Blindtester

[Roysen]

Hørselen slår nok ikke ut måleinstrumenter nei (hverken på dynamikk, frkvensgang, følsomhet eller andre mulige parametre).

Hvordan kan man vite at det ikke finnes noen parametere hvor øret overgår dagens måleinstrumenter? Hvordan kan man vite at det ikke er parametere øret oppfatter som vi ikke vet om?

Problemene kan ligge på måleoppsett (feks retningsbestemmelse av lyd) men først og fremst i det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt, den måten hjernen prosesserer signalet på før det registreres som lyd , og alle de ukjente faktorene som kan påvirke denne prosesseringen, og som man søker å minimalisere bla gjennom blindtesting.

Hvordan kan man vite at det FØRST OG FREMST er det som skjer i hjernen ETTER at lydsignalet er mottatt som kan skape ulike lydoppfattelser av kabler?

Mvh
Roysen

Et lydsignal er fullstendig karakterisert gjennom frekvens og nivå. Merk: Fullstendig. Påstår du noe annet lanserer du ny vioteksap igjen som du får bevise. Måleinstrumenter måler nivåer og frekvenser du ikke kan detektere.

Og: et relle lydforskjeller er det reelle lydforskjeller uansett hva hjernen måtte mene. En blindtests viktigte formål er å filtrere bort mest mulig av evt utenforstående faktorer som kunne tenkes å påvirke resultatet.

Definisjonen av et lydsignal er vel ikke så interessant å diskutere. Vi snakker vel her om hva øret oppfatter er uavhengig av denne definisjonen.

Mvh
Roysen

Så du hevder at det finnes ukjente elementer i et lydsignal som ingen hittil kjenner til og som bare øret og ingen måleintrumenter kan detektere? Enten så snakker vi Nobelpris her, eller så er dette ren voodoo.

Jeg påstår ingen da jeg ikke har svaret. Jeg forsøker å finne mulige forklaringer som jeg kan tro på.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Nå har du missforstått meg. Jeg sår tvil om du har rett i at testsubjektet "lyger" og sier "ingen forskjell" uansett hva de hører. Jeg har tidligere skrevet at jeg ikke har mindre tro på at man kan innbille seg hørselsopplevelser som ikke er relle som at man kan være ufokusert og overse detaljer. Objektivistene har forfektet et syn hvor begge muligheter er like sannsynlige. Dersom objektivistene har rett i dette vil vel en person som har en forutinntatt holdning i retning av at det ikke er ulikheter kunne vært psykologisk styrt av sin overbevisning og ikke høre ulikheter som faktisk er der. Jeg mer her at objektivistenes eget argument taler i mot en blindtest. Jeg skjønner ikke helt hvordan du skulle kunne legge inn parametere for å eliminere dette.

Jeg sa litt lengre opp dette:

Jeg tror at du misforstår meg.

Selvsagt må man forutsette (eller sørge for) at de som deltar i blindtesten ønsker å:
1. Besvare ærlig
2. Også underbevisst er "positiv til et positivt resultat"

Dersom personen under test ønsker at det skal værte forskjell på kabler, men det ikke er det, så er blindtest en utmerket måte å eliminere hans holdninger. Hvis han derimot ikke ønsker å høre forskjell på kabler (men det faktisk er det) så vil hans resultat kunne farges av det, som du sier.

Det beste utgangspunktet er dermed å benytte testpersoner som påstår at det er en forskjell, som man ikke tror har en skjult/underbevisst agenda om noe annet enn å bevise sin overbevisning. Jeg tror ikke at det er vanskelig å finne slike i vårt miljø?

Dessuten kan man som erato sier, legge inn andre variable som man "vet" bør være hørbart. I tilfelle knutinh som kan tenkes å være inhabil i en slik test, så kunne man legge inn moderate equalisede spor. Hvis jeg ikke greide å detektere disse betydde det enten at jeg var uærlig, underbevisst farget eller hadde dårlig hørsel. Uansett måtte jeg da utelukkes fra videre tester.

Så lenge det finnes spor som en god lytter "burde" oppfatte, og som forhåpentligvis de gode, ærlige, agendaløse lytterne greier å oppfatte i blindtesten med signifikans, så kan man sile ut alle andre. Dette kan gjøres i en forhåndssiling, eller når man analyserer dataene i etterkant, alt etter som hvor omfattende test man gjør og hvor god tid man har.

-k

 

[Roysen]

PS øret er ett enkelt mekanisk system med en hinne som kan svinge med en viss frekvens og en viss amplitude. Denne eksiteres av lydbølger med tilsvarende frekvens og ampltitude. Et målesystem detekterer denne frekvens over ett langt videre frekvensområde enn trommehinnen kan henge med på, og med en langt finere oppløsning av amplitude (og over ett langt høyere dynamikkområde) enn trommehinnen kan. Hva er vanskelig med det? Og hva skulle den ukjente x-faktor være? Det må i hvert fall være noe som transmitteres gjennom luften. Eller kan du høre noe i lufttomt rom? Nærmere forklaring avventes.

