Blindtester

[nb]

Jeg leste ikke alt som lå inne på den linken. Det har jeg ikke tid til nå, så jeg spør i stedet.

Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene? Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester?

Mvh
Roysen

Finnes det noen som hevder de kan høre forskjell på kabler som ikke gjør det i subjektive lyttetester?? Det ville jo være ganske unikt... Hva kreves for å høre forskjell i en subjektiv lyttetest utover å kunne si "Nå hører jeg at det er kabel A som spiller" etter at man selv har koblet inn kabel A??

Noen kan vel tro at de hører forskjell men egentlig ikke gjør det i hverken blindtester eller subjektive tester. Vi bør vel eliminere løgnere, folk som påstår noe om egne evner som de ikke egentlig vet og flaks i så stor grad som mulig før testen starter. i tillegg vil dette være en indikasjon på om resultatet har noen mulighet for å bli positivt.

Mvh
Roysen

Dette skjønner jeg ikke noe av - hvordan i alle dager skal du finne ut det??

 

[Soundproof]

Noen kan vel tro at de hører forskjell men egentlig ikke gjør det i hverken blindtester eller subjektive tester. Vi bør vel eliminere løgnere, folk som påstår noe om egne evner som de ikke egentlig vet og flaks i så stor grad som mulig før testen starter. i tillegg vil dette være en indikasjon på om resultatet har noen mulighet for å bli positivt.

Mvh
Roysen

Dette skjønner jeg ikke noe av - hvordan i alle dager skal du finne ut det??
[/quote]

Ja, nå får jeg problemer med Roysens utsagn. For hele poenget med subjektive oppfattelser av lydinntrykk må jo være at de er nettopp subjektive - dvs. individavhengige, snarere enn objektive, dvs. individuavhengige.

Så nå blir det et veldig rør å skulle forstå din uttalelse, Roysen. Gjennomgående har du jo argumentert med at blindtester er ubrukelige pga. subjektive fortolkninger ... om disse er "korrekte" er vel umulig å si, så lenge ditt argument umuliggjør etablering av en fasit.

 

[Roysen]

Det jeg mener med kjent anlegg, kjent musikk og kjent rom er at dette er meget godt kjent. Jeg vil vite om kombinasjonen av rommet + anlegget + musikken er så godt kjent for deltakerne at det kan huske nøyaktig hvordan musikkstykket låt ved forrige lytterunden år man hører på samme stykke igjen? Dette er noe av det jeg mener er den stor akilleshælen ved blindtester. Musikk er så komplekst og det finnes så små nyanser av et uendelig antall detaljer at det er svært vanskelig å huske hvordan det spilte sist gang når neste lytting skal foretas. Av den grunn er det svært viktig at kombinasjonen av musikken, anlegget og rommet (som alle påviselig påvirker lyden) er så godt kjent at det sitter spikret i hjernebarken for at man skal kunne få et pålitelig resultat fra en blindtest. I tillegg til dette kommer stressfaktoren inn i bildet og om deltakerne faktsik er i stand til å skille på det de skal teste.

Mvh
Roysen

Hvis jeg kan finne den rette referansen fra Floyd Toole så mener jeg at han kom fram til noe ala dette (fritt fra hukommelsen):
Variansen i besvarelser i blindtester av høyttalere reduseres ved å gi deltakerne kortvarig (noen timer) trening i å lytte og hva de skal lytte etter. Å øke treningen utover dette, eller å være "mangeårig audiofil" gir ikke noen synlig reduskjon i variansen.

-k

Jeg snakker egentlig ikke om hvor lang trening som er nødvendig. Treningen i denne forstaden er ikke relevant. Det som er relevant er hvor godt kjent kombinasjonen av rom+anlegg+musikk er. Det skal svært mange repetisjoner til for å kunne huske nøyaktig hvordan det spiller ved neste lytting. Trening gjennom noen dager tror jeg ikke er nok.

En annen ting er selvfølgelig om lytterne er i erfarne nok til å hvite hva de skal lytte etter for å detektere ulikhter. Her kommer trenignen inn. Det blir imidlertid noe annet etter mitt syn. Dette har mer med det at man må kunne påvise at deltakerne er i stand til å oppnå både et positivt og negativt resultat før testen begynner.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Trening gjennom noen dager tror jeg ikke er nok.

Dette er vel litt av kjernen her. Du baserer din holdning på tro, andre på faktisk kunnskap og vitenskapelig tilnærmende forsøk.

 

[nb]

Det er ikke poenget i denne debatten. Fokuset her er på blindtestens fortreffelighet evt. udugelighet til å påvise lydmessige ulikhter på komponenter og kabler spesiellt.

Subjektive tester som foretas av hi-fi skribenter og i demoer er ikke perfekte. Det har jeg ikke påtsått.

