i forhold til verdens befolkning er et praktisk problem ved alle former for tester. Ved å selektere folk fra hifisentralen som er interessert og påstår å høre forskjeller kan man håpe å få et "godt" utvalg av befolkningen.

Var det bare disse forholdene jeg mente kunne ha innvirkning? Jeg sa lær deg og les før du kommer med kritikk. Grunnen til at Løkkens test ikke hensyntas er at 1) Det var usikkert om testpanelt faktisk kunne skille på kabler. Dette var ikke verifisert. 2) Sinnsstemning som faktor var ikke utelukket. 3) Stress som faktor var ikke utelukket. 4) Lav selvtillitt som faktor var ikke utelukket.

Jeg svarte at vintestere tydeligvis ikke har tillit til at de greier å trene seg opp til å unngå påvirkning eller placebo som du kaller det.

Hvis det ikke var tydelig nok, så nei, jeg tror ikke det er mulig for et levende menneske å trene seg opp til et nivå hvor man med tilstrekkelig sikkerhet kan si at de er upåpvirkelige ovenfor "uønskede parametre"

Nå er det vel du som gjør det jeg ikke får love av deg å gjøre - nemlig å tro.

Hvilken relevans har hvor mange Tooles tester jeg har lest i forhold til denne debatten?

Mvh
Roysen

1) Det var usikkert om testpanelt faktisk kunne skille på kabler. Dette var ikke verifisert. 2) Sinnsstemning som faktor var ikke utelukket. 3) Stress som faktor var ikke utelukket. 4) Lav selvtillitt som faktor var ikke utelukket.

Nå er du ute på så dypt vann, Roysen, at jeg virkelig håper du kan svømme. Å komme trekkende med "lav selvtillit" som faktor ved vurdering av testutfall er på trynet, ærlig talt. Har du ikke bedre å komme med enn disse tåpelige innvendingene så skjønner jeg ikke hensikten med tråden.
Snart får vi vel høre at testdeltager er inhabil fordi vedkommende vokste opp uten fargefjernsyn.

Men lav selvtillit er nok en medvirkende faktor i valg av rådyre "magiske" hifi komponenter.

Jeg bygger ikke hele begrunnelsen på dette ene argumentet, men det er en del av helheten. Den kan ikke avskrives. Det ante meg at selvfølgelig skulle det være slik at dette argumentet skulle kunne brukes kun som argument kun i favør av de som har tro på blindtester fordi det er selvfølgelig slik at lav selvtillit kun er utslagsgivende i en retning.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg forsøker å gå testene etter i sømmene for å finne ut hvorfor jeg opplever et annet resultat.

Hva mener du med opplever? Mener du at du opplever (ved vanlig lytting) at kabler betyr noe for deg, og at blindtester ikke greier å forklare det?`

Har du vurdert forklaringsmodellen at blindtester utelukkende behandler lydinntrykk, mens alle vi subjektive mennesker normalt forholder oss til virkeligheten som den framstår for oss med lyd, lukt, smak, tekstur etc? Hvis dette er noe du har vurdert og så forkastet, hvorfor?

Ville din opplevelse av (f.eks) Mark Levinson bli noe dårligere av at (hypotetisk) 50% skyldes lyd og 50% skyldes eierglede? Er ikke det noe av grunnen til at folk kjøper BMW, Rolex, etc? Hvis ikke så ville det jo være totalt bortkastet å koste så mye på et forseggjort utseende på alle disse tingene.

Jeg synes at eierglede er en fryktelig underburdert grunn til å eie ting. Hvorfor skal det ikke være ærbart av meg å synes at en iPOD er fryktelig god å ta på og se på, og ha lyst på en slik en på tross av at Creative kanskje eller kanskje ikke gir dobbelt så mye lagringsplass og samme lydkvalitet for samme pris?

Ingen av testene er feilfrie. Det kan være svaret. Benekter du at dette er en mulighet?

Nei, det benekter jeg ikke. Benekter du at nesten alt kan forklares med nesten hva som helst hvis man bare er farget i sin søken etter utopiske, virkelighetsfjerne og naive forklaringer?

Mener du at det blir god viten og vitenskap av å søke hjørnetilfeller uten å vurdere sannsynlighet for å bevisst prøve å ugyldiggjøre empiri? Benekter du at det er en mulighet at det slett ikke er knutinh du snakker med men en grønn humanoide som landet en UFO på jorda i går? Synes du at det er en latterlig mulighet? Mener du at det er fornuftig å anta at jeg er samme gamle knutinh som i går (evt fremdeles like irriterende) inntil noe annet er bedre bevist?