Som sagt er dette bare rent tankespinn fra min side. Jeg påstår ikke at dette er tilfelle. Men ingen tror vel at vitenskapen har kartlagt alt og at det ikke eksisterer utkjent viten.

Dette er imidlertid noe off topic. Så lang som denne tråden har blitt burde vi konsentrere oss om blindtester. Dette er et feilspor.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut.

Det mest opplagte svaret på det er selvsagt de som hevder å høre forskjell. "Journalistene" i Lyd & Bilde m.m. villevære en god start, så også de på dette forumet som hevder å høre forskjell.

Jeg tror han leter etter en eventuell annen testmetode enn blindtest fordi han sier han forstår argumentet med stress og at begge leire er innhabile samtidig som vanlige folk ikke vet hva de skal lytte etter.

Jeg forstår hva du mener med forutinntatt, men hensikten med blindtest er å bevise hvorvidt en påstand om forskjeller lar seg forklare når andre mulige forklaringsmodeller (f.eks farge) er eliminert. Så lenge personen under test ønsker å avsløre slike forskjeller så ser jeg ikke hvordan forutinntatthet skal være et problem. Manglende evner kan være et problem, derfor har det liten verdi å sette meg inn i et slikt eksperiment.

En person kan være forutinntatt på en slik måte at han er overbevist om at det ikke er forskjeller på kabler. I så fall vil dette kunne påvirke en blindtest.

Mvh
Roysen

Da forutsetter du at testsubjektet "lyger" og sier "ingen forskjell" uansett hva de hører. Det går det an å avdekke, feks kan man koble inn (blindt) filtre som beviselig påvirker lyden. Rpporterer testsubjektet ingen forskjell så er enten testsubjektet døvt, løgnaktig eller mangler evne til å lytte noenlunde kritisk, og kan dermed utelukkes av testen. Det er det som er så fint med kontrollerte blindtester, og det er derfor de kalles kontrollerte og det er standard prosedyre i blindtester som tilfredsstiller metodekravene. Det er det som er så vidunderlig med slike tester, du er ikke avhengig av å stole på folk, men kan forholde deg til resultatene uavhengig av dette.

Jeg tror ikke du lyger når du rapporterer forskjeller, men i motsetning til i blindtesten, har jeg ingen måte å forsikre meg om at du ikke gjør det.

Så du mener at forutinntatthet kun kan slå ut i den ene retningen? I så fall vil jeg hevde at du tar feil.

Mvh
Roysen

Nå tuller du? Jeg har nettopp skrevet at dersom forutinntatthet MOT forskjeller finnes, kan en blindtest avsløre det (og anvist en måte å gjøre det på). Jeg har videre skrevet i ørten poster at dersom det finnes forutinntatthet FOR at det finnes forskjeller, så vil en blindtest også være beste måte å avsløre det på - mesteparten av mine innlegg har gått på å begrunne hvorfor dette er tilfelle. Jeg skjønner ikke hvordan du kan klare å tolke diskusjonen som du gjør.

Objektivistene har forfektet et syn hvor begge muligheter er like sannsynlige. Dersom objektivistene har rett i dette vil vel en person som har en forutinntatt holdning i retning av at det ikke er ulikheter kunne vært psykologisk styrt av sin overbevisning og ikke høre ulikheter som faktisk er der. Mvh
Roysen

og jeg har nettopp anvist en måte hvorved disse kan lukes ut av eksperimentet. Hva er ditt motargument mot den anviste metode?

 

[Roysen]

Det med blindtest og presset en skulle ha i forhold til riktig valg forstår jeg, men hvordan skulle en egentlig klart å teste dette når selv vitenskapen ikke har svar på disse påståtte kabelforskjeller. Hvem ville vært de riktige personer til å utføre slike tester? Forutinntatte audiophile fra begge leire er i mine øyne inhabile.. ”Vanlige” ikke audiophile folk vet som oftest ikke hva de skal lytte til da alt høres likt ut.

Det mest opplagte svaret på det er selvsagt de som hevder å høre forskjell. "Journalistene" i Lyd & Bilde m.m. villevære en god start, så også de på dette forumet som hevder å høre forskjell.

Jeg tror han leter etter en eventuell annen testmetode enn blindtest fordi han sier han forstår argumentet med stress og at begge leire er innhabile samtidig som vanlige folk ikke vet hva de skal lytte etter.

Jeg forstår hva du mener med forutinntatt, men hensikten med blindtest er å bevise hvorvidt en påstand om forskjeller lar seg forklare når andre mulige forklaringsmodeller (f.eks farge) er eliminert. Så lenge personen under test ønsker å avsløre slike forskjeller så ser jeg ikke hvordan forutinntatthet skal være et problem. Manglende evner kan være et problem, derfor har det liten verdi å sette meg inn i et slikt eksperiment.

En person kan være forutinntatt på en slik måte at han er overbevist om at det ikke er forskjeller på kabler. I så fall vil dette kunne påvirke en blindtest.