Mvh
Roysen

Du er flink til å la alle opplagte innvendinger mot din egen logikk bli liggende. Om jeg har skjønt deg riktig, så kreves det inngående kjennskap til oppsett/rom/musikk for å høre disse små (men for enkelte betydningsfulle) nyansene som f.eks et kabelbytte medfører. Samtidig virker det som skribenter/audiofile ikke har nevneverdige problemer med å høre disse nyansene selv om oppsett, utstyr som testes og kanskje også musikk er ukjent. F.eks på Nordost-demoen jeg var på, virket det ikke som folket der slet med å høre forskjell på nettkabler og signalkabler til tross for at
1) 9 av 10 ikke satt i sweetspot
2) Ingen hadde samme anlegg som det ble spillt på under demoen
3) Ingen hadde førstehåndskjennskap til rommet
4) Ingen spillte egen musikk
5) Folk kom og gikk, det ble spillt musikk på andre rom hos OHFC så "ro og mak" kunne lett vært bedre.

Om det nå viser seg at det ikke er så vanskelig å høre dette alikvel (all den tid folk tydligvis lett hører det uten at dine forutsetninger er oppfyllt) - hvorfor er det da så viktig at dine forutsetninger skal være oppfyllt for at en blindtest skal ha noen gyldighet for deg?

 

[knutinh]

Jeg snakker egentlig ikke om hvor lang trening som er nødvendig. Treningen i denne forstaden er ikke relevant. Det som er relevant er hvor godt kjent kombinasjonen av rom+anlegg+musikk er. Det skal svært mange repetisjoner til for å kunne huske nøyaktig hvordan det spiller ved neste lytting. Trening gjennom noen dager tror jeg ikke er nok.

En annen ting er selvfølgelig om lytterne er i erfarne nok til å hvite hva de skal lytte etter for å detektere ulikhter. Her kommer trenignen inn. Det blir imidlertid noe annet etter mitt syn. Dette har mer med det at man må kunne påvise at deltakerne er i stand til å oppnå både et positivt og negativt resultat før testen begynner.

Mvh
Roysen

Så hvis jeg gjennomfører en blindtest med gruppe A) som aldri har hatt en CD-spiller, og grupp B) som er die-hard hifi-tilhengere, og lar 1/3 av hver gruppe gå inn i blindtesten direkte, 1/3 får 4 timer med lytting (og "undervisning") i det aktuelle rommet, og 1/3 får fri tilgang til rommet i 6mnd...

Er det da helt uten betydning hvis (som jeg mistenker) resultatet blir at 0 timers trening får noe lavere treff-prosent, 5 timers trening får noe høyere treff-prosent, og 6 mnd trening får smame trening som de som har hatt 5 timer?

-k

 

[Roysen]

Jeg leste ikke alt som lå inne på den linken. Det har jeg ikke tid til nå, så jeg spør i stedet.

Ble det spilt på kjent anlegg med kjent musikk for alle deltakerene? Ble det spilt i et kjent lytterom for alle deltakerene? Var deltakerene i en stressrelatert situasjon som kunne påvirke resultatet? Var det påvist på forhånd at lytterne som påstod at de kunne høre forskjell på kabler faktisk kunne høre forskjell i subjektive lyttetester?

Mvh
Roysen

Finnes det noen som hevder de kan høre forskjell på kabler som ikke gjør det i subjektive lyttetester?? Det ville jo være ganske unikt... Hva kreves for å høre forskjell i en subjektiv lyttetest utover å kunne si "Nå hører jeg at det er kabel A som spiller" etter at man selv har koblet inn kabel A??

Noen kan vel tro at de hører forskjell men egentlig ikke gjør det i hverken blindtester eller subjektive tester. Vi bør vel eliminere løgnere, folk som påstår noe om egne evner som de ikke egentlig vet og flaks i så stor grad som mulig før testen starter. i tillegg vil dette være en indikasjon på om resultatet har noen mulighet for å bli positivt.

Mvh
Roysen

Dette skjønner jeg ikke noe av - hvordan i alle dager skal du finne ut det??

OK, la meg forsøke å utdype. Dersom man skal foreta en blindtest med pesoner som ikke klarer å skille kabler i subjektive tester vil vel blindtesten ha liten relevans. Jeg mener derfor at man bør verifisere at de faktisk hører forskjell i en subjektiv test. En slik verifikasjon kan gå på at man beskriver ulikhetene (ikke hva som er best/dårligst, men karakteristikken). Dersom den er gjennomgå lik det de andre også svarer i en slik test kan man gå ut fra at personen faktisk hører det han påstår. Dersom beskrivelsen er svært ulike normen vil vel dette være en indikasjon på at personen enten lyver eller ikke er i stand til å høre de forskjellene som de fleste har funnet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Trening gjennom noen dager tror jeg ikke er nok.