-k

Jeg tror du skjønner meget godt hva jeg mener med "opplever" dersom du vil.

Blindtester behandler ikke kun lydinntrykk så lenge ikke alle andre forstyrrende faktorer er utelukket. Det er vel det vi diskuterer. Nå er det vel du som kommer med tomme påstander.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Jeg bygger ikke hele begrunnelsen på dette ene argumentet, men det er en del av helheten. Den kan ikke avskrives.

Det kan den og det er forklart flere steder allerede.

Det ante meg at selvfølgelig skulle det være slik at dette argumentet skulle kunne brukes kun som argument kun i favør av de som har tro på blindtester fordi det er selvfølgelig slik at lav selvtillit kun er utslagsgivende i en retning.

Mvh
Roysen

Vel... Ser nesten ut til at det bare er deg som har troen på at "lav selvtillit" kan gi noe som helst utslag. Har jeg forstått deg rett om jeg tolker det slik at du tror noen sitter å lytter, mener at de har kommet frem til at det må være kabel B som spiller, men så har de så lav selvtillit at de i steden krysser av for kabel A?

 

[Vegardaase]

Blindtester behandler ikke kun lydinntrykk så lenge ikke alle andre forstyrrende faktorer er utelukket.

Mvh
Roysen

Kan du fortelle hva annet enn kun lydinntrykk som blir behandlet ved en blindtest?

Synes du trekker "filosofien" litt vel langt nå. All denne kritikken kommer fra personer som på generelt grunnlag anbefaler forskjellige kabler i anlegg og rom man aldri har hørt, fordi disse gir mer attac i øvre mellomtone, kjellerdyp bass osv...

 

[Roysen]

Jeg bygger ikke hele begrunnelsen på dette ene argumentet, men det er en del av helheten. Den kan ikke avskrives.

Det kan den og det er forklart flere steder allerede.

Det ante meg at selvfølgelig skulle det være slik at dette argumentet skulle kunne brukes kun som argument kun i favør av de som har tro på blindtester fordi det er selvfølgelig slik at lav selvtillit kun er utslagsgivende i en retning.

Mvh
Roysen

Vel... Ser nesten ut til at det bare er deg som har troen på at "lav selvtillit" kan gi noe som helst utslag. Har jeg forstått deg rett om jeg tolker det slik at du tror noen sitter å lytter, mener at de har kommet frem til at det må være kabel B som spiller, men så har de så lav selvtillit at de i steden krysser av for kabel A?

Hvor i alle dager har du det i fra at den kan avskrives? Det er i så fall feil. I alle prestasjonsrettede øvelser som skal foretas er troen på egne evner helt vesentlig for et godt resultat. Dersom du ikke tror på det kan du vel spørre en idrettsutøver. Det å skulle lytte til små ulikheter på komponenter er ingen enkel øvelse. Den krever trening og erfaring. Hvorfor tror dere at folk misser på straffespark i fotball for eksempel (jeg snakker ikke om at keeper redder, men at man bommer på målet dersom man er i stand til å treffe målet 100 av 100 ganger på trening)? En alvorlig situasjon gjør at man mister troen på seg selv og dette får innvirkning på prestasjonsevnen. Dette kan kanskje sammenlignes med det Fush kaller press. Kall det gjerne press i stedet for lav selvtilllit.

Når jeg har snakket om stress er det noe annet enn det jeg beskriver ovenfor. Stress er mer relatert til problemer man måtte ha i sin daglige livssituasjon som kan føre til bekymringer og en generell følelse av å ikke strekke til. Dette kan føre til konsentrasjonssvikt og mangel på fokus på de oppgavene man er i ferd med å utføre i øyeblikket.

Kanskje det blir noe klarere nå?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Blindtester behandler ikke kun lydinntrykk så lenge ikke alle andre forstyrrende faktorer er utelukket.

Mvh
Roysen

Kan du fortelle hva annet enn kun lydinntrykk som blir behandlet ved en blindtest?

Synes du trekker "filosofien" litt vel langt nå. All denne kritikken kommer fra personer som på generelt grunnlag anbefaler forskjellige kabler i anlegg og rom man aldri har hørt, fordi disse gir mer attac i øvre mellomtone, kjellerdyp bass osv...