Mvh
Roysen

Da forutsetter du at testsubjektet "lyger" og sier "ingen forskjell" uansett hva de hører. Det går det an å avdekke, feks kan man koble inn (blindt) filtre som beviselig påvirker lyden. Rpporterer testsubjektet ingen forskjell så er enten testsubjektet døvt, løgnaktig eller mangler evne til å lytte noenlunde kritisk, og kan dermed utelukkes av testen. Det er det som er så fint med kontrollerte blindtester, og det er derfor de kalles kontrollerte og det er standard prosedyre i blindtester som tilfredsstiller metodekravene. Det er det som er så vidunderlig med slike tester, du er ikke avhengig av å stole på folk, men kan forholde deg til resultatene uavhengig av dette.

Jeg tror ikke du lyger når du rapporterer forskjeller, men i motsetning til i blindtesten, har jeg ingen måte å forsikre meg om at du ikke gjør det.

Så du mener at forutinntatthet kun kan slå ut i den ene retningen? I så fall vil jeg hevde at du tar feil.

Mvh
Roysen

Nå tuller du? Jeg har nettopp skrevet at dersom forutinntatthet MOT forskjeller finnes, kan en blindtest avsløre det (og anvist en måte å gjøre det på). Jeg har videre skrevet i ørten poster at dersom det finnes forutinntatthet FOR at det finnes forskjeller, så vil en blindtest også være beste måte å avsløre det på - mesteparten av mine innlegg har gått på å begrunne hvorfor dette er tilfelle. Jeg skjønner ikke hvordan du kan klare å tolke diskusjonen som du gjør.

Objektivistene har forfektet et syn hvor begge muligheter er like sannsynlige. Dersom objektivistene har rett i dette vil vel en person som har en forutinntatt holdning i retning av at det ikke er ulikheter kunne vært psykologisk styrt av sin overbevisning og ikke høre ulikheter som faktisk er der. Mvh
Roysen

og jeg har nettopp anvist en måte hvorved disse kan lukes ut av eksperimentet. Hva er ditt motargument mot den anviste metode?

Du vil test bare med personer som tror det er forskjell på kabler? I så fall et godt poeng, men vet vi at de blindtestene som i dag er utført og som benyttes som bevisførsel av objektivistene for at det ikke er ulikheter på kabler er utført på denne måten?

Mvh
Roysen

 

[erato]

Jeg vil teste med folk som har god lyttetrening, som ikke lyger og som objektivt rapporterer om de forskjeller de registrerer. Folk som ikke tilfredsstiller de kravene må lukes ut gjennom testmetodikk - og det kan gjøres (som jeg har gitt et mulig eksempel på over). Faktorer som stressnivå - som helt korrekt kan tenkes å påvirke utfallene - kan kontrolleres gjennom bruk av referansegrupper, feks ved å kjøre samme test, men under testbetingelser som fører til avvikende stressnivå, man kan til og med bruke samme gruppe av testsubjekter, det er gjennomføringen av testen som legges forskjellig opp med sikte på å påvirke stressnivået. Ved å sammenlikne resultatene fra de to testene kan man konstatere om stress i testsituasjonen kan tenkes å ha påvirket resultatet.

Alt dette er velkjente teknikker både ved psykologiske og andre tester og som brukes i tester hvor innsatsen kan være milliarder av kroner.

 

[Roysen]

Jeg vil teste med folk som har god lyttetrening, som ikke lyger og som objektivt rapporterer om de forskjeller de registrerer. Folk som ikke tilfredsstiller de kravene må lukes ut gjennom testmetodikk - og det kan gjøres (som jeg har gitt et mulig eksempel på over). Faktorer som stressnivå - som helt korrekt kan tenkes å påvirke utfallene - kan kontrolleres gjennom bruk av referansegrupper, feks ved å kjøre samme test, men under testbetingelser som fører til avvikende stressnivå, man kan til og med bruke samme gruppe av testsubjekter, det er gjennomføringen av testen som legges forskjellig opp med sikte på å påvirke stressnivået. Ved å sammenlikne resultatene fra de to testene kan man konstatere om stress i testsituasjonen kan tenkes å ha påvirket resultatet.

Alt dette er velkjente teknikker både ved psykologiske og andre tester og som brukes i tester hvor innsatsen kan være milliarder av kroner.

Akkurat dette med stress kan du kun helt eliminere dersom personen som skal testes er alene i rommet og ikke vet at det er en test som gjennomføres. Selve testen i seg selv og andre tilstedeværende personer kan være stressmomenter.

Mvh
Roysen

 

[erato]

Jeg vil teste med folk som har god lyttetrening, som ikke lyger og som objektivt rapporterer om de forskjeller de registrerer. Folk som ikke tilfredsstiller de kravene må lukes ut gjennom testmetodikk - og det kan gjøres (som jeg har gitt et mulig eksempel på over). Faktorer som stressnivå - som helt korrekt kan tenkes å påvirke utfallene - kan kontrolleres gjennom bruk av referansegrupper, feks ved å kjøre samme test, men under testbetingelser som fører til avvikende stressnivå, man kan til og med bruke samme gruppe av testsubjekter, det er gjennomføringen av testen som legges forskjellig opp med sikte på å påvirke stressnivået. Ved å sammenlikne resultatene fra de to testene kan man konstatere om stress i testsituasjonen kan tenkes å ha påvirket resultatet.

