Blindtester

[Roysen]

Goldmund har jeg sansen for - de er sinnsykt konsekvente objektivister. Det betyr ikke at utstyret de skaper er billig, men det er en grunn til at det er der - hver minste lille bit. Du får litt støtte fra dem, Roysen, men kanskje ikke helt som du hadde tenkt deg:

So trying to remain modest, we accept progress only when it is scientifically explainable, documented, measurable (more about that later), and we refuse mystics. A better sound is for us suspect if it cannot be reliably correlated with an improved measurable parameter.

The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.

If High-End Audio Manufacturers tell you they have to design their product by listening, it means they believe Audio is Magic and cannot be measured.

Don’t believe them…Everything is measurable. So, send them back to school!

When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement.

You cannot tune a whole product like that.

We, at Goldmund, absolutely never listen to our components before releasing them to the market. But we have a pretty good idea on how they will sound, because we do measure them…

De lytter nemlig ikke, de måler - ubønnhørlig. Og det låter riktig godt, det har jeg kunnet bekrefte personlig.

Har jeg skrevet at jeg er i mot målinger. Målinger er meget bra. Det er blindtester som ikke holder mål. Jeg kan ikke se at Goldmund benytter blindtester ut i fra denne teksten.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Hva faen er feilbarlig ved:

1. Å avspille et stimulus A.
2. Å avspille et annet stimulus B.
3. Å spørre om et tredje stimulus er identisk med A eller B?

Uten at du vet mer om de tre påvirkningene enn det du kan høre.
Når det er evnen til å skille mellom forskjell i stimuli grunnet komponentbytte som skal avprøves?

Noe helt annet er hvor stor vekt man skal tillegge resultatet, dersom man ikke har forsøkt å eliminere opplagte variabler som kan være feilkilder.

MEN - ethvert argument som går på at fysikkens og persepsjonens "lover" må tilsidesettes innen hifi er simpelthen latterlig.

Nå har du mistolket meg. Det er variable feilkilder som har vært henstand for denne debatten.

Mvh
Roysen

Det fremgår ikke konsekvent av ulike utspill i debattens gang, og jeg syns du tolker litt som det passer argumentene, etterhvert.

Dersom man har gjemt navn på komponent, stilt volum så det matcher mellom komponentavspillinger og ellers sørget for at lytteforholdene skal være mest mulig ens gjennom testen -- så er man i gang med en blindtest.

Men like lite som jeg spør en som ikke er bilmekaniker til råds om hvordan jeg skal reparere bilen, så spør jeg heller ikke en som er uinteressert i musikk om å skulle bedømme lyd.

Men om dette er på plass - musikkinteresse, og et visst musikkminne - så er det bare å teste i vei. Om du så nekter å følge testresultatet er en annen sak.

Som i testen av Nordost strømkabel ovenfor i tråden, der skribenten hadde lagt ut om hvor fantastisk de forandret lyden i en anmeldelse, og siden ikke var i stand til å plukke dem ut i en blindtest. Det sier meg at skribenten var på viddene da han satt alene og lyttet ... God test.

 

[Parelius]

Det jeg mener med kjent anlegg, kjent musikk og kjent rom er at dette er meget godt kjent. Jeg vil vite om kombinasjonen av rommet + anlegget + musikken er så godt kjent for deltakerne at det kan huske nøyaktig hvordan musikkstykket låt ved forrige lytterunden år man hører på samme stykke igjen? Dette er noe av det jeg mener er den stor akilleshælen ved blindtester. Musikk er så komplekst og det finnes så små nyanser av et uendelig antall detaljer at det er svært vanskelig å huske hvordan det spilte sist gang når neste lytting skal foretas. Av den grunn er det svært viktig at kombinasjonen av musikken, anlegget og rommet (som alle påviselig påvirker lyden) er så godt kjent at det sitter spikret i hjernebarken for at man skal kunne få et pålitelig resultat fra en blindtest.

Du har enorm tro på vår hukommelse, forstår jeg, når det gjelder å huske hvordan noe lyder. I tillegg må du jo forutsette at stemningen du er i, er den samme - en viktig variabel når vi vurderer lyden som kommer ut av anlegget vårt, og som varierer ganske så mye, i det minste for meg (og visstnok andre). Du har i det minste gitt deg selv en flott liste av momenter som graver grunnen under enhver blindtest - og forsåvidt de andre stemningsrapportene.

Som nb sier, det du krever her, ugyldiggjør det meste av lytteinntrykk som presenteres fra meg selv, andre og hifilektyren.

 

[Roysen]

Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut.

ROYSEN:

Ville ovenfor siterte eksempel vært interessant å testet ut? Du kunne da lyttet i din vante setting uten stress. Resultatet burde blitt akseptert også av de som heller mer mot tradisjonelle blindtestmetoder.

Kan ikke se at du svarte på dette eksempel?

Debatten har for lengst kjørt seg fast. Det kan dermed være interessant å snu litt på flisa:

Mener du at lydmessige forandringer skal kunne være mulig å dokumentere?
Synes du det er et relevant moment i debatten at forandringer som en del mener å høre, ikke er mulig for andre å høre? Dette på tross av at begge grupper er like interessert i musikk og lyd.
Mener du at en produsent som tilbyr kabler til 200 000 kr, med sterke påstander som markedsføring, bør verifisere sine påstander om at dette gir hørbar effekt i forhold til andre kabler? Har ikke en slik produsent i det minste et moralsk ansvar for dette?

Hvordan mener i så tilfelle Roysen at en slik dokumentasjon/verifisering skal gjøres? Du forkaster blindtester. Dermed bør du ha en alternativ holdbar metode. Subjektive lyttepåstander bør jo kunne verifiseres?

Ja, jeg forkaster blindtesten. Ikke fordi den ikke gir det svaret jeg mener er korrekt, men fordi den har en del svakheter som jeg har påpekt. Jeg har imidlertid ingen perfekt metode. Subjektiv lytting her ingen perfekt metode heller. Det påstår jeg ikke. Målinger vil etter mitt syn være den teoretisk beste metoden. Problemet oppstår når det finnes parametere som man ikke er i stand til å måle. Man er f.eks. ikke i stand til å måle hvordan noe høres ut.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det jeg mener med kjent anlegg, kjent musikk og kjent rom er at dette er meget godt kjent. Jeg vil vite om kombinasjonen av rommet + anlegget + musikken er så godt kjent for deltakerne at det kan huske nøyaktig hvordan musikkstykket låt ved forrige lytterunden år man hører på samme stykke igjen? Dette er noe av det jeg mener er den stor akilleshælen ved blindtester. Musikk er så komplekst og det finnes så små nyanser av et uendelig antall detaljer at det er svært vanskelig å huske hvordan det spilte sist gang når neste lytting skal foretas. Av den grunn er det svært viktig at kombinasjonen av musikken, anlegget og rommet (som alle påviselig påvirker lyden) er så godt kjent at det sitter spikret i hjernebarken for at man skal kunne få et pålitelig resultat fra en blindtest.