Dette er vel litt av kjernen her. Du baserer din holdning på tro, andre på faktisk kunnskap og vitenskapelig tilnærmende forsøk.

Blindtester er ikke bevist som ufeilbarlige. Av den grunn blir troen på en blindtest også bare tro og ingen faktisk vitenskap i hi-fi sammenheng.

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Oppklaring - siden det er lett å bli forvirret nå.

1. Jeg tror på blindtester, også innen hifi.
2. Jeg vil foretrekke testpanel som har dokumentert god hørselsevne; og vil sette enda større pris på om panelets medlemmer har musikkforståelse og -minne.
3. Jeg har lite til overs for "blindtester" der respondenter skal kunne kjenne til merker og komponenter før de svarer. Om tryllekunstneren går bak en gardin for å hente kaninen blir det hele knapt verdt inngangsbilletten.
4. Jeg er overbevist om at folk tidvis lar seg grunnlure innen hifi, og at man betaler enorme beløp for knapt hørbare tekniske forbedringer i avspillingen. (Jeg syns f.eks. at Jeff Rowlands ICEpower implementering er på grensen til svindel når man ser på hva han tar betalt og hva grunnkomponenten koster).
5. Jeg er objektivist.

 

[Roysen]

Det er ikke poenget i denne debatten. Fokuset her er på blindtestens fortreffelighet evt. udugelighet til å påvise lydmessige ulikhter på komponenter og kabler spesiellt.

Subjektive tester som foretas av hi-fi skribenter og i demoer er ikke perfekte. Det har jeg ikke påtsått.

Mvh
Roysen

Du er flink til å la alle opplagte innvendinger mot din egen logikk bli liggende. Om jeg har skjønt deg riktig, så kreves det inngående kjennskap til oppsett/rom/musikk for å høre disse små (men for enkelte betydningsfulle) nyansene som f.eks et kabelbytte medfører. Samtidig virker det som skribenter/audiofile ikke har nevneverdige problemer med å høre disse nyansene selv om oppsett, utstyr som testes og kanskje også musikk er ukjent. F.eks på Nordost-demoen jeg var på, virket det ikke som folket der slet med å høre forskjell på nettkabler og signalkabler til tross for at
1) 9 av 10 ikke satt i sweetspot
2) Ingen hadde samme anlegg som det ble spillt på under demoen
3) Ingen hadde førstehåndskjennskap til rommet
4) Ingen spillte egen musikk
5) Folk kom og gikk, det ble spillt musikk på andre rom hos OHFC så "ro og mak" kunne lett vært bedre.

Om det nå viser seg at det ikke er så vanskelig å høre dette alikvel (all den tid folk tydligvis lett hører det uten at dine forutsetninger er oppfyllt) - hvorfor er det da så viktig at dine forutsetninger skal være oppfyllt for at en blindtest skal ha noen gyldighet for deg?

Fordi en subjetiv lyttetest heller ikke er perfekt. Det vil leter etter her er en test som kan påvise noe. Jeg synes ikke hverken subjektive tester eller blindtester er gode nok. Av den grunn foretrekker jeg subjektive tester. De er enklere å utføre og siden blindtestene ikke er perfekte er det ingen grunn til å gå gjennom alle forberedelsene som dette innebærer.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Blindtester er ikke bevist som ufeilbarlige. Av den grunn blir troen på en blindtest også bare tro og ingen faktisk vitenskap i hi-fi sammenheng.

Blindtester kan gi empiriske og etterprøvbare resultater.

 

[Roysen]

Jeg snakker egentlig ikke om hvor lang trening som er nødvendig. Treningen i denne forstaden er ikke relevant. Det som er relevant er hvor godt kjent kombinasjonen av rom+anlegg+musikk er. Det skal svært mange repetisjoner til for å kunne huske nøyaktig hvordan det spiller ved neste lytting. Trening gjennom noen dager tror jeg ikke er nok.

En annen ting er selvfølgelig om lytterne er i erfarne nok til å hvite hva de skal lytte etter for å detektere ulikhter. Her kommer trenignen inn. Det blir imidlertid noe annet etter mitt syn. Dette har mer med det at man må kunne påvise at deltakerne er i stand til å oppnå både et positivt og negativt resultat før testen begynner.

Mvh
Roysen

Så hvis jeg gjennomfører en blindtest med gruppe A) som aldri har hatt en CD-spiller, og grupp B) som er die-hard hifi-tilhengere, og lar 1/3 av hver gruppe gå inn i blindtesten direkte, 1/3 får 4 timer med lytting (og "undervisning") i det aktuelle rommet, og 1/3 får fri tilgang til rommet i 6mnd...

Er det da helt uten betydning hvis (som jeg mistenker) resultatet blir at 0 timers trening får noe lavere treff-prosent, 5 timers trening får noe høyere treff-prosent, og 6 mnd trening får smame trening som de som har hatt 5 timer?