Du må nesten lese tilbake de forrige sidene for å finne ut hva dette kan være dersom du ikke har fått det med deg. Jeg orker ikke å gjenta meg selv igjen. Jeg vil bemerke at jeg snakker om å utelukke faktorer som at man er sikker på at testpanelet husker nøyaktig lytteinntrykket fra forrige testobjekt, at stress, press og sinnsstemning er utelukket og at man på forhånd har verifisert at testpanlet kan skille på kabler. En blindtest slik den er definert her utelukker kun at testdeltakerne vet hva som blir testet. Ingen andre forstyrrende faktorer er et krav for at en blindtest skal kunne bli godtatt som en god blindtest. Det er etter mitt syn ingen god test.

Har du sett at jeg har skrevet det noen gang? Den eneste kommentaren jeg har skrevet om kabelforskjeller på dette forumet var en sammenligning mellom Valhalla og Odin. I den kommentaren går det temmelig klart frem at uttalelsen ble hentet fra en subjektiv lytting. Man får derfor bedømme den som man selv vil. Fakta omkring testen ligger på bordet.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Hvor i alle dager har du det i fra at den kan avskrives? Det er i så fall feil. I alle prestasjonsrettede øvelser som skal foretas er troen på egne evner helt vesentlig for et godt resultat. Dersom du ikke tror på det kan du vel spørre en idrettsutøver. Det å skulle lytte til små ulikheter på komponenter er ingen enkel øvelse. Den krever trening og erfaring. Hvorfor tror dere at folk misser på straffespark i fotball for eksempel (jeg snakker ikke om at keeper redder, men at man bommer på målet dersom man er i stand til å treffe målet 100 av 100 ganger på trening)? En alvorlig situasjon gjør at man mister troen på seg selv og dette får innvirkning på prestasjonsevnen. Dette kan kanskje sammenlignes med det Fush kaller press. Kall det gjerne press i stedet for lav selvtilllit.

Det er flere steder henvist til hvordan man designer slike tester. Man kan feks øke stressnivået på en kontrollgruppe og se om dette har noen innvirkning på hørselen. Ved nullresultat er det jo greit, ved positivt utslag kan man kvantifisere dette og se om det er sansynlig at dette har stor invirkning på testen.

Det er helt sikkert mulig å utlede en teori om hvordan fotballspillere presterer på trening og i kamp, basert på feks loggførte straffespark i de forskjellige settingene.

Når jeg har snakket om stress er det noe annet enn det jeg beskriver ovenfor. Stress er mer relatert til problemer man måtte ha i sin daglige livssituasjon som kan føre til bekymringer og en generell følelse av å ikke strekke til. Dette kan føre til konsentrasjonssvikt og mangel på fokus på de oppgavene man er i ferd med å utføre i øyeblikket.

Slike ting kan man jo aldri fjerne fra forsøket og det virker på meg som et håpløst argument. Hvem skal delta i dine tester? Folk som har liget på isolat i 30 år og fått næring via sonde?

Man må gå ut ifra at testen skal være relevant for vanlige folk i en vanlig livssituasjon. Ting disse ikke vil kunne detektere i en testsituasjon, vil derfor ikke kunne detekteres i en vanlig lyttesituasjon.

 

[Roysen]

Jeg har kanskje vært noe uklar i min fremstilling. Det skal jeg innrømme. For å si det på en litt annen måte. Langt de fleste blindtester som er foretatt i dag for å evaluere hi-fi komponenter/kabler har etter min oppfattning den generelle svakheten at de kun fjerner muligheten til å vite hvilket testobjekt man lytter til. Det finnes en rekke andre faktorer som kan påvirke lytteopplevelsen (noen av de har jeg nevnt og det finnes sikkert uendelig mange andre lignende obskure muligheter for at testen kan bli forstyrret). Kanskje er det svært lite sannylig at alle i testen er farget av stress. Det kan imidlertid være at en person er det. Dersom man finner nok mulige forstyrrende faktorer (og jeg er sikker på at de svært mange) blir sannsynligheten for at en i panelet er forstyrret av en av disse faktorene ikke så liten lenger. Dersom man virkelig skal designe en objektiv test for å erstatte subjektiv lytting burde den være virkelig objektiv for at den skal kunne benyttes i bevisføringen for noe som helst.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Hvor i alle dager har du det i fra at den kan avskrives? Det er i så fall feil. I alle prestasjonsrettede øvelser som skal foretas er troen på egne evner helt vesentlig for et godt resultat. Dersom du ikke tror på det kan du vel spørre en idrettsutøver. Det å skulle lytte til små ulikheter på komponenter er ingen enkel øvelse. Den krever trening og erfaring. Hvorfor tror dere at folk misser på straffespark i fotball for eksempel (jeg snakker ikke om at keeper redder, men at man bommer på målet dersom man er i stand til å treffe målet 100 av 100 ganger på trening)? En alvorlig situasjon gjør at man mister troen på seg selv og dette får innvirkning på prestasjonsevnen. Dette kan kanskje sammenlignes med det Fush kaller press. Kall det gjerne press i stedet for lav selvtilllit.