Du har enorm tro på vår hukommelse, forstår jeg, når det gjelder å huske hvordan noe lyder. I tillegg må du jo forutsette at stemningen du er i, er den samme - en viktig variabel når vi vurderer lyden som kommer ut av anlegget vårt, og som varierer ganske så mye, i det minste for meg (og visstnok andre). Du har i det minste gitt deg selv en flott liste av momenter som graver grunnen under enhver blindtest - og forsåvidt de andre stemningsrapportene.

Som nb sier, det du krever her, ugyldiggjør det meste av lytteinntrykk som presenteres fra meg selv, andre og hifilektyren.

Faktum er vel at jeg ikke har så stor tro på vår hukommelse og av den grunn tror jeg at den kommer i veien for en blindtest.Du nevner sinnstemning og det er et meget godt poeng.

Det er nå også slik at jeg mener at man må lytte selv for å kunne avgjøre om man vil gå til investering av nytt utstyr. Man bør ikke ta andres lytteinntrykk for god fisk. Alt i denne hobbien er subjektivt. Kompleksiteten og den individuelle erfaringsbakgrunnen gjør også at det nærmest er umulig å vite hvordan noe spiller hjemme hos meg i mitt anlegg ved å lytte til anders erfaringer.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut.

ROYSEN:

Ville ovenfor siterte eksempel vært interessant å testet ut? Du kunne da lyttet i din vante setting uten stress. Resultatet burde blitt akseptert også av de som heller mer mot tradisjonelle blindtestmetoder.

Kan ikke se at du svarte på dette eksempel?

Debatten har for lengst kjørt seg fast. Det kan dermed være interessant å snu litt på flisa:

Mener du at lydmessige forandringer skal kunne være mulig å dokumentere?
Synes du det er et relevant moment i debatten at forandringer som en del mener å høre, ikke er mulig for andre å høre? Dette på tross av at begge grupper er like interessert i musikk og lyd.
Mener du at en produsent som tilbyr kabler til 200 000 kr, med sterke påstander som markedsføring, bør verifisere sine påstander om at dette gir hørbar effekt i forhold til andre kabler? Har ikke en slik produsent i det minste et moralsk ansvar for dette?

Hvordan mener i så tilfelle Roysen at en slik dokumentasjon/verifisering skal gjøres? Du forkaster blindtester. Dermed bør du ha en alternativ holdbar metode. Subjektive lyttepåstander bør jo kunne verifiseres?

Ja, jeg forkaster blindtesten. Ikke fordi den ikke gir det svaret jeg mener er korrekt, men fordi den har en del svakheter som jeg har påpekt. Jeg har imidlertid ingen perfekt metode. Subjektiv lytting her ingen perfekt metode heller. Det påstår jeg ikke. Målinger vil etter mitt syn være den teoretisk beste metoden. Problemet oppstår når det finnes parametere som man ikke er i stand til å måle. Man er f.eks. ikke i stand til å måle hvordan noe høres ut.

Mvh
Roysen

Du svarer fortsatt ikke på det første eksempel fra nb?

Uansett, kan vi ha tillit til en bransje som lever av påstander som ikke lar seg verifisere?

 

[Jurassic]

En velger jo selv hvor en vil legge pengene sine.

 

[el_mariachi]

Hvorfor ikke prøve dere på disse to, så kan dere jo diskutere videre etterpå ;D

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,4809.0.html

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,10630.0.html

 

[nb]

Jada. Nedlatende argumenter er hjertlig velkomne. Jeg er faktisk ingeniør av utdannelse og yrke selv. Selv om det du ser på skjermen er helt omtivstelig korrekt er det bygget inn protokoller for feilkorrigering i et hvert nettverkssystem. Det betyr at det som overføres over kabelen kan til tider være feil og må sendes på nytt. Påstår du at kabelen aldri kan være en årsak til disse feilene?

Mvh
Roysen

Nei. Bare det å slå inn en klips for hardt på en TP-kabel kan jo drastisk redusere overføringshastigheten f.eks. Jeg viser kun til noe som er betydelig mer komplekst enn det som du tydligvis mener er veldig komplekst. Men det funker. Dag ut og dag inn. Med store hastigheter over store avstander. At det forekommer feilkorreksjon er jeg fullt klar over. Men faktum at det i det hele er mulig, tilsier at man har skjønt ett og annet om signaloverføring. Likeledes det faktum at komplekse kretser funker etter hensikten. Uten innspilling, hensyn til X-faktorer osv som jo er så viktige i HiFi.

 

[Fush]

Problemet oppstår når det finnes parametere som man ikke er i stand til å måle. Man er f.eks. ikke i stand til å måle hvordan noe høres ut.

Hva er det egentlig du mener her? Alt du hører fra CD-platen din har allerede blitt målt, og deretter tegnet ned bit for bit. Det er ingenting der som er "umålt"... Så finnes det siden ulike måte å fremstille resultatet av målingene på, og her kan du gå så detaljert til verks som du bare ønsker. Boolske typer som bits er så atomisk som du får det.

 

[Roysen]

Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut.

ROYSEN:

Ville ovenfor siterte eksempel vært interessant å testet ut? Du kunne da lyttet i din vante setting uten stress. Resultatet burde blitt akseptert også av de som heller mer mot tradisjonelle blindtestmetoder.

Kan ikke se at du svarte på dette eksempel?

Debatten har for lengst kjørt seg fast. Det kan dermed være interessant å snu litt på flisa:

Mener du at lydmessige forandringer skal kunne være mulig å dokumentere?
Synes du det er et relevant moment i debatten at forandringer som en del mener å høre, ikke er mulig for andre å høre? Dette på tross av at begge grupper er like interessert i musikk og lyd.
Mener du at en produsent som tilbyr kabler til 200 000 kr, med sterke påstander som markedsføring, bør verifisere sine påstander om at dette gir hørbar effekt i forhold til andre kabler? Har ikke en slik produsent i det minste et moralsk ansvar for dette?

Hvordan mener i så tilfelle Roysen at en slik dokumentasjon/verifisering skal gjøres? Du forkaster blindtester. Dermed bør du ha en alternativ holdbar metode. Subjektive lyttepåstander bør jo kunne verifiseres?

Ja, jeg forkaster blindtesten. Ikke fordi den ikke gir det svaret jeg mener er korrekt, men fordi den har en del svakheter som jeg har påpekt. Jeg har imidlertid ingen perfekt metode. Subjektiv lytting her ingen perfekt metode heller. Det påstår jeg ikke. Målinger vil etter mitt syn være den teoretisk beste metoden. Problemet oppstår når det finnes parametere som man ikke er i stand til å måle. Man er f.eks. ikke i stand til å måle hvordan noe høres ut.