-k

Jeg skjønner ikke spørsmålet. Kan du omformulere deg?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Blindtester er ikke bevist som ufeilbarlige. Av den grunn blir troen på en blindtest også bare tro og ingen faktisk vitenskap i hi-fi sammenheng.

Blindtester kan gi empiriske og etterprøvbare resultater.

Påstanden min er at dette ikke er tilfelle i hi-fi sammenheng. Argumentasjonen min for dette er de foregående sidene i denne tråden.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Påstanden min er at dette ikke er tilfelle i hi-fi sammenheng. Argumentasjonen min for dette er de foregående sidene i denne tråden.

Mvh
Roysen

Uten at det er bevis på noe som helst, tror jeg du vil få svært begrenset støtte for ditt syn på saken utenfor det ivrigste HiFi-miljøet.

 

[Soundproof]

Jeg minnes den østerrikske vinsvindelen noen år tilbake, der man hadde brukt kjølevæske i stedet for hvitvin -- og vinkjennere smattet fornøyd i vei.
Ditto skandalen på franske vinslott som hadde forsøkt å etterkomme økt etterspørsel ved å tilsette algirsk og tyrkisk bordvin, for å spe på inntektene. Det tok lang tid før de ble avslørt - siden folk drakk etiketten og ikke vinen.

Subjektivisme i hifi sammenheng gir jeg ikke mye for, når det er snakk om utlegg i hundretusen-kroners klassen.

Forleden var jeg innom HiFi Centret og fikk en utmerket gjennomgang av Everest høyttalere med 2xMC2KW McIntosh forsterkere, samt Esoteric avspiller og riktig dyre kabler.
Vidunderlig lyd, selv gitt lokalets begrensninger.
Men var lyden verdt de NOK 2 millioner pluss jeg måtte betalt for å oppleve den hjemme? Jeg heller snarere til å se hva jeg kan ta bort fra oppsettet, og likevel sitte igjen med lydopplevelsen, enn å ukritisk kjøpe på dyrere og dyrere komponenter, bare for å sitte med "godfølelsen" av at nå må det da spille bra.

 

[Roysen]

Jeg minnes den østerrikske vinsvindelen noen år tilbake, der man hadde brukt kjølevæske i stedet for hvitvin -- og vinkjennere smattet fornøyd i vei.
Ditto skandalen på franske vinslott som hadde forsøkt å etterkomme økt etterspørsel ved å tilsette algirsk og tyrkisk bordvin, for å spe på inntektene. Det tok lang tid før de ble avslørt - siden folk drakk etiketten og ikke vinen.

Subjektivisme i hifi sammenheng gir jeg ikke mye for, når det er snakk om utlegg i hundretusen-kroners klassen.

Forleden var jeg innom HiFi Centret og fikk en utmerket gjennomgang av Everest høyttalere med 2xMC2KW McIntosh forsterkere, samt Esoteric avspiller og riktig dyre kabler.
Vidunderlig lyd, selv gitt lokalets begrensninger.
Men var lyden verdt de NOK 2 millioner pluss jeg måtte betalt for å oppleve den hjemme? Jeg heller snarere til å se hva jeg kan ta bort fra oppsettet, og likevel sitte igjen med lydopplevelsen, enn å ukritisk kjøpe på dyrere og dyrere komponenter, bare for å sitte med "godfølelsen" av at nå må det da spille bra.

Nå tror jeg du undervuderer fremgangsmåten til folk som er villig til å investere de summene du sikter til. Dette sett ut i fra at det ikke kun er blindtester som er egnet.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Påstanden min er at dette ikke er tilfelle i hi-fi sammenheng. Argumentasjonen min for dette er de foregående sidene i denne tråden.

Mvh
Roysen

Uten at det er bevis på noe som helst, tror jeg du vil få svært begrenset støtte for ditt syn på saken utenfor det ivrigste HiFi-miljøet.

Begge synspunkter står uten udiskutabel bevisførsel.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Påstanden min er at dette ikke er tilfelle i hi-fi sammenheng. Argumentasjonen min for dette er de foregående sidene i denne tråden.

Mvh
Roysen

Uten at det er bevis på noe som helst, tror jeg du vil få svært begrenset støtte for ditt syn på saken utenfor det ivrigste HiFi-miljøet.

Begge synspunkter står uten udiskutabel bevisførstel.

Mvh
Roysen

Med de forutsetningene som du legger opp til er det jo fint lite som står udiskutabelt bevist her i verden. Jeg har aldri skjønt hvorfor dere mener at det må gjelde andre regler for det meste innen HiFi enn hva som ellers er tilfelle.

 

[nb]

Nå tror jeg du undervuderer fremgangsmåten til folk som er villig til å investere de summene du sikter til. Dette sett ut i fra at det ikke kun er blindtester som er egnet.