Det er flere steder henvist til hvordan man designer slike tester. Man kan feks øke stressnivået på en kontrollgruppe og se om dette har noen innvirkning på hørselen. Ved nullresultat er det jo greit, ved positivt utslag kan man kvantifisere dette og se om det er sansynlig at dette har stor invirkning på testen.

Når jeg har snakket om stress er det noe annet enn det jeg beskriver ovenfor. Stress er mer relatert til problemer man måtte ha i sin daglige livssituasjon som kan føre til bekymringer og en generell følelse av å ikke strekke til. Dette kan føre til konsentrasjonssvikt og mangel på fokus på de oppgavene man er i ferd med å utføre i øyeblikket.

Slike ting kan man jo aldri fjerne fra forsøket og det virker på meg som et håpløst argument. Hvem skal delta i dine tester? Folk som har liget på isolat i 30 år og fått næring via sonde?

Man må gå ut ifra at testen skal være relevant for vanlige folk i en vanlig livssituasjon. Ting disse ikke vil kunne detektere i en testsituasjon, vil derfor ikke kunne detekteres i en vanlig lyttesituasjon.

Din argumentasjon om hvordan om hvordan man utelukker stressnivå har jeg argumentert mot tidligere.

Din argumentasjon for at det ikke er mulig å design en slik test gjør ikke at blindtesten blir noe bedre egnet av den grunn.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Hvis jeg forstår deg riktig Roysen, så mener du altså at det er hørbare forskjeller på kabler, men at det er helt umulig å påvise, både ved målinger, tester og andre fremgangsmåter. Hvis du en gang skulle demonstrere disse forskjellene, på en slik måte at all rimelig tvil rundt dem ble fjernet, hvordan ville du gjort det?

 

[Vegardaase]

Jeg vil bemerke at jeg snakker om å utelukke faktorer som at man er sikker på at testpanelet husker nøyaktig lytteinntrykket fra forrige testobjekt, at stress, press og sinnsstemning er utelukket

Dette hadde jo vært en drømmesituasjon for en hvilken som helst tester. Slik er det desverre ikke og vi har derfor utviklet blindtester for å beskrive virkeligheten så godt som mulig.

En blindtest slik den er definert her utelukker kun at testdeltakerne vet hva som blir testet. Ingen andre forstyrrende faktorer er et krav for at en blindtest skal kunne bli godtatt som en god blindtest. Det er etter mitt syn ingen god test.

Du har her en utopisk tilnærming til en perfekt gjennomført test. Verden er ikke slik og derfor er blindtester det beste verktøyet vi har.

Har du sett at jeg har skrevet det noen gang? Den eneste kommentaren jeg har skrevet om kabelforskjeller på dette forumet var en sammenligning mellom Valhalla og Odin. I den kommentaren går det temmelig klart frem at uttalelsen ble hentet fra en subjektiv lytting. Man får derfor bedømme den som man selv vil. Fakta omkring testen ligger på bordet.

Mvh
Roysen

Da beklager jeg.

 

[Roysen]

Hvis jeg forstår deg riktig Roysen, så mener du altså at det er hørbare forskjeller på kabler, men at det er helt umulig å påvise, både ved målinger, tester og andre fremgangsmåter. Hvis du en gang skulle demonstrere disse forskjellene, på en slik måte at all rimelig tvil rundt dem ble fjernet, hvordan ville du gjort det?

Umulig så langt jeg vet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg vil bemerke at jeg snakker om å utelukke faktorer som at man er sikker på at testpanelet husker nøyaktig lytteinntrykket fra forrige testobjekt, at stress, press og sinnsstemning er utelukket

Dette hadde jo vært en drømmesituasjon for en hvilken som helst tester. Slik er det desverre ikke og vi har derfor utviklet blindtester for å beskrive virkeligheten så godt som mulig.