Mvh
Roysen

Du svarer fortsatt ikke på det første eksempel fra nb?

Uansett, kan vi ha tillit til en bransje som lever av påstander som ikke lar seg verifisere?

Hva som er hva ville vel vært svært vanskelig å detektere når man skal ha ti ulike CD-spillere signaturerer i hukommelsen på en gang? Jeg har jo nettopp påstått at kun to kabler vil være svært vanskelig. Hvordan skal man da klarer dette med ti ulike CD-spillere?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jada. Nedlatende argumenter er hjertlig velkomne. Jeg er faktisk ingeniør av utdannelse og yrke selv. Selv om det du ser på skjermen er helt omtivstelig korrekt er det bygget inn protokoller for feilkorrigering i et hvert nettverkssystem. Det betyr at det som overføres over kabelen kan til tider være feil og må sendes på nytt. Påstår du at kabelen aldri kan være en årsak til disse feilene?

Mvh
Roysen

Nei. Bare det å slå inn en klips for hardt på en TP-kabel kan jo drastisk redusere overføringshastigheten f.eks. Jeg viser kun til noe som er betydelig mer komplekst enn det som du tydligvis mener er veldig komplekst. Men det funker. Dag ut og dag inn. Med store hastigheter over store avstander. At det forekommer feilkorreksjon er jeg fullt klar over. Men faktum at det i det hele er mulig, tilsier at man har skjønt ett og annet om signaloverføring. Likeledes det faktum at komplekse kretser funker etter hensikten. Uten innspilling, hensyn til X-faktorer osv som jo er så viktige i HiFi.

Det er helt korrekt at det fungerer dag ut og dag inn. Årsaken er at man har laget rutiner som håndterer feil slik at de ikke oppdages av sluttbrukeren. Sammenligningen med hi-fi utstyr i så måte blir irrelevant fordi det å sende over et signal på en nettverkskabel kan gjøres med mange feil uten at man kan være i stand til å detektere dette for sluttbrukeren. Dersom noe sendes feil over en hi-fi kabel vil dette gi direkte utslag på lyden.

Forøvrig er det ikke at kompleksiteten i elektronikken er stå stor jeg har forsøkt å påpeke når jeg har snakket om kompleksitet. Jeg har snakket om kompleksisteten i det deltakerene i lyttepanlet skal prosessere for å kunne avgi et resultat ved en blindtest.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Problemet oppstår når det finnes parametere som man ikke er i stand til å måle. Man er f.eks. ikke i stand til å måle hvordan noe høres ut.

Hva er det egentlig du mener her? Alt du hører fra CD-platen din har allerede blitt målt, og deretter tegnet ned bit for bit. Det er ingenting der som er "umålt"... Så finnes det siden ulike måte å fremstille resultatet av målingene på, og her kan du gå så detaljert til verks som du bare ønsker. Boolske typer som bits er så atomisk som du får det.

Dette er hva som kommer ut av elektronikken. Det kan måles. Blindtester er et redskap for å finne ut hvordan vi som mennesker oppfatter dette. Det kan ikke måles. Dersom målinger kunne avsløre alt hadde det da ikke vært behov for blindtester for å verifisere ulikheter. Da kunne vi bare målt om ulikhetene fantes. Så enkelt er det imidlertid ikke.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

For det første er jeg ikke enig i at det er huller i argumentasjonen. Jeg har satt kritisk søkelys på en del konkrete punkter ved blindtesting i hi-fi sammenheng. Så langt jeg kan se er ingen av disse punktene uomtvistelig tilbakevist. Årsaken til at dette blir spesiellt innefor lytting til musikk er at det man skal huske fra lytting til lytting er så komplekst. Dette er forklart tidligere. Hvor finnes hullene i dette argumentet?

Kan jeg få foreslå at du starter en ny tråd hvor du omhyggelig (og litt bedre formulert enn det du ofte gjør nå) anfører hva du mener er galt med blindtester, og hva som gjør deg i stand til å komme med slike påstander.

Jeg ser helt ærlig ingen holdbare argumenter fra deg, jeg ser påstander om at du har kommet med argumenter "en eller annen gang", og så kommer det noen nye argumenter som i mine øyne grundig tilbakevises, men dette gjentar seg i et lite underholdende mønster.

-k

 

[Roysen]

For det første er jeg ikke enig i at det er huller i argumentasjonen. Jeg har satt kritisk søkelys på en del konkrete punkter ved blindtesting i hi-fi sammenheng. Så langt jeg kan se er ingen av disse punktene uomtvistelig tilbakevist. Årsaken til at dette blir spesiellt innefor lytting til musikk er at det man skal huske fra lytting til lytting er så komplekst. Dette er forklart tidligere. Hvor finnes hullene i dette argumentet?

Kan jeg få foreslå at du starter en ny tråd hvor du omhyggelig (og litt bedre formulert enn det du ofte gjør nå) anfører hva du mener er galt med blindtester, og hva som gjør deg i stand til å komme med slike påstander.

Jeg ser helt ærlig ingen holdbare argumenter fra deg, jeg ser påstander om at du har kommet med argumenter "en eller annen gang", og så kommer det noen nye argumenter som i mine øyne grundig tilbakevises, men dette gjentar seg i et lite underholdende mønster.

-k

Les tilbake i tråden. Her er et kort sammendrag:

Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene? Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester? Parelius kom også med et godt argument- sinsssteming påvirker resultatet.

Her er en utdyping:
Det jeg mener med kjent anlegg, kjent musikk og kjent rom er at dette er meget godt kjent. Jeg vil vite om kombinasjonen av rommet + anlegget + musikken er så godt kjent for deltakerne at det kan huske nøyaktig hvordan musikkstykket låt ved forrige lytterunden år man hører på samme stykke igjen? Dette er noe av det jeg mener er den stor akilleshælen ved blindtester. Musikk er så komplekst og det finnes så små nyanser av et uendelig antall detaljer at det er svært vanskelig å huske hvordan det spilte sist gang når neste lytting skal foretas. Av den grunn er det svært viktig at kombinasjonen av musikken, anlegget og rommet (som alle påviselig påvirker lyden) er så godt kjent at det sitter spikret i hjernebarken for at man skal kunne få et pålitelig resultat fra en blindtest.