Mvh
Roysen

Jeg tror du overvurderer rasjonaliteten til de som velger å legge de summene det siktes til på bordet. Ser ingen grunn til at det skal være noen stor forskjell på HiFi og andre hobbyer / ting som folk velger å bruke mer penger enn strengt tatt nødvendig på.

 

[Roysen]

Påstanden min er at dette ikke er tilfelle i hi-fi sammenheng. Argumentasjonen min for dette er de foregående sidene i denne tråden.

Mvh
Roysen

Uten at det er bevis på noe som helst, tror jeg du vil få svært begrenset støtte for ditt syn på saken utenfor det ivrigste HiFi-miljøet.

Begge synspunkter står uten udiskutabel bevisførstel.

Mvh
Roysen

Med de forutsetningene som du legger opp til er det jo fint lite som står udiskutabelt bevist her i verden. Jeg har aldri skjønt hvorfor dere mener at det må gjelde andre regler for det meste innen HiFi enn hva som ellers er tilfelle.

Dette er en påstand du har kommet med flere ganger (Fush også). Men hvor har vi påstått at det gjelder andre regler for Hi-Fi. Det som er hevdet er at å teste nettopp det vi er inne på her er såvidt komplekst at man må ta noen forhåndsregler. Blindtester er ikke i stand til å oppfylle disse forhåndreglene.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Nå tror jeg du undervuderer fremgangsmåten til folk som er villig til å investere de summene du sikter til. Dette sett ut i fra at det ikke kun er blindtester som er egnet.

Mvh
Roysen

Jeg tror du overvurderer rasjonaliteten til de som velger å legge de summene det siktes til på bordet. Ser ingen grunn til at det skal være noen stor forskjell på HiFi og andre hobbyer / ting som folk velger å bruke mer penger enn strengt tatt nødvendig på.

...og dette vet du noe om fordi.....?

Mvh
Roysen

 

[BT]

Glem ikke at mange som handler kostbare anlegg har jo så høy inntekt at de ville tjent inn anlegget flere ganger på den tiden det tar å gjøre en grundig research av anlegget i forkant.

 

[Roysen]

Glem ikke at mange som handler kostbare anlegg har jo så høy inntekt at de ville tjent inn anlegget flere ganger på den tiden det tar å gjøre en grundig research av anlegget i forkant.

Jeg tror du finner folk av mange ulike typer som velger å legge ned mye penger i hi-fi. Husk at mye er et subjektivt begrep. For NB kan mye være mer enn kr. 250,- for en høytalerkabel. I hans øyne er det ikke ulikheter på kabler, så alt annet enn den billigste vil i så måte være for mye penger.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Dette er en påstand du har kommet med flere ganger (Fush også). Men hvor har vi påstått at det gjelder andre regler for Hi-Fi. Det som er hevdet er at å teste er såvidt komplekst at man må ta noen forhåndsregler.

Mvh
Roysen

Dere tror ikke på fysikken/elektronikken som forteller at overføring av 20-22,05khz over ca 1 meter er en trivialitet det ikke er verdt å bruke nevneverdig tid eller penger på for å få til tilfredsstillende. Denne problemstillingen er, meg bekjent, fullstendig uinteressant alle andre steder enn i HiFi. Om du viser meg et annet sted dette blir viet oppmerksomhet, så skal jeg ta påstanden tilbake.

Utgangspunktet for hele diskusjonen er at det ved testing og vurdering av HiFi-komponenter er en del "ikke lydmessige" parametere som muligens spiller inn. Det være seg pris, merke, vekt, status, produktomtaler osv. I alle lignende problemstillinger ville det fullstendig opplagte være å fjerne denne potensielle "biasen" i testen. Dere mener denne biasen ikke er til nevneverdig skade ved testing av HiFi-produkter (om jeg har forsått deg riktig)

 

[nb]

...og dette vet du noe om fordi.....?

Mvh
Roysen

jeg sa "tror", ikke "vet". Baserer antagelsen min mellom annet på en del diskusjoner på dette forum.

 

[Roysen]

Dette er en påstand du har kommet med flere ganger (Fush også). Men hvor har vi påstått at det gjelder andre regler for Hi-Fi. Det som er hevdet er at å teste er såvidt komplekst at man må ta noen forhåndsregler.

Mvh
Roysen

Fysikken/elektronikken forteller at overføring av 20-22,05khz over ca 1 meter er en trivialitet det ikke er verdt å bruke nevneverdig tid eller penger på for å få til tilfredsstillende. Denne problemstillingen er, meg bekjent, fullstendig uinteressant alle andre steder enn i HiFi. Om du viser meg et annet sted dette blir viet oppmerksomhet, så skal jeg ta påstanden tilbake.

Herom er det vel ikke enighet?