Alt dette er velkjente teknikker både ved psykologiske og andre tester og som brukes i tester hvor innsatsen kan være milliarder av kroner.

Akkurat dette med stress kan du kun helt eliminere dersom personen som skal testes ikke vet at det er en test som gjennomføres. Selve testen i seg selv kan være et stressmoment.

Mvh
Roysen

En test er ett stressmoment som jeg sier over. Det gjelder både om man lytter blindt i en stor testgruppe, eller om du sitter hjemme og skal forsvare din investering i en kabel til 50.000 kr - man kan til og med spekulere på hvem som har høyest stressnivå i en slik situasjon, ett testsubjekt som ikke vet hvilke kabler som testes og som ikke har brukt en krone på de, eller du.

Det er nettopp derfor vi må ha metodikk. Feks kan vi teste med samme testgruppe i to forskjellige undersøkelsesdesign, hvor den ene er bevisst designet for ett høyt stressnivå, men alt annet ellers er like. Det går til og med an å måle testsubjektenes stress (pupilledilasjon osv....hvis det skulle være ønskelig).

Hvis den ene testen ender opp med at 970 av 1000 registreringer ikke klarer å skille, mens i den andre testen et det 965 av 1000 registreringer som ikke klarer å skille, kan man statistisk utelukke at stressnivået har påvirket testen. En statistiker kan fortelle deg hvor høy sannsynlighet det er for at stressnivået ikke har påvirket resultatet.

Det kan man IKKE eliminere når en person sitter og tester ikke-blindt.

Det er det som er det vidunderlige med blindtester, og som gjør at mange av oss etterlyser de så sterkt før noen forventer at vi skal kvitte oss med 50.000 kr for nye kabler.

 

[Roysen]

Jeg vil teste med folk som har god lyttetrening, som ikke lyger og som objektivt rapporterer om de forskjeller de registrerer. Folk som ikke tilfredsstiller de kravene må lukes ut gjennom testmetodikk - og det kan gjøres (som jeg har gitt et mulig eksempel på over). Faktorer som stressnivå - som helt korrekt kan tenkes å påvirke utfallene - kan kontrolleres gjennom bruk av referansegrupper, feks ved å kjøre samme test, men under testbetingelser som fører til avvikende stressnivå, man kan til og med bruke samme gruppe av testsubjekter, det er gjennomføringen av testen som legges forskjellig opp med sikte på å påvirke stressnivået. Ved å sammenlikne resultatene fra de to testene kan man konstatere om stress i testsituasjonen kan tenkes å ha påvirket resultatet.

Alt dette er velkjente teknikker både ved psykologiske og andre tester og som brukes i tester hvor innsatsen kan være milliarder av kroner.

Akkurat dette med stress kan du kun helt eliminere dersom personen som skal testes ikke vet at det er en test som gjennomføres. Selve testen i seg selv kan være et stressmoment.

Mvh
Roysen

Det er nettopp derfor vi må ha metodikk. Feks kan vi teste med samme testgruppe i to forskjellige undersøkelsesdesign, hvor den ene er bevisst designet for ett høyt stressnivå, men alt annet ellers er like. Det går til og med an å måle testsubjektenes stress (pupilledilasjon osv....hvis det skulle være ønskelig).

Hvis den ene testen ender opp med at 970 av 1000 registreringer ikke klarer å skille, mens i den andre testen et det 965 av 1000 registreringer som ikke klarer å skille, kan man statistisk utelukke at stressnivået har påvirket testen. En statistiker kan fortelle deg hvor høy sannsynlighet det er for at stressnivået ikke har påvirket resultatet.

Men hvordan vet du at du har eliminert stressfaktoren? Pupilledilasjon, håndsvette etc. kan måles men det må sammenlignes med et helt stressfritt resultat for å være 100% sikker på at stressfaktoren er eliminert. Hvordan kan man vite at man har en 100% stressfri referanse å sammenligne mot?

Mvh
Roysen

 

[erato]

Og hvordan vet man at man lytter stressfritt hjemme? Dårlig dag på jobben, kona har kjeftet fordi man har blåst husholdningsbudsjettet på dyre kabler, hmmm; ruger jeg på en liten influensa tro, og neste uke må jeg jammmen ta poden fatt for all drikkingen hans.

Dersom målinger ved ulike stressnivåer gir samme resultat, vet man at stressnivået ikke er en forklaringsfaktor. Dersom resultatene avviker, kan man beregne HVOR mye stressnivået betyr for resultatet.

Men det blir feil å sammenligne med stressfri lytting, med mindre du kan definere stress og garantere at all lytting i heimen alltid er stressfri.

 

[Roysen]

Og hvordan vet man at man lytter stressfritt hjemme?

Det vet man ikke, men det skal ikke benyttes i vitenskapelige tester for å dokumenere fakta.

Dersom målinger ved ulike stressnivåer gir samme resultat, vet man at stressnivået ikke er en forklaringsfaktor. Dersom resultatene avviker, kan man beregne HVOR mye stressnivået betyr for resultatet.