Her er en annen utdyping:
OK, la meg forsøke å utdype. Dersom man skal foreta en blindtest med pesoner som ikke klarer å skille kabler i subjektive tester vil vel blindtesten ha liten relevans. Jeg mener derfor at man bør verifisere at de faktisk hører forskjell i en subjektiv test. En slik verifikasjon kan gå på at man beskriver ulikhetene (ikke hva som er best/dårligst, men karakteristikken). Dersom den er gjennomgå lik det de andre også svarer i en slik test kan man gå ut fra at personen faktisk hører det han påstår. Dersom beskrivelsen er svært ulike normen vil vel dette være en indikasjon på at personen enten lyver eller ikke er i stand til å høre de forskjellene som de fleste har funnet.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Faktum er vel at jeg ikke har så stor tro på vår hukommelse og av den grunn tror jeg at den kommer i veien for en blindtest.Du nevner sinnstemning og det er et meget godt poeng.

http://avforum.no/forum/generelt-au...r-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html

""Blindtester har alt for korte klipp"
Dette er en vanlig forekommende kritikk mot blindtester. Blindtester er designet for å få størst mulig sannsynlighet for positivt resultat, siden det motsatte har liten verdi. En av måtene å oppnå dette på er å ta hensyn til at mennesket har veldig kort "lyd-hukommelse". Det vil si at ved å skifte raskt mellom kuttene (10-15 sekunder) og ha kortest mulig avbrudd, så øker sannsynligheten for positiv deteksjon.

(referanse mangler)

Selvsagt er det mulig å øke denne klipplengden, noe man også har gjort i f.eks Løkkens test. Hvis korte klipp var forklaringen på avvik mellom seende og blind lytting så ville man forvente at blinde tester med lang klipplengde ville gi samme resultat som seende lytting, noe som de etter min mening generelt ikke gjør.

Det som er litt ironisk er at en av kritikkene mot blindtester er for _lang_ svitsjehastighet eller ventetid mellom strømkabel A og strømkabel B. Når man faktisk skal bruke dette utstyret etter å ha gjort et valg så er jo lyttetiden kanskje 2 år, mens svitsjetiden er tiden det tar å pakke ned det gamle anlegget og sette opp det nye.
"

Hvis du roysen ikke kan huske en lyd i 10 sekunder, hvordan mener du at vi skal ta deg alvorlig hvis du mener at du husker at biltemakabelen du hadde i fjor låt noe som helst annerledes enn sølvkabelen du har brukt i år?

Og hvis du ikke husker noen forskjell så er det jo også rimelig å anta at opplevelsen med sølvkabel ikke er noe bedre enn med biltema (annet enn at den ser penere ut).

-k

 

[Fush]

Dette er hva som kommer ut av elektronikken. Det kan måles.

Da er du altså enig i at dersom to kabler måler helt likt, så er det ingen grunn til at man skulle kunne høre forskjell på dem? Og dersom man allikevel hører forskjell, så skyldes det ikke kablenes (ulike) egenskaper? Enig?

 

[Roysen]

Faktum er vel at jeg ikke har så stor tro på vår hukommelse og av den grunn tror jeg at den kommer i veien for en blindtest.Du nevner sinnstemning og det er et meget godt poeng.

http://avforum.no/forum/generelt-au...r-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html

""Blindtester har alt for korte klipp"
Dette er en vanlig forekommende kritikk mot blindtester. Blindtester er designet for å få størst mulig sannsynlighet for positivt resultat, siden det motsatte har liten verdi. En av måtene å oppnå dette på er å ta hensyn til at mennesket har veldig kort "lyd-hukommelse". Det vil si at ved å skifte raskt mellom kuttene (10-15 sekunder) og ha kortest mulig avbrudd, så øker sannsynligheten for positiv deteksjon.

(referanse mangler)

Selvsagt er det mulig å øke denne klipplengden, noe man også har gjort i f.eks Løkkens test. Hvis korte klipp var forklaringen på avvik mellom seende og blind lytting så ville man forvente at blinde tester med lang klipplengde ville gi samme resultat som seende lytting, noe som de etter min mening generelt ikke gjør.

Det som er litt ironisk er at en av kritikkene mot blindtester er for _lang_ svitsjehastighet eller ventetid mellom strømkabel A og strømkabel B. Når man faktisk skal bruke dette utstyret etter å ha gjort et valg så er jo lyttetiden kanskje 2 år, mens svitsjetiden er tiden det tar å pakke ned det gamle anlegget og sette opp det nye.
"

Hvis du roysen ikke kan huske en lyd i 10 sekunder, hvordan mener du at vi skal ta deg alvorlig hvis du mener at du husker at biltemakabelen du hadde i fjor låt noe som helst annerledes enn sølvkabelen du har brukt i år?

Og hvis du ikke husker noen forskjell så er det jo også rimelig å anta at opplevelsen med sølvkabel ikke er noe bedre enn med biltema (annet enn at den ser penere ut).

-k

En lyd - er det det vi snakker om? En tone konstant over et gitt intervall ved et gitt nivå?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Dette er hva som kommer ut av elektronikken. Det kan måles.

Da er du altså enig i at dersom to kabler måler helt likt, så er det ingen grunn til at man skulle kunne høre forskjell på dem? Og dersom man allikevel hører forskjell, så skyldes det ikke kablenes (ulike) egenskaper? Enig?

Det er mulig jeg var litt kort i forklaringen. Det burde vært skrevet slik. "Dette er hva som kommer ut av elektronikken. Her kan flere parametere måles."

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

En lyd - er det det vi snakker om? En tone konstant over et gitt intervall ved et gitt nivå?

Det kan være en trompet-tone, Beethovens femte, lyden av B&W nautilus som faller ut fra vinduet i 12. etasje.... Hvis du ikke greier å huske hvordan dette lydklippet ble forandret av kabel A i de 10 sekundene du må vente til du får høre modifikasjonen utført av kabel B, så er det min påstand at det er betydelig vanskeligere å huske samme forskjell i f.eks 6mnd.

-k

 

[Roysen]

En lyd - er det det vi snakker om? En tone konstant over et gitt intervall ved et gitt nivå?

Det kan være en trompet-tone, Beethovens femte, lyden av B&W nautilus som faller ut fra vinduet i 12. etasje.... Hvis du ikke greier å huske hvordan dette lydklippet ble forandret av kabel A i de 10 sekundene du må vente til du får høre modifikasjonen utført av kabel B, så er det min påstand at det er betydelig vanskeligere å huske samme forskjell i f.eks 6mnd.

-k

Poenget ditt er i og for seg korrekt. Av den grunn er ikke subjektive tester perfekte heller. Forøvrig vil jeg nå tro at for å finne ut om det er ulikheter på to komponenter eller kabler må man foreta en test som kan være krevende for ustyret og som er i stand til å skille. En ren trompet tone vil i så måte ikke være egnet.