Mvh
Roysen

 

[nb]

Fysikken/elektronikken forteller at overføring av 20-22,05khz over ca 1 meter er en trivialitet det ikke er verdt å bruke nevneverdig tid eller penger på for å få til tilfredsstillende. Denne problemstillingen er, meg bekjent, fullstendig uinteressant alle andre steder enn i HiFi. Om du viser meg et annet sted dette blir viet oppmerksomhet, så skal jeg ta påstanden tilbake.

Herom er det vel ikke enighet?

Mvh
Roysen

Neivel? Kilde? (hjemmesider til kabelprodusenter teller ikke)

 

[Roysen]

Fysikken/elektronikken forteller at overføring av 20-22,05khz over ca 1 meter er en trivialitet det ikke er verdt å bruke nevneverdig tid eller penger på for å få til tilfredsstillende. Denne problemstillingen er, meg bekjent, fullstendig uinteressant alle andre steder enn i HiFi. Om du viser meg et annet sted dette blir viet oppmerksomhet, så skal jeg ta påstanden tilbake.

Herom er det vel ikke enighet?

Mvh
Roysen

Neivel? Kilde? (hjemmesider til kabelprodusenter teller ikke)

Her er det du som kommer med en påstand. Du får i så fall dokumentere ditt syn.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Blindtester er ikke bevist som ufeilbarlige. Av den grunn blir troen på en blindtest også bare tro og ingen faktisk vitenskap i hi-fi sammenheng.

Blindtester kan gi empiriske og etterprøvbare resultater.

Påstanden min er at dette ikke er tilfelle i hi-fi sammenheng. Argumentasjonen min for dette er de foregående sidene i denne tråden.

Mvh
Roysen

Som det er påpekt utallige ganger er argumentasjonen din full av huller og du argumenterer i ring. Det arumenteres også for at blindtester som er akseptert på alle andre områder (vis meg ett område utenfor HiFi hvor de avvises) ikke kan benyttes innenfoir HiFi fordi det innenfor HiFi er noen mystiske, udefinerbare faktorer som gjør at de ikke virker.

Det det koker ned til er at man må vite hva dere lytter til for å uttale seg om hva som er "best". Det kan godt tenkes at dere har rett....men det koker ned til at det er umulig å etterprøve dette og at det forventes at man skal godta særdeles kostbare produkter på basis av dette. Synes du det er rart at en del av oss med utdanning i vitenskapelig metode og elektronikk synes hele bransjen fremstår som suspekt ....? Og det selv om feks jeg er særdeles klar over at det er lydmessige forkjell mellom anlegg?

 

[nb]

Her er det du som kommer med en påstand. Du får i så fall dokumentere ditt syn.

Mvh
Roysen

Om du tenker deg litt om, så skjønner du at det er ganske vanskelig for meg å dokumentere min påstand. Siden du er uenig, så regner jeg med at du har sett problemstillingen bli tatt opp utenfor HiFi, det burde da være ganske enkelt for deg å vise til den.

Edit: Du godtar sannynligvis glatt at ting som er uendelig mer kompliserte enn et skarve stereoanlegg fungerer etter hensikten uten å ta nevneverdig hensyn til alle de mystiske egenskaper vekselstrøm tydligvis har. Hadde du hatt samme holdning til alt som går på strøm rundt deg som du har til HiFi, hadde du i det minste vært konsekvent.

 

[erato]

Og for å gå på kabler - i elektronikk bransjen er overføring av signaler i flere hundre Mhz klassen over avstander på tusenvis av km en trivialitet, så hva som er så mystisk - og hvilken banebrytende elektroniske oppdagelser som er involvert som ingen andre kjenner til - når det gjelder overføring av noen kHz over en avstand på noen meter er vanskelig å forstå..

Elektronikk bransjen er SVÆR - og det er merkelig at den lille fisen som High End HiFi utgjør i dette perspektivet skal ha gjort oppdagelser innen signaltransmisjon uten at resten av bransjen har stormet til for å utnytte disse banebrytende oppdagelsene kommersielt.

Kan det ha noe å gjøre med at effekten av de ikke er verifiserbar i nøytrale tester?

 

[Soundproof]

Glem ikke at mange som handler kostbare anlegg har jo så høy inntekt at de ville tjent inn anlegget flere ganger på den tiden det tar å gjøre en grundig research av anlegget i forkant.

Jeg tror du finner folk av mange ulike typer som velger å legge ned mye penger i hi-fi. Husk at mye er et subjektivt begrep. For NB kan mye være mer enn kr. 250,- for en høytalerkabel. I hans øyne er det ikke ulikheter på kabler, så alt annet enn den billigste vil i så måte være for mye penger.

Mvh
Roysen

Det kjøper jeg. Det finnes folk som anskaffer Porsche Cayenne uten å være klar over at bilen har over 90% plattform-likhet med VW Touareg; og i tillegg innbiller de seg at de har kjøpt en offroader.