Er du helt sikker på at dette er korrekt? Kan ikke ulikheten mellom litt stresset og veldig stresset gi mindre hørbare utslag i en test (fordi det er stress involvert i begge tilfeller) enn forskjellen mellom null stresset og litt stresset? Jeg snakker om på teoretisk nivå nå. Jeg vet at man har like store problemer med å definere stressfrie omgivelser i heimen, men lytteresultatet i heimen er vel kun ment for en selv og ikke som bevismateriale (blindtester har dette som foremål).

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg? Jeg tror at topline deltok?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

 

[Roysen]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

Jeg sikter egentlig til de blindtestene som allerede er foretatt som som blir benyttet som bevismateriale i argumentasjonen til objektivistene for at rådende viten er at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler.

Forøvrig kan man helt uvitende være preget av et lavt stressnivå.

Mvh
Roysen

 

[Vegardaase]

Roysen: Jeg synes din argumentasjon nå ligger på et metafysisk/filosofisk nivå. "Hvordan kan man vite om man er stresset eller ikke?" Det er kommet veldig klare løsninger på dette og lignende problem.

Det er helt rett at man aldri kan bevise noe, uansett. Ingen bestrider dette filosofiske poenget. Parelius og erato har tideligere komentert dette problemet omkring generalisering. Imidlertid øker sjansen for at hypotesen i utgangspunktet er rett, til flere nullresultat som oppnås. Sannsynligheten for at man har rett er så høy at slike generaliseringer fungerer utmerket i feks medisinsk forskning og markedsundersøkelser der milliarder av kroner står på spill.

Hittil har jeg ennå ikke sett et holdbart argument mot blind/ABX-tester. Dine invendinger retter seg mer mot tester generelt.

 

[Roysen]

Roysen: Jeg synes din argumentasjon nå ligger på et metafysisk/filosofisk nivå.

Det er jeg ikke uenig i. Hvordan mener du at man skal forklare noe som i følge teoretikerne strider mot dagens vitenskap? Filosofiske synspunkter har siden tidenes morgen utfordret rådende viten. Det er vel slik vitenskapen har kommet videre.

Hittil har jeg ennå ikke sett et holdbart argument mot blind/ABX-tester. Dine invendinger retter seg mer mot tester generelt.

Som sagt tidligere er dette en påstand det er mulig å være både enig og uenig i.

Mvh
Roysen

 

[topline]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg? Jeg tror at topline deltok?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

Vil tro at flere ting kan skape stress, deriblant usikkerhet og prestasjonsangst.

Jeg tror de fleste har den "myten" i bakhodet om at det ikke er mulig å ta forskjeller på kabler i en ABX test.
Samtidig som det er flaut å drite seg ut i en blindtest om prestisje står på spill. Sånt kan være stress skapende.

I motsetning til en normal lyttesession der intet skal bevises...

 

[erato]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg? Jeg tror at topline deltok?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

Samtidig som det er flaut å drite seg ut i en blindtest om prestisje står på spill. Sånt kan være stress skapende.

I motsetning til en normal lyttesession der intet skal bevises...

Hvis testen viser hvem som registrerte hva og testresulktatene tilbakeføres til deltagerne er den dårlig designet. Du sitter alene med en ja/nei knapp, og hvem som sitter i lytterommet til en hver tid er ukjent for de som registrerer utfallet.

PS For at en blindtest skal være blind er det ikke bare hvilket testobjekt du tester til en hver tid som skal være ukjent, og rekkefølgen på omkoplingene, men du skal heller ikke kjenne de andre testsubjektene og hva de svarer, og de skal ikke vite hva du svarer. Dette nettopp for å eliminere slike effekter og for å unngår feks gruppepress. Gruppepress er en velkjent psykologisk effekt, og er en av de tingene jeg fykter påvirker resultatene i ikke-blinde tester. Klart vi alle er enige med gullørene!

 

[topline]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg? Jeg tror at topline deltok?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

Samtidig som det er flaut å drite seg ut i en blindtest om prestisje står på spill. Sånt kan være stress skapende.

I motsetning til en normal lyttesession der intet skal bevises...

Hvis testen viser hvem som registrerte hva og testresulktatene tilbakeføres til deltagerne er den dårlig designet. Du sitter alene med en ja/nei knapp, og hvem som sitter i lytterommet til en hver tid er ukjent for de som registrerer utfallet.

En godt designet blindtest for en audiofil er hjemme i ens egen stue...

Hvor mange er det f.eks plass til i en sweet spot??

 

[topline]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg? Jeg tror at topline deltok?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

Samtidig som det er flaut å drite seg ut i en blindtest om prestisje står på spill. Sånt kan være stress skapende.

I motsetning til en normal lyttesession der intet skal bevises...

Hvis testen viser hvem som registrerte hva og testresulktatene tilbakeføres til deltagerne er den dårlig designet. Du sitter alene med en ja/nei knapp, og hvem som sitter i lytterommet til en hver tid er ukjent for de som registrerer utfallet.