Mvh
Roysen

 

[BT]

Jeg lurer på hvor verdifull denne utholdenhetstesten av en diskusjon om blindtesting egentlig er.
Selv ikke riksmeklingsmannen ville klart å fått partene en millimeter nærmere hverandre, selv etter uker uten søvn.
;D

 

[knutinh]

Poenget ditt er i og for seg korrekt. Av den grunn er ikke subjektive tester perfekte heller. Forøvrig vil jeg nå tro at for å finne ut om det er ulikheter på to komponenter eller kabler må man foreta en test som kan være krevende for ustyret og som er i stand til å skille. En ren trompet tone vil i så måte ikke være egnet.

Jeg mener at du misforstår poenget mitt.

Du later til å tro at konkuransen er å etablere hvorvidt det er noen som helst forskjell mellom kabel A og kabel B. Jeg mener at det er helt irrelevant - hvis vi måler med tilstrekkelig presisjon så er alt forskjellig. Hvis vi bruker et kamera kan vi konstatere fargeforskjeller. Altså ER det en forskjell.

Hensikten er å etablere hvorvidt det er en forskjell som er hørbar for mennesker. Hvis seende lytting og blind lytting ikke greier å påvise forskjeller, så er det sannsynligvis ikke noen hørbar forskjell, og da har det ingen hensikt å snakke om "svakheter ved testoppsett", da snakker vi i såfall om "svakheter ved mennesket" som er så primitivt konstruert at vi husker enkelte lyd-detaljer i bare 10 sekunder, men det har uansett ingen betydning for hifi-innkjøp eller hifi-konstruksjon, så lenge slike produkter uansett ikke har som hensikt å gjøre flaggermus eller datamaskiner fornøyde - utelukkende mennesker.

-k

 

[Fush]

Forøvrig vil jeg nå tro at for å finne ut om det er ulikheter på to komponenter eller kabler må man foreta en test som kan være krevende for ustyret og som er i stand til å skille.

Ja, du kan jo fortsette å tro, så kan vi andre basere oss på empiri og kunnskap.

(Ikke at det er noe galt i seg selv å tro på ting. Folk har forskjellig tilnærming til hobbyen sin.)

Jeg lurer på hvor verdifull denne utholdenhetstesten av en diskusjon om blindtesting egentlig er.
Selv ikke riksmeklingsmannen ville klart å fått partene en millimeter nærmere hverandre, selv etter uker uten søvn.
;D

Tja, jeg konkluderer i allefall med at Roysen her avviser alt som har med empirisk vitenskap å gjøre, på generelt grunnlag, og at fysikkens lover tydeligvis ikke gjelder for HiFi. Ikke så lett å komme noe sted da...

 

[realist]

En velger jo selv hvor en vil legge pengene sine.

Det avhenger av graden av hjernevasking....vi vil jo gjerne tro at det er vi som har kontrollen....

 

[BT]

Forøvrig vil jeg nå tro at for å finne ut om det er ulikheter på to komponenter eller kabler må man foreta en test som kan være krevende for ustyret og som er i stand til å skille.

Ja, du kan jo fortsette å tro, så kan vi andre basere oss på empiri og kunnskap.

(Ikke at det er noe galt i seg selv å tro på ting. Folk har forskjellig tilnærming til hobbyen sin.)

Jeg lurer på hvor verdifull denne utholdenhetstesten av en diskusjon om blindtesting egentlig er.
Selv ikke riksmeklingsmannen ville klart å fått partene en millimeter nærmere hverandre, selv etter uker uten søvn.
;D

Tja, jeg konkluderer i allefall med at Roysen her avviser alt som har med empirisk vitenskap å gjøre, på generelt grunnlag, og at fysikkens lover tydeligvis ikke gjelder for HiFi. Ikke så lett å komme noe sted da...

Nei, det sier du jo om alle som er uenig med deg.
;D

 

[Roysen]

La meg konkludere mitt ståsted på en litt annen måte. Blindtester av hi-fi komponenter er designet for å eliminere synssansen ved lytteinntrykk. Dersom man mener at synssansen er et påvirkende element til at vi oppfatter lydmessige ulikheter som ikke er relle hva da med alle andre påvirkninger som kan forstyrre lytteinntrykket? Hvorfor teller de mindre enn synssansen? Hvorfor er det slik at dersom vi eliminerer synssansen, så forutsetter vi også at alle andre forstyrrende elementer også er eliminert?

Forstyrrende elementer kan i så måte være:
- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt over et ukjent anlegg.
- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt i et ukjent lytterom.
- Kompleksiteten i det å skulle erindre ukjent musikk.
- Sinsstemningen i øyeblikket.
- Stress.
- Selvsikkerhet.

Hvorfor er synssansen ikke bare vurdert til å forstyrre lytteinntrykket mer enn alle disse faktorene, men til å være mer forstyrrende enn alle disse sammenlagt. Det forstår ikke jeg. At blindtester sikkert er egnet til mye er jeg ikke i tvil om men til evaluering av hi-fi komponenter er den det ikke.

Ut over dette er det velkjent at det å lytte kritisk for å høre ulikheter på komponenter er en treningssak. Det er ikke det samme som å høre ulikheter på to ulike musikkstykker. Dersom testpanelet i en lyttetest ikke er plukket ut basert på at de som er med i testen virkelig kan skille på komponentene som skal testes vil det være en forstyrrende faktor for testen men ikke for lytteinntrykket til deltakerene i testen.

Dersom man kan designe en test som både er blind og fjerner alle disse forstyrrende elementene er jeg faktisk med på at vi har funnet en god testmetode, men lykke til med den oppgaven.

Edit: En mulig løsning for å eliminere ukjente elementer som forstyrrer evnen til å huske lytteinntrykk kan muligens være følgende:
Dersom man skal teste to komponenter mot hverandre bør man ha med en tredje "fasit" komponent i testen. Dette for å sammenligne mot noe som er kjent uten forstyrrelser av noen form for ukjente komponenter eller kabler. Fasiten bør benyttes mellom hver gang man bytter fra komponent A til B for å gå tilbake til noe kjent man kan huske godt før man skal avgjøre ulikheter mellom komponentene A og B. Når fasit komponenten er inne i bildet bør være kjent for testdeltakerene.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Forstyrrende elementer kan i så måte være:

- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt over et ukjent anlegg.
Testen kan foregå på ditt anlegg, hvor din komponent byttes blindt med den som
skal testes

- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt i et ukjent lytterom.

Testen kan foregå i ditt lytterom

- Kompleksiteten i det å skulle erindre ukjent musikk.'

Testen kan foregå med dine plater

Hvor har du fått det fra at en lyttetest skal foregå med alt ukjent? Tvert i mot er
det en fordel at alt annet enn den komponenten som skal testes er kjent og
kontrollerbart. Dette er standard prosedyre ved blindtesting.

- Sinnsstemningen i øyeblikket.