Så folks evne til å skille seg med penger på irrasjonelt vis er helt udiskutabel.

 

[Roysen]

Som det er påpekt utallige ganger er argumentasjonen din full av huller og du argumenterer i ring. Det arumenteres også for at blindtester som er akseptert på alle andre områder (vis meg ett område utenfor HiFi hvor de avvises) men innenfor HiFi er det noen mystiske, udefinerbare faktorer som gjør at de ikke virker.

For det første er jeg ikke enig i at det er huller i argumentasjonen. Jeg har satt kritisk søkelys på en del konkrete punkter ved blindtesting i hi-fi sammenheng. Så langt jeg kan se er ingen av disse punktene uomtvistelig tilbakevist. Årsaken til at dette blir spesiellt innefor lytting til musikk er at det man skal huske fra lytting til lytting er så komplekst. Dette er forklart tidligere. Hvor finnes hullene i dette argumentet?

Det det koker ned til er at man må vite hva dere lytter til for å uttale seg om hva som er "best". Det kan godt tenkes at dere har rett....men det koker ned til at det er umulig å etterprøve dette og at det forventes at man skal godta særdeles kostbare produkter på basis av dette. Synes du det er rart at en del av oss med utdanning i vitenskapelig metode og elektronikk synes hele bransjen fremstår som suspekt ....? Og det selv om feks jeg er særdeles klar over at det er lydmessige forkjell mellom anlegg?

For det første så er det ikke slik at jeg i denn debatten har forsøkt å få "de med ditt syn" til å godta særdeles kostbare produkter på bakgrunn av noe som helst. Det eneste jeg vil med denne debatten er å få frem blindtestenes feilbarlighet.

Kanskje du da bør finne deg en annen hobby hvor du kan bevise hva som er best før du foretar et valg av hva slags utstyr du skal velge. Det er ikke alt her i verden man kan sette to streker under å kalle en fasit.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Her er det du som kommer med en påstand. Du får i så fall dokumentere ditt syn.

Mvh
Roysen

Om du tenker deg litt om, så skjønner du at det er ganske vanskelig for meg å dokumentere min påstand. Siden du er uenig, så regner jeg med at du har sett problemstillingen bli tatt opp utenfor HiFi, det burde da være ganske enkelt for deg å vise til den.

Edit: Du godtar sannynligvis glatt at ting som er uendelig mer kompliserte enn et skarve stereoanlegg fungerer etter hensikten uten å ta nevneverdig hensyn til alle de mystiske egenskaper vekselstrøm tydligvis har. Hadde du hatt samme holdning til alt som går på strøm rundt deg som du har til HiFi, hadde du i det minste vært konsekvent.

Vi diskuterer blindtester. Den involverer også mennesket og hørselen. Dette gjør at svaret ikke er så enkelt.

Mvh
Roysen

 

[nb]

Og for å gå på kabler - i elektronikk bransjen er overføring av signaler i flere hundre Mhz klassen over avstander på tusenvis av km en trivialitet, så hva som er så mystisk - og hvilken banebrytende elektroniske oppdagelser som er involvert som ingen andre kjenner til - når det gjelder overføring av noen kHz over en avstand på noen meter er vanskelig å forstå..

Elektronikk bransjen er SVÆR - og det er merkelig at den lille fisen som High End HiFi utgjør i dette perspektivet skal ha gjort oppdagelser innen signaltransmisjon uten at resten av bransjen har stormet til for å utnytte disse banebrytende oppdagelsene kommersielt.

Kan det ha noe å gjøre med at effekten av de ikke er verifiserbar i nøytrale tester?

Slik at Roysen slipper å si det selv: Dette må du nesten dokumentere (at fyren skriver på PCen sin i dette øyeblikk, og at det han skriver kommer frem i samme form på PCene til alle som leser tråden har ikke noe med saken å gjøre). Dessuten snakker du om signaltransmisjon som ikke har noe med HiFi å gjøre. Det forholder seg annerledes innen HiFi.

 

[Soundproof]

Hva faen er feilbarlig ved:

1. Å avspille et stimulus A.
2. Å avspille et annet stimulus B.
3. Å spørre om et tredje stimulus er identisk med A eller B?

Uten at du vet mer om de tre påvirkningene enn det du kan høre.
Når det er evnen til å skille mellom forskjell i stimuli grunnet komponentbytte som skal avprøves?

Noe helt annet er hvor stor vekt man skal tillegge resultatet, dersom man ikke har forsøkt å eliminere opplagte variabler som kan være feilkilder.

MEN - ethvert argument som går på at fysikkens og persepsjonens "lover" må tilsidesettes innen hifi er simpelthen latterlig.