En blindtest slik den er definert her utelukker kun at testdeltakerne vet hva som blir testet. Ingen andre forstyrrende faktorer er et krav for at en blindtest skal kunne bli godtatt som en god blindtest. Det er etter mitt syn ingen god test.

Du har her en utopisk tilnærming til en perfekt gjennomført test. Verden er ikke slik og derfor er blindtester det beste verktøyet vi har.

Har du sett at jeg har skrevet det noen gang? Den eneste kommentaren jeg har skrevet om kabelforskjeller på dette forumet var en sammenligning mellom Valhalla og Odin. I den kommentaren går det temmelig klart frem at uttalelsen ble hentet fra en subjektiv lytting. Man får derfor bedømme den som man selv vil. Fakta omkring testen ligger på bordet.

Mvh
Roysen

Da beklager jeg.

Blindtester er veldig langt fra å være denne utopiske tilnærmingen. Av den grunn er den ikke mye bedre egnet enn subjektiv testing. Den fjerner kun en av et uendelig antall parametere som kan innvirke på testen.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Din argumentasjon for at det ikke er mulig å design en slik test gjør ikke at blindtesten blir noe bedre egnet av den grunn.

Mvh
Roysen

Selvfølgelig gjør de det. Om man ikke kan velge det beste (i denne sammenheng forsøkspersoner som klarer å se bort ifra annen ytre påvirkning enn nettopp lyd), velger man det nest beste (en blindtest der man forsøker å eliminere så mange subjektive parametre som mulig).

 

[nb]

På dette forum er det ganske mange som klarer å høre forskjell på signalkabler, sikringer, nettkabler, plugger, støpspler, nedfrysning av kabler, om CD-spilleren er i vater, om kablene ligger på gulvet eller på spesielle løftere. På generelt grunnlag Roysen, tror du på disse personene her på forumet som kommer med disse påstandene - dvs at de hører forskjell på det de sier de hører forskjell på? Ja eller nei? Opptil flere av de deltok i Løkkens test med elendig score.

 

[Fush]

Umulig så langt jeg vet.

Synes du da det er rart at mange er skeptiske til de som til tross for dette hevder at det ER forskjeller? Blant annet når svært plausible forklaringer på disse opplevde forskjellene har blitt presentert, blant annet fra fagområdet psykologi, uten at kabeltilhengerene kan tilbakevise dem.

 

[Soundproof]

Mye tull og rør her nå, ærlig talt.

Kan vi i det minste være enige om at vi snakker om kabler som skal anvendes av lyttere som kan rangeres fra noviser til erfarne? Dette er potensielle kabelkunder som high-end tilbyderne ønsker å selge til -- jeg tror vi skal kunne gå ut ifra at tilbyderne ikke ber om at man tar personlighetstester for å sikre seg at man kan verdsette hva kabelen gjør.

I det hele tatt syns jeg det er sunt å ta utgangspunkt i sluttbrukerne, det er disse som skal dra fordel av effektene kablene leverer -- eller ikke. Og det er helt urimelig å postulere en mengde kvasi-psykologisk sludder som stående i veien for opplevelsen.

I denne tråden er det blitt påpekt en rekke ting:

1. At man kan lytte gjennom kjent anlegg.
2. At man kan lytte til kjent musikk. (Helt vanlig at man har et utvalg referanseinnspillinger som man kjenner godt, har hørt på mange oppsett og derfor er i stand til å mene noe utfra).
3. At man kan lytte i kjente omgivelser.
4. At man kan bruke så lang tid man måtte ønske. (Selv om jeg mener at da har man problemer med hørsel og musikkminne. 30 sekunder holder lenge).

Om test-situasjonen så skulle medføre litt stress så er det bare sunt. Faktisk har man studier som viser at dette skjerper sansene, og det er i henhold til tradisjonell fysiologisk lærdom - man får skjerpede sanser når man står overfor en oppgave, og det må da være av det gode i dette tilfellet?

Vi har også diskutert at folk har ulik lyd og musikkforståelse. Og helt riktig, det er viktig at man vet hva man skal lytte etter når man skal lytte etter forskjeller i ytelse.
MEN - her må vi også minnes hvem det er som skal anvende disse komponentene, og som de også produseres for: sluttbrukere, som er ytterst nyanserte når det gjelder sine egenskaper.