Det er vi alltid offer for i ALLE lyttestuasjoner, dagsformen påvirker nok hvor god
lytter du er, hvorfor du tar det for gitt at sinnssteming skal påvirke lytteevnene i
en testsituasjon men ikke i en annen, skjønner jeg ikke. Kan elimineres ved å ta et
stort statistisk sample.

- Stress.

Se over.

- Selvsikkerhet.

Skulle vel tro at dette taler mot ikke-blinde tester primært; Stereophile trippel A
rater dette og flere av mine idoler har betalt i dyre dommer for dette produktet....

 

[Roysen]

Forstyrrende elementer kan i så måte være:

- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt over et ukjent anlegg.
Testen kan foregå på ditt anlegg, hvor din komponent byttes blindt med den som
skal testes

- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt i et ukjent lytterom.

Testen kan foregå i ditt lytterom

- Kompleksiteten i det å skulle erindre ukjent musikk.'

Testen kan foregå med dine plater

Hvor har du fått det fra at en lyttetest skal foregå med alt ukjent? Tvert i mot er
det en fordel at alt annet enn den komponenten som skal testes er kjent og
kontrollerbart. Dette er standard prosedyre ved blindtesting.

- Sinnsstemningen i øyeblikket.

Det er vi alltid offer for i ALLE lyttestuasjoner, dagsformen påvirker nok hvor god
lytter du er, hvorfor du tar det for gitt at sinnssteming skal påvirke lytteevnene i
en testsituasjon men ikke i en annen, skjønner jeg ikke. Kan elimineres ved å ta et
stort statistisk sample.

- Stress.

Se over.

- Selvsikkerhet.

Skulle vel tro at dette taler mot ikke-blinde tester primært; Stereophile trippel A
rater dette og flere av mine idoler har betalt i dyre dommer for dette produktet....

De fleste blindtester som er foretatt så langt tar ikke hensyn til disse faktorene. Det er grunnen til at jeg på et generellt grunnlag oppfatter det slik at alt har vært ukjent. Et eksempel er den testen som ble framlagt fra Toole her.

Selvsikkerhet i denne sammenhengen går på lav sådan. Man begynner å tvile på egne evner da situasjonen er spesiell.

Sinnsstemningen i øyeblikket er også avgjørende for subjektive tester. Det er korrekt. Det medfører imidlertid ikke at blindtester blir bedre egnet av den grunn. Det samme gjelder stress.

Til slutt mener jeg at dersom man skal teste to komponenter mot hverandre bør man ha med en tredje "fasit" komponent i testen. Dette for å sammenligne mot noe som er kjent uten forstyrrelser av noen form for ukjente komponenter eller kabler. Fasiten bør benyttes mellom hver gang man bytter på komponent A og B for å gå tilbake til noe kjent man kan huske godt før man skal avgjøre ulikheter til en annen komponent. Når fasit komponenten er inne i bildet bør være kjent av testdeltakerene.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Forstyrrende elementer kan i så måte være:

- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt over et ukjent anlegg.
Testen kan foregå på ditt anlegg, hvor din komponent byttes blindt med den som
skal testes

- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt i et ukjent lytterom.

Testen kan foregå i ditt lytterom

- Kompleksiteten i det å skulle erindre ukjent musikk.'

Testen kan foregå med dine plater

Hvor har du fått det fra at en lyttetest skal foregå med alt ukjent? Tvert i mot er
det en fordel at alt annet enn den komponenten som skal testes er kjent og
kontrollerbart. Dette er standard prosedyre ved blindtesting.

- Sinnsstemningen i øyeblikket.

Det er vi alltid offer for i ALLE lyttestuasjoner, dagsformen påvirker nok hvor god
lytter du er, hvorfor du tar det for gitt at sinnssteming skal påvirke lytteevnene i
en testsituasjon men ikke i en annen, skjønner jeg ikke. Kan elimineres ved å ta et
stort statistisk sample.

- Stress.

Se over.

- Selvsikkerhet.

Skulle vel tro at dette taler mot ikke-blinde tester primært; Stereophile trippel A
rater dette og flere av mine idoler har betalt i dyre dommer for dette produktet....

De fleste blindtester som er foretatt så langt tar ikke hensyn til disse faktorene. Det er grunnen til at jeg på et generellt grunnlag oppfatter det slik at alt har vært ukjent. Et eksempel er den testen som ble framlagt fra Toole her.

Selvsikkerhet i denne sammenhengen går på lav sådan. Man begynner å tvile på egne evner da situasjonen er spesiell.

Sinnsstemningen i øyeblikket er også avgjørende for subjektive tester. Det er korrekt. Det medfører imidlertid ikke at blindtester blir bedre egnet av den grunn. Det samme gjelder stress.

Til slutt mener jeg at dersom man skal teste to komponenter mot hverandre bør man ha med en tredje "fasit" komponent i testen. Dette for å sammenligne mot noe som er kjent uten forstyrrelser av noen form for ukjente komponenter eller kabler. Fasiten bør benyttes mellom hver gang man bytter på komponent A og B for å gå tilbake til noe kjent man kan huske godt før man skal avgjøre ulikheter til en annen komponent. Når fasit komponenten er inne i bildet bør være kjent av testdeltakerene.

Mvh
Roysen

Uneig, men greit nok. Det som slår meg er at noen likvel gladelig er villge til å la titusenlappene fly. Og ikke gi meg at det er et spørsmål om prioriteringer. I stort sett alle andre sammenhenger hvor det dreier seg om store beløp brukt på hobbyer er ytelsesforskjellen reell, så kan man diskutere om det er verdt pengene. I HiFi diskuterer man om det i det hele finnes noensomhelst detekterbar forskjell. Men det er jo musikken som er viktigst, er det ikke?

Basert på hva du selv sier, burde du bli i tvil om Valhalla-jumpersene sin fortreffelighet hver gang du kjøper en ny CD, men jeg rengner med du bytter tilbake til noname jumpers og tester med de hver gang du kjøper en ny CD for å få bekreftet fortreffeligheten til Valhalla-jumpersene dine etter hvert CD-kjøp. Eller blir du i tvil om hvor vidt det var en god investering hver gang du anskaffer ny musikk?

 

[Roysen]

Forstyrrende elementer kan i så måte være:

- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt over et ukjent anlegg.
Testen kan foregå på ditt anlegg, hvor din komponent byttes blindt med den som
skal testes

- Kompleksiteten i det å skulle erindre noe som er spilt i et ukjent lytterom.

Testen kan foregå i ditt lytterom

- Kompleksiteten i det å skulle erindre ukjent musikk.'

Testen kan foregå med dine plater

Hvor har du fått det fra at en lyttetest skal foregå med alt ukjent? Tvert i mot er
det en fordel at alt annet enn den komponenten som skal testes er kjent og
kontrollerbart. Dette er standard prosedyre ved blindtesting.