 

[Roysen]

Og for å gå på kabler - i elektronikk bransjen er overføring av signaler i flere hundre Mhz klassen over avstander på tusenvis av km en trivialitet, så hva som er så mystisk - og hvilken banebrytende elektroniske oppdagelser som er involvert som ingen andre kjenner til - når det gjelder overføring av noen kHz over en avstand på noen meter er vanskelig å forstå..

Elektronikk bransjen er SVÆR - og det er merkelig at den lille fisen som High End HiFi utgjør i dette perspektivet skal ha gjort oppdagelser innen signaltransmisjon uten at resten av bransjen har stormet til for å utnytte disse banebrytende oppdagelsene kommersielt.

Kan det ha noe å gjøre med at effekten av de ikke er verifiserbar i nøytrale tester?

Slik at Roysen slipper å si det selv: Dette må du nesten dokumentere (at fyren skriver på PCen sin i dette øyeblikk, og at det han skriver kommer frem i samme form på PCene til alle som leser tråden har ikke noe med saken å gjøre). Dessuten snakker du om signaltransmisjon som ikke har noe med HiFi å gjøre. Det forholder seg annerledes innen HiFi.

Jada. Nedlatende argumenter er hjertlig velkomne. Jeg er faktisk ingeniør av utdannelse og yrke selv. Selv om det du ser på skjermen er helt omtivstelig korrekt er det bygget inn protokoller for feilkorrigering i et hvert nettverkssystem. Det betyr at det som overføres over kabelen kan til tider være feil og må sendes på nytt. Påstår du at kabelen aldri kan være en årsak til disse feilene?

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

Og jeg er sikker på at dersom man tok ti CD-spillere i prisklassen 5 - 100 tusen kroner, ville man slitt med å si hva som var hva dersom man hadde puttet alle inni en kasse som så helt lik ut.

ROYSEN:

Ville ovenfor siterte eksempel vært interessant å testet ut? Du kunne da lyttet i din vante setting uten stress. Resultatet burde blitt akseptert også av de som heller mer mot tradisjonelle blindtestmetoder.

Kan ikke se at du svarte på dette eksempel?

Debatten har for lengst kjørt seg fast. Det kan dermed være interessant å snu litt på flisa:

Mener du at lydmessige forandringer skal kunne være mulig å dokumentere?
Synes du det er et relevant moment i debatten at forandringer som en del mener å høre, ikke er mulig for andre å høre? Dette på tross av at begge grupper er like interessert i musikk og lyd.
Mener du at en produsent som tilbyr kabler til 200 000 kr, med sterke påstander som markedsføring, bør verifisere sine påstander om at dette gir hørbar effekt i forhold til andre kabler? Har ikke en slik produsent i det minste et moralsk ansvar for dette?

Hvordan mener i så tilfelle Roysen at en slik dokumentasjon/verifisering skal gjøres? Du forkaster blindtester. Dermed bør du ha en alternativ holdbar metode. Subjektive lyttepåstander bør jo kunne verifiseres?

 

[Soundproof]

Goldmund har jeg sansen for - de er sinnsykt konsekvente objektivister. Det betyr ikke at utstyret de skaper er billig, men det er en grunn til at det er der - hver minste lille bit. Du får litt støtte fra dem, Roysen, men kanskje ikke helt som du hadde tenkt deg:

So trying to remain modest, we accept progress only when it is scientifically explainable, documented, measurable (more about that later), and we refuse mystics. A better sound is for us suspect if it cannot be reliably correlated with an improved measurable parameter.

The problem in listening to an Audio component is the automatic compensation made by the brain.

If High-End Audio Manufacturers tell you they have to design their product by listening, it means they believe Audio is Magic and cannot be measured.

Don’t believe them…Everything is measurable. So, send them back to school!

When we listen (yes, we do too!), it is only to check one parameter at a time, and only to be able to correlate it with measurement.

You cannot tune a whole product like that.

We, at Goldmund, absolutely never listen to our components before releasing them to the market. But we have a pretty good idea on how they will sound, because we do measure them…

De lytter nemlig ikke, de måler - ubønnhørlig. Og det låter riktig godt, det har jeg kunnet bekrefte personlig.

 

[Roysen]

Hva faen er feilbarlig ved:

1. Å avspille et stimulus A.
2. Å avspille et annet stimulus B.
3. Å spørre om et tredje stimulus er identisk med A eller B?

Uten at du vet mer om de tre påvirkningene enn det du kan høre.
Når det er evnen til å skille mellom forskjell i stimuli grunnet komponentbytte som skal avprøves?

Noe helt annet er hvor stor vekt man skal tillegge resultatet, dersom man ikke har forsøkt å eliminere opplagte variabler som kan være feilkilder.

MEN - ethvert argument som går på at fysikkens og persepsjonens "lover" må tilsidesettes innen hifi er simpelthen latterlig.

Nå har du mistolket meg. Det er variable feilkilder som har vært henstand for denne debatten.

Mvh
Roysen