Men likefullt er det helt i orden å kun anvende eksperter i slik lytting. (Som jeg har henvist til finnes det et meget vellykket high-end firma som avskriver lytting som parameter, og som holder steinhardt på måling: Goldmund. Men selv dette vedgår at man lytter til enkeltkomponenter under arbeidet med systemene).

Personlig mener jeg lytting er kritisk avgjørende -- og jeg kjenner til tilfeller der man har gjort omfattende endringer på høyttalere som målte perfekt, på grunnlag av lytteresultater fra blindtest - og til det bedre. Så for meg er lytting en viktig faktor.

Til tross for dette så kommer Roysen tilbake, gang på gang, og synes å ikke ha fått med seg at alle hans innvendinger ikke er relevante for en blindtests gyldighet.

Lytt til A.
Lytt til B.
Lytt til X.
Avgjør om du hørte A eller B.

Verre er det ikke. Og det gjøres hele tiden, også innen high-end hifi -- og det tas avgjørelser på grunnlag av det som medfører endringer i komponenter og koblinger.

Det er også et testformat som fungerer helt utmerket i mange andre sammenhenger. Men Roysen mener at "manglende selvtillit", "stress", "press", o.a. kan innvirke på test-resultatet.
Roysens MOTIV er at han ønsker å desavuere blindtest som måleformat for hifi, siden man ellers blir nødt til å erkjenne at det ikke er forskjell på en rimelig kabel som innfrir overføringskrav og en rådyr sirkuskabel som er skapt utfra kommersielle motiver eller vrangforestillinger på siden av akseptert vitenskap omkring signaloverføring.

At han evner å holde dette gående over snart 80 sider er imponerende -- men også litt latterlig.

 

[Roysen]

Din argumentasjon for at det ikke er mulig å design en slik test gjør ikke at blindtesten blir noe bedre egnet av den grunn.

Mvh
Roysen

Selvfølgelig gjør de det. Om man ikke kan velge det beste (i denne sammenheng forsøkspersoner som klarer å se bort ifra annen ytre påvirkning enn nettopp lyd), velger man det nest beste (en blindtest der man forsøker å eliminere så mange subjektive parametre som mulig).

Blindtesten er for dårlig. Det er vel det som er mitt synspunkt og som dere argumenterer i mot. Da spiller det liten rolle hvor vanskelig en utopisk situasjon er å fremstille. I min verden er blindtester så langt fra en utopisk test at jeg like gjerne benytter subjektiv testing.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

På dette forum er det ganske mange som klarer å høre forskjell på signalkabler, sikringer, nettkabler, plugger, støpspler, nedfrysning av kabler, om CD-spilleren er i vater, om kablene ligger på gulvet eller på spesielle løftere. På generelt grunnlag Roysen, tror du på disse personene her på forumet som kommer med disse påstandene - dvs at de hører forskjell på det de sier de hører forskjell på? Ja eller nei? Opptil flere av de deltok i Løkkens test med elendig score.

Det har jeg ingen forutsetning for å uttale meg om. Det jeg kan si er at jeg har tro på at folk med estreme evner kan oppnå mye, men at det finnes svært mange med slike ekstreme evner er kanskje noe søkt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Umulig så langt jeg vet.

Synes du da det er rart at mange er skeptiske til de som til tross for dette hevder at det ER forskjeller? Blant annet når svært plausible forklaringer på disse opplevde forskjellene har blitt presentert, blant annet fra fagområdet psykologi, uten at kabeltilhengerene kan tilbakevise dem.

Folk presenterer ofte sine synpsunkter i den tro at de ikke skal etterprøves som vitenskapelige faktum men deles av meningsfeller.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Blindtesten er for dårlig. Det er vel det som er mitt synspunkt og som dere argumenterer i mot. Da spiller det liten rolle hvor vanskelig en utopisk situasjon er å fremstille. I min verden er blindtester så langt fra en utopisk test at jeg like gjerne benytter subjektiv testing.

Mvh
Roysen

Roysen! Blindtester er nettopp SUBJEKTIVE. Men man skriver altså ned avgjørelsen og sammenligner med en fasit.

LEGGER TIL: Goldmunds innfallsvinkel er OBJEKTIVISTISK, de ønsker å se et måleresultat, og bruke fysiske variasjoner som referanse.