- Sinnsstemningen i øyeblikket.

Det er vi alltid offer for i ALLE lyttestuasjoner, dagsformen påvirker nok hvor god
lytter du er, hvorfor du tar det for gitt at sinnssteming skal påvirke lytteevnene i
en testsituasjon men ikke i en annen, skjønner jeg ikke. Kan elimineres ved å ta et
stort statistisk sample.

- Stress.

Se over.

- Selvsikkerhet.

Skulle vel tro at dette taler mot ikke-blinde tester primært; Stereophile trippel A
rater dette og flere av mine idoler har betalt i dyre dommer for dette produktet....

De fleste blindtester som er foretatt så langt tar ikke hensyn til disse faktorene. Det er grunnen til at jeg på et generellt grunnlag oppfatter det slik at alt har vært ukjent. Et eksempel er den testen som ble framlagt fra Toole her.

Selvsikkerhet i denne sammenhengen går på lav sådan. Man begynner å tvile på egne evner da situasjonen er spesiell.

Sinnsstemningen i øyeblikket er også avgjørende for subjektive tester. Det er korrekt. Det medfører imidlertid ikke at blindtester blir bedre egnet av den grunn. Det samme gjelder stress.

Til slutt mener jeg at dersom man skal teste to komponenter mot hverandre bør man ha med en tredje "fasit" komponent i testen. Dette for å sammenligne mot noe som er kjent uten forstyrrelser av noen form for ukjente komponenter eller kabler. Fasiten bør benyttes mellom hver gang man bytter på komponent A og B for å gå tilbake til noe kjent man kan huske godt før man skal avgjøre ulikheter til en annen komponent. Når fasit komponenten er inne i bildet bør være kjent av testdeltakerene.

Mvh
Roysen

Uneig, men greit nok. Det som slår meg er at noen likvel gladelig er villge til å la titusenlappene fly. Og ikke gi meg at det er et spørsmål om prioriteringer. I stort sett alle andre sammenhenger hvor det dreier seg om store beløp brukt på hobbyer er ytelsesforskjellen reell, så kan man diskutere om det er verdt pengene. I HiFi diskuterer man om det i det hele finnes noensomhelst detekterbar forskjell. Men det er jo musikken som er viktigst, er det ikke?

Basert på hva du selv sier, burde du bli i tvil om Valhalla-jumpersene sin fortreffelighet hver gang du kjøper en ny CD, men jeg rengner med du bytter tilbake til noname jumpers og tester med de hver gang du kjøper en ny CD for å få bekreftet fortreffeligheten til Valhalla-jumpersene dine etter hvert CD-kjøp. Eller blir du i tvil om hvor vidt det var en god investering hver gang du anskaffer ny musikk?

Det er et spørsmål om prioriteringer. Det er ikke slik at et finnes en fasit på hva som er bra, hva som er dårlig og hva som er bra nok for den enkelte. Forøvrig håper jeg du snakker om kabler her eller snakker du om hi-fi komponenter generellt?

Valhalla jumperene var kjøpt brukt. De ble kjøpt billig. Forandrer det holdningen din? Forøvrig er jeg fornøyd med resultatet de gir. Jeg har da ikke noe behov for å finne ut om noname spiller bedre eller dårligere. Hvorfor skulle jeg brukte tid på det når jeg kan kose meg med litt musikk i stedet? Dersom jeg mot formodning skulle komme over en CD hvor plutselig anlegget ikke ga et resultat jeg er fornøyd med og jeg hadde verifisert at det ikke var platen det var noe galt med ved å teste denne i et annet anlegg, ville nok leting etter hva som kunne vært galt ha begynt.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Det er mulig jeg var litt kort i forklaringen. Det burde vært skrevet slik. "Dette er hva som kommer ut av elektronikken. Her kan flere parametere måles."

Er du da enig i at alle lydmessig signifikante egenskaper ved en audiokabel kan måles?
1. Hvis ja, er du da enig i at to kabler som måler likt også vil låte likt (åpenbart...)?
2. Hvis nei, hvilken rolle spiller det da hvilke kabler som brukes f.eks. i et lydstudio, dersom disse aktuelle egenskapene ikke lar seg måle og fange på plate? Eller hvordan kan komponentene i en høyttaler fange opp disse egenskapene (fra f.eks. høyttalerkabelen eller jumperene), dersom de ikke er registrerbare?

 

[Roysen]

Det er mulig jeg var litt kort i forklaringen. Det burde vært skrevet slik. "Dette er hva som kommer ut av elektronikken. Her kan flere parametere måles."

Er du da enig i at alle lydmessig signifikante egenskaper ved en audiokabel kan måles?
1. Hvis ja, er du da enig i at to kabler som måler likt også vil låte likt (åpenbart...)?
2. Hvis nei, hvilken rolle spiller det da hvilke kabler som brukes f.eks. i et lydstudio, dersom disse aktuelle egenskapene ikke lar seg måle og fange på plate? Eller hvordan kan komponentene i en høyttaler fange opp disse egenskapene (fra f.eks. høyttalerkabelen eller jumperene), dersom de ikke er registrerbare?

For meg virker det som om ikke alle parametere kan måles når det er såvidt stort sprik i oppfattelsen av om en kabel som måler likt og låter likt.
1 - Nei, det avhenger av at alle parametere kan måles.
2 - At vi teoretisk sett ikke har måleinstrumener som kan fange opp disse parameterne betyr ikke at de ikke havner på plate.

Fra og med nå kommer jeg kun til å diskutere blindtester og i stor grad som knutinh kommer jeg ved svar kun til å referer til mitt sammendrag av mine synspunkter.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Problemet er vel bare at ingen har klart å påvise noen egenskaper ved det elektriske signalet som ikke lar seg måle, som jeg sa i en tidligere tråd er man i stand til å måle og designe godt nok til å lage systemer som kan overføre flere hundre MHz og hundretals av kilometer, likevel skulle det være ukjente faktorer som spiller en rolle ved overføring av noen få titalls KHz over ett par meter? For ikke å snakke om alle andre "tryllerier" som moderne elektronikk kan utføre som er flere lysår mer krevende enn å designe en audiokabel, og som krever at man har full kontroll på alle aspekter av det elektriske signal og på målinger av det.

Mine herrer - en Nobelpris venter for den audiofile eller den kabelfabrikant som er i stand til å belegge dette tilsynelatende vrøvlet med noe som ligner på fakta......

 

[erato]

og itilfelle man ikke tror på målinger kan man lage en differentialkrets som trekker signalet fra to kabler fra hverandre - med litt nivåtilpasning vil to signaler som måler likt komme ut med NULL i forskjell. Dette vil bevise at signalene er like. Rimelig overkommelig å gjøre, og burde i det minste kunne overbevise noen på dette forum om at to kabler som måler likt ikke inneholder noen komponenter som ikke fanges opp av målingen.