PS For at en blindtest skal være blind er det ikke bare hvilket testobjekt du tester til en hver tid som skal være ukjent, og rekkefølgen på omkoplingene, men du skal heller ikke kjenne de andre testsubjektene og hva de svarer, og de skal ikke vite hva du svarer. Dette nettopp for å eliminere slike effekter og for å unngår feks gruppepress. Gruppepress er en velkjent psykologisk effekt, og er en av de tingene jeg fykter påvirker resultatene i ikke-blinde tester. Klart vi alle er enige med gullørene!

Legger du ikke litt mange forutsetninger til grunn for en blindtest nå?

Etter hva jeg skjønner så (for å komme videre i diskusjonen) holder det med at en person tar en gyldig ABX test og plukker rett objekt tilstrekklig mange ganger til at det ikke kan være tilfeldig. Og at det hele overvåkes av en utenforstående som vitne.

Hvorfor gjøre det vanskeligere enn det?

 

[erato]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg? Jeg tror at topline deltok?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

Samtidig som det er flaut å drite seg ut i en blindtest om prestisje står på spill. Sånt kan være stress skapende.

I motsetning til en normal lyttesession der intet skal bevises...

Hvis testen viser hvem som registrerte hva og testresulktatene tilbakeføres til deltagerne er den dårlig designet. Du sitter alene med en ja/nei knapp, og hvem som sitter i lytterommet til en hver tid er ukjent for de som registrerer utfallet.

PS For at en blindtest skal være blind er det ikke bare hvilket testobjekt du tester til en hver tid som skal være ukjent, og rekkefølgen på omkoplingene, men du skal heller ikke kjenne de andre testsubjektene og hva de svarer, og de skal ikke vite hva du svarer. Dette nettopp for å eliminere slike effekter og for å unngår feks gruppepress. Gruppepress er en velkjent psykologisk effekt, og er en av de tingene jeg fykter påvirker resultatene i ikke-blinde tester. Klart vi alle er enige med gullørene!

Legger du ikke litt mange forutsetninger til grunn for en blindtest nå?

Etter hva jeg skjønner så (for å komme videre i diskusjonen) holder det med at en person tar en gyldig ABX test og plukker rett objekt tilstrekklig mange ganger til at det ikke kan være tilfeldig. Og at det hele overvåkes av en utenforstående som vitne.

Hvorfor gjøre det vanskeligere enn det?

for så å oppleve at en rekke personer går i klinsj med deg for å forklare at denne fyren måtte være døv?

Nei takk, jeg foretrekker å bruke 25 av landets mest anerkjente audiofiler i en slik test.....

 

[KW]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg? Jeg tror at topline deltok?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

Samtidig som det er flaut å drite seg ut i en blindtest om prestisje står på spill. Sånt kan være stress skapende.

I motsetning til en normal lyttesession der intet skal bevises...

Hvis testen viser hvem som registrerte hva og testresulktatene tilbakeføres til deltagerne er den dårlig designet. Du sitter alene med en ja/nei knapp, og hvem som sitter i lytterommet til en hver tid er ukjent for de som registrerer utfallet.

PS For at en blindtest skal være blind er det ikke bare hvilket testobjekt du tester til en hver tid som skal være ukjent, og rekkefølgen på omkoplingene, men du skal heller ikke kjenne de andre testsubjektene og hva de svarer, og de skal ikke vite hva du svarer. Dette nettopp for å eliminere slike effekter og for å unngår feks gruppepress. Gruppepress er en velkjent psykologisk effekt, og er en av de tingene jeg fykter påvirker resultatene i ikke-blinde tester. Klart vi alle er enige med gullørene!

Legger du ikke litt mange forutsetninger til grunn for en blindtest nå?

Etter hva jeg skjønner så (for å komme videre i diskusjonen) holder det med at en person tar en gyldig ABX test og plukker rett objekt tilstrekklig mange ganger til at det ikke kan være tilfeldig. Og at det hele overvåkes av en utenforstående som vitne.

Hvorfor gjøre det vanskeligere enn det?

for så å oppleve at en rekke personer går i klinsj med deg for å forklare at denne fyren måtte være døv?

Nei takk, jeg foretrekker å bruke 25 av landets mest anerkjente audiofiler i en slik test.....

Hei!
Her henger jeg ikke med :
En person som eventuelt under kontrollerte former klarer å sansynliggjøre at han/hun hører forskjell mellom to (forskjellige) kabler, så skal han i etterkant beskyldes av en rekke personer for å være DØV ???

Mvh.KW

 

[erato]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg? Jeg tror at topline deltok?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

Samtidig som det er flaut å drite seg ut i en blindtest om prestisje står på spill. Sånt kan være stress skapende.

I motsetning til en normal lyttesession der intet skal bevises...

Hvis testen viser hvem som registrerte hva og testresulktatene tilbakeføres til deltagerne er den dårlig designet. Du sitter alene med en ja/nei knapp, og hvem som sitter i lytterommet til en hver tid er ukjent for de som registrerer utfallet.

PS For at en blindtest skal være blind er det ikke bare hvilket testobjekt du tester til en hver tid som skal være ukjent, og rekkefølgen på omkoplingene, men du skal heller ikke kjenne de andre testsubjektene og hva de svarer, og de skal ikke vite hva du svarer. Dette nettopp for å eliminere slike effekter og for å unngår feks gruppepress. Gruppepress er en velkjent psykologisk effekt, og er en av de tingene jeg fykter påvirker resultatene i ikke-blinde tester. Klart vi alle er enige med gullørene!

Legger du ikke litt mange forutsetninger til grunn for en blindtest nå?

Etter hva jeg skjønner så (for å komme videre i diskusjonen) holder det med at en person tar en gyldig ABX test og plukker rett objekt tilstrekklig mange ganger til at det ikke kan være tilfeldig. Og at det hele overvåkes av en utenforstående som vitne.

Hvorfor gjøre det vanskeligere enn det?

for så å oppleve at en rekke personer går i klinsj med deg for å forklare at denne fyren måtte være døv?

Nei takk, jeg foretrekker å bruke 25 av landets mest anerkjente audiofiler i en slik test.....

Hei!
Her henger jeg ikke med :
En person som eventuelt under kontrollerte former klarer å sansynliggjøre at han/hun hører forskjell mellom to (forskjellige) kabler, så skal han i etterkant beskyldes av en rekke personer for å være DØV ???

Mvh.KW

Jeg tenkte nå mer på i tilfelle han ikke hørte forskjell jeg....hørte han systematisk forskjell er det vel liten fare for at de som hører forskjell på kabler skulle gå i klinsj - men hvis resultatet var ingen forskjell ser vi vel begge hvilken argumentasjon testen ville møte.

Større testutvalg gir større validitet, dersom en av de mulige forklaringsfaktorene som vi ønsker å eliminere er at det er forkjell på lyttere, så lønner det seg å ha flere testsubjekter. Dersom 25 ikke hører forskjell er det langt mindre sannsynlighet for at resultatet skyldes særegenheter hos ett enkelt testsubjekt enn dersom testen er gjort på bare en.

 

[rolfozzy]

......25 av landets mest anerkjente audiofile....... ;D ;D Morsomt.
Er det de som har lagt mest penger i kabler ?

 

[erato]

Ja hvorfor ikke bruke de som er mest overbevist om at det er forskjell på kabler og som har brukt mest penger på å backe opp sin overbevisning? Testens gyldighet påvirkes ikke av det, og det blir desto vanskeligere å imøtegå den på subjektivt grunnlag dersom den viser at de ikke kan skille. Klarer de å skille, aksepterer i hvert fall jeg resultatet, gitt at testoppsettet ikke har svakheter (feks høytalere med 0.1 ohm impedans for å ta ett tenkt eksempel).

 

[knutinh]

Du vil test bare med personer som tror det er forskjell på kabler?

Dette har vel vært repetert i 50 sider nå, jeg forstår ikke helt hvordan du kan ha unngått å få det med deg?

I så fall et godt poeng, men vet vi at de blindtestene som i dag er utført og som benyttes som bevisførsel av objektivistene for at det ikke er ulikheter på kabler er utført på denne måten?

Mvh
Roysen

Blindtester utført i vitenskaplig sammenheng kan (mener jeg) grovt sett deles inn i to kategorier:
1) De som søker å etablere grenseverdier for et ufarget utvalg av befolkningen, med unntaket at de er uten hørselsskader
2) De som øker å etabler absolutte grenseverdier, altså et farget utsnitt av befolkningen, de aller "beste" lytterne

2) kan gjøres ved å hente inn personer fra spesielle grupper som antas å ha spesielt god trening elle medfødte evner. Dette f.eks kan tenkes å være musikere, produsenter, hifi-konstruktører, pianostemmere og hifi-interesserte. Det er ikke opplagt at de som mener å ha best lytteevner faktisk har det. En ofte referert undersøkelse (jeg har dessverre ingen referanse) fikk signifikant mer pålitelige svar fra musikere og produsenter, men ikke fra hifi-journalister. Helt anekdotisk og overhodet uten tallmateriale så stemmer det noenlunde med magefølelsen jeg har sittet igjen med etter å ha arrangert blindtester.

Et relevant problem er at hifi-interesserte (på samme måte som ingeniører) har et problem med å stille uhildet. De påpeker feil ved oppsettet, irriterer seg over kablenes tykkelse, liker ikke musikken etc. Om dette bidrar til resultatet vet jeg ikke, men jeg mener som sagt at jeg har fått mer konsistent resultat fra unge musikere med god hørsel og ingen hifi-interesse.

Nå skal jeg ikke la slike overbevisinger tale til noens fordel eller ulempe. Utgangspunktet bør være at den som gjennomfører og de som deltar i en blindtest stiller med blanke ark for å besvare et spørsmål.

En annen måte, som også kan/bør kombineres med ovennevnte er å sile ut ved å starte med korte, "billige" tester hvor de som faller igjennom fases ut slik at man kan konsentrere innsatsen om de som tilsynelatende har best evne (eller minst stress).

-k

 

[knutinh]

Ville det ikke være en god start å spørre deltakerne i Ivar Løkkens test hvor stresset de følte seg?

Hvor stresset tror du at du ville bli, roysen dersom kona la et ullfilt over kablene i stereoen?

-k

Jeg sikter egentlig til de blindtestene som allerede er foretatt som som blir benyttet som bevismateriale i argumentasjonen til objektivistene for at rådende viten er at det ikke er lydmessige ulikheter på kabler.

Mener du at løkkens test ikke er foretatt eller at jeg ikke har henvist til den?

Forøvrig kan man helt uvitende være preget av et lavt stressnivå.

Mvh
Roysen

Du mener høyt?

Ja, en dårlig utformet blindtest kan gi høyt stressnivå. Det er også kjent at f.eks musikere kan yte bedre ved _høyt_ stressnivå uten at jeg kjenner psykologien bak.

Anonyme tester, eller tester hvor bare en antatt pålitelig person behandler resultatene kan tenkes å redusere stressnivået for lett-stressede personer. Jeg ser ikke på at du har svart på hvor stresset du blir av at kona mekker bak racket ditt?

Hvor mye prestisje legger du i å høre forskjell på kabler, eller det å ha god hørsel? Det er jo ikke umulige at de som faktisk har best hørsel er avslappet rundt det hele. Testmetodikken kan vanskelig skille mellom stress og evner, så man greier stort sett bare å skille mellom de som har lavt stress og gode evner, og resten. Metodikken bør ellers søke å minimalisere stress, evt ha så stort panel at man greier å peile ut de som utmerker seg. Den ene personen som gjorde det bra i Ivars test, er han her lengre og vet han det selv? Det ville være en meget interessant person å ha med i en slik test...


Nok en gang, jo mer du argumenterer for faktorer som potensielt reduserer hørbarheten i en blindtest, jo tydeligere blir det at vi snakker om en evt marginal effekt som det også burde være vanskelig å oppdage under normal lytting. Jeg tror at de fleste hører forskjell på en transistorradio og et stort hifi-anlegg selv om de har Espen Lie med balltre etter seg. Jo mindre stress som skal til for å ikke detektere noe under blindtest, jo mer sannsynlig at effekten befinner seg et sted på skalaen mellom (begge inklusive) "ikke reell" og "uhyre liten".

Dette stemmer etter min mening bra med fysikken og tidligere undersøkelser.

-k

 

[knutinh]

Hittil har jeg ennå ikke sett et holdbart argument mot blind/ABX-tester. Dine invendinger retter seg mer mot tester generelt.

Som sagt tidligere er dette en påstand det er mulig å være både enig og uenig i.

Jeg beklager hvis jeg ikke har fått med meg alle dine argumenter men nå vokser side tallet fortere enn hva jeg greier å henge med. Kunne du ha gitt et kort sammendrag igjen av hvorfor du mener at resultatet av en god blindtest kan avdekke hvorvidt en medisin er bra nok, eller om en vin er verdt pengene men ikke en kabel?

Jeg mener at dine argumenter mot blindtester hovedsaklig baserer seg på hva du har observert/fått fortalt fra ikke-blinde tester?

Mens mine argumenter mot ikke-blinde tester baserer seg både på forskjellen i forhold til blindtester, men også en generell kritikk av metoden uavhengig av resultater.

-k

 

[achri-d]

Jeg er ikke i stand til å forstå argumentene mot bruk av blindtester for å skille klinten fra hveten når en ønsker å verifisere at komponent X er en fornuftig oppgradering.

Jeg har laget meg et blindtestsystem (som ikke holder formelt og som jeg forklarte i en tidligere tråd) som gjør det mulig for meg å teste komponenter i ro og mak.

Dette har hjulpet meg flere ganger i tilfeller hvor jeg var usikker - eksempelvis vurderte jeg å gå fra standard "emc 1" til "emc 1 up". Lange lyttesesjoner ga meg ingen klar forståelse og inntrykk av forbedring - og følgelig kjørte jeg blindtestprosedyren min og sparte penger til CDer.

Edit - Siden denne ligger under kabelhjørnet er det vel en avsporing å snakke om CDspillere, men skrevet er skrevet.

Mvh.

 

[knutinh]

Dette er fra det gamle forumet hvor forskjellen mellom en fra biltema til 100,- og en annen kabel til 20.000,- ble testet vha blindtesting. Medlemmene fikk stemme før offentliggjøring av resultat på hvorvidt de trodde at deltakerne kom til å høre noen forskjell. 60% (161 stykker) trodde at de kom til å høre en forskjell, 32,9% (91 stykker) at de ikke kom til å høre en forskjell, mens 7% svarte "vet ikke"

Dette framstår ikke for meg som en veldig stressende, dypt vitenskaplig test med agenda om å drite ut hverandre, men heller en relativt avslappet test mellom kjente som tilfeldigvis kan statistikk og er litt kritisk til metodikk.

http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...n=display;num=1152615359;start=0;showall=true

"Dobbel ABX Blindtest arrangert!
Trompetnerd, 07/11/06

En kveld forrige uke var ”Smil”, ”Soedal”, ”Tralltrall” og jeg samlet i trompethjemmet for å utføre en dobbel ABX blindtest av signalkabler som vil være vitenskapelig vanntett. Initiativet var