Når du sier du ønsker å benytte subjektiv testing, så mener du nok å si at du ønsker å lytte til musikken. Testing ville medføre en prosedyre, som f.eks. ABX.

 

[Roysen]

Mye tull og rør her nå, ærlig talt.

Kan vi i det minste være enige om at vi snakker om kabler som skal anvendes av lyttere som kan rangeres fra noviser til erfarne? Dette er potensielle kabelkunder som high-end tilbyderne ønsker å selge til -- jeg tror vi skal kunne gå ut ifra at tilbyderne ikke ber om at man tar personlighetstester for å sikre seg at man kan verdsette hva kabelen gjør.

I det hele tatt syns jeg det er sunt å ta utgangspunkt i sluttbrukerne, det er disse som skal dra fordel av effektene kablene leverer -- eller ikke. Og det er helt urimelig å postulere en mengde kvasi-psykologisk sludder som stående i veien for opplevelsen.

I denne tråden er det blitt påpekt en rekke ting:

1. At man kan lytte gjennom kjent anlegg.
2. At man kan lytte til kjent musikk. (Helt vanlig at man har et utvalg referanseinnspillinger som man kjenner godt, har hørt på mange oppsett og derfor er i stand til å mene noe utfra).
3. At man kan lytte i kjente omgivelser.
4. At man kan bruke så lang tid man måtte ønske. (Selv om jeg mener at da har man problemer med hørsel og musikkminne. 30 sekunder holder lenge).

Om test-situasjonen så skulle medføre litt stress så er det bare sunt. Faktisk har man studier som viser at dette skjerper sansene, og det er i henhold til tradisjonell fysiologisk lærdom - man får skjerpede sanser når man står overfor en oppgave, og det må da være av det gode i dette tilfellet?

Vi har også diskutert at folk har ulik lyd og musikkforståelse. Og helt riktig, det er viktig at man vet hva man skal lytte etter når man skal lytte etter forskjeller i ytelse.
MEN - her må vi også minnes hvem det er som skal anvende disse komponentene, og som de også produseres for: sluttbrukere, som er ytterst nyanserte når det gjelder sine egenskaper.

Men likefullt er det helt i orden å kun anvende eksperter i slik lytting. (Som jeg har henvist til finnes det et meget vellykket high-end firma som avskriver lytting som parameter, og som holder steinhardt på måling: Goldmund. Men selv dette vedgår at man lytter til enkeltkomponenter under arbeidet med systemene).

Personlig mener jeg lytting er kritisk avgjørende -- og jeg kjenner til tilfeller der man har gjort omfattende endringer på høyttalere som målte perfekt, på grunnlag av lytteresultater fra blindtest - og til det bedre. Så for meg er lytting en viktig faktor.

Til tross for dette så kommer Roysen tilbake, gang på gang, og synes å ikke ha fått med seg at alle hans innvendinger ikke er relevante for en blindtests gyldighet.

Lytt til A.
Lytt til B.
Lytt til X.
Avgjør om du hørte A eller B.

Verre er det ikke. Og det gjøres hele tiden, også innen high-end hifi -- og det tas avgjørelser på grunnlag av det som medfører endringer i komponenter og koblinger.

Det er også et testformat som fungerer helt utmerket i mange andre sammenhenger. Men Roysen mener at "manglende selvtillit", "stress", "press", o.a. kan innvirke på test-resultatet.
Roysens MOTIV er at han ønsker å desavuere blindtest som måleformat for hifi, siden man ellers blir nødt til å erkjenne at det ikke er forskjell på en rimelig kabel som innfrir overføringskrav og en rådyr sirkuskabel som er skapt utfra kommersielle motiver eller vrangforestillinger på siden av akseptert vitenskap omkring signaloverføring.

At han evner å holde dette gående over snart 80 sider er imponerende -- men også litt latterlig.

Du har selvfølgelig ikke belegg for noe av det du sier om at mine argumenter ikke er gyldige eller at de er latterlige. Da hadde debatten slutter for ca. et 3 uker siden. Påstår du at alle utenomstående faktorer som påvirker sansene våre i alle andre situasjoner enn nettopp blindtesting er irrelevant for blindtester? Dette er vel nettopp argumentet som blir brukt av objektivistene for at en blindtest er bedre enn normal lytting. Desom du har rett vil vel ikke det å vite og se komponenten som testes har noen innvirking heller og blindtester vil i så fall være fullstendig meningsløse.

Mvh
Roysen