 

[Soundproof]

Problemet er vel bare at ingen har klart å påvise noen egenskaper ved det elektriske signalet som ikke lar seg måle, som jeg sa i en tidligere tråd er man i stand til å måle og designe godt nok til å lage systemer som kan overføre flere hundre MHz og hundretals av kilometer, likevel skulle det være ukjente faktorer som spiller en rolle ved overføring av noen få titalls KHz over ett par meter? For ikke å snakke om alle andre "tryllerier" som moderne elektronikk kan utføre som er flere lysår mer krevende enn å designe en audiokabel, og som krever at man har full kontroll på alle aspekter av det elektriske signal og på målinger av det.

Mine herrer - en Nobelpris venter for den audiofile eller den kabelfabrikant som er i stand til å belegge dette tilsynelatende vrøvlet med noe som ligner på fakta......

Man kan også se på det du skriver fra en annen synsvinkel. Skulle dette være tilfelle, at i HiFi så oppstår det helt nye fortolkninger av kjent teori omkring elektronikk, så er det umulig å bygge to identiske komponenter til HiFi. Det må da være et problem ... ;D

 

[nb]

Problemet er vel bare at ingen har klart å påvise noen egenskaper ved det elektriske signalet som ikke lar seg måle, som jeg sa i en tidligere tråd er man i stand til å måle og designe godt nok til å lage systemer som kan overføre flere hundre MHz og hundretals av kilometer, likevel skulle det være ukjente faktorer som spiller en rolle ved overføring av noen få titalls KHz over ett par meter? For ikke å snakke om alle andre "tryllerier" som moderne elektronikk kan utføre som er flere lysår mer krevende enn å designe en audiokabel, og som krever at man har full kontroll på alle aspekter av det elektriske signal og på målinger av det.

Mine herrer - en Nobelpris venter for den audiofile eller den kabelfabrikant som er i stand til å belegge dette tilsynelatende vrøvlet med noe som ligner på fakta......

Det kan også legges til at ulike produsenter klarer å utnytte disse ukjente egenskapene i vidt forksjellige kontstruksjoner så lenge prislappen er stor nok. Om det er sølv, kobber, tykke eller tynne kabler, flettet eller ikke flettet, flate eller runde spiller ingen rolle så lenge prisen er i riktig klasse.

 

[erato]

Problemet er vel bare at ingen har klart å påvise noen egenskaper ved det elektriske signalet som ikke lar seg måle, som jeg sa i en tidligere tråd er man i stand til å måle og designe godt nok til å lage systemer som kan overføre flere hundre MHz og hundretals av kilometer, likevel skulle det være ukjente faktorer som spiller en rolle ved overføring av noen få titalls KHz over ett par meter? For ikke å snakke om alle andre "tryllerier" som moderne elektronikk kan utføre som er flere lysår mer krevende enn å designe en audiokabel, og som krever at man har full kontroll på alle aspekter av det elektriske signal og på målinger av det.

Mine herrer - en Nobelpris venter for den audiofile eller den kabelfabrikant som er i stand til å belegge dette tilsynelatende vrøvlet med noe som ligner på fakta......

Man kan også se på det du skriver fra en annen synsvinkel. Skulle dette være tilfelle, at i HiFi så oppstår det helt nye fortolkninger av kjent teori omkring elektronikk, så er det umulig å bygge to identiske komponenter til HiFi. Det må da være et problem ... ;D

Veldig godt poeng faktisk. Hvis det er umålbare elementer i signalet, hvordan klarer man å masseprodusere et antall millioner likepresterende komponenter når man ikke har noen måte å verifisere alle aspekter av hva som skjer inni de?

Hvordan klarer man å designe gode kabler når man ikke kan måle de? Er det trial and error inntil noen syntes dette var bra....

vHvordan kan kabelprodusentene "forske seg frem til" gjennombrudd på transmisjonsteknikk dersom gjennombruddet er basert på egenskaper ved kabelen som ikke kan måles?

Spørsmålene som følger av Roysens påstander står i kø.....

 

[knutinh]

Å klassifisere to målinger mhp relevans og subjektiv fornøydhetsfaktor er veldig vanskelig. Jeg har sett sammenligninger mellom store blindtester og målinger for høyttalere - som kanskje er det "enkleste" å ta for seg siden avvikene fra teoretisk ideal er så store. Selv der greier man å få signifikant sammenheng bare på noen få, tilsynelatende opplagte parametre, så som nedre grensefrekvens (-10dB), on-axis flat frekvensrespons.

Utviklingen i lossy lydcodecer må ha kommet veldig langt i å forstå hvilke avvik som ofte ikke er hørbare, siden man kan redusere en CD på 1411kbps til AAC på 192kbps og ofte er ute av stand til å bekrefte forskjeller. Men det er ikke helt klart for meg hvordan man kan utnytte dette til å lage modeller for målinger av hifi-anlegg, selv om hifi på et veldig overordnet plan gjør det samme som "mp3" : gjengi en lydstrøm så nært som mulig opp mot en referanse. Det er bare i avvikenes natur at de skiller seg.

Når det gjelder å måle audiosignaler:
Et konsertopptak skiller seg vesentlig fra å være i en konsert. Likevel greier gode opptak å fange alle parametre som definerer oppgaven til hifi - å gjengi den samme strømmen. Dette gjøres med utrolig enkelt "måleverktøy": en lineær punktsampling av et båndbreddebegrenset signal (ADC). Hvis de 44100 samplene i sekundet fordelt på 16 bits og 2 kanaler inneholder nok informasjon til å gjenskape en konsertopplevelse i tilstrekkelig grad så er det også rimelig å anta at samme type teknologi kan benyttes til å måle gjengivelseskjeden. Alt annet ligger i bruk og fortolkning av måleresultater.

-k

 

[knutinh]

For meg virker det som om ikke alle parametere kan måles når det er såvidt stort sprik i oppfattelsen av om en kabel som måler likt og låter likt.

Hvordan kan du mene at to kabler låter forskjellig når du utelukkende vil diskutere blindtester (som du ikke tror på), og plent nekter å oppgi andre måter å hente empiri om verden rundt seg på?

Tilsynelatende er holdningen din "jeg stiller meg utenfor sirkuset og vil utelukkende levere premissene for en kritisk gjennomgang av blindtesters gyldighet innen hifi" Dette er i mine øyne et veldig godt utgangspunkt, og det samme som jeg prøver å holde meg til. Dette svikter dog når du kommer med bastante utsagn som tilsynelatende baserer seg på at du har meninger som du ikke vil dele med oss.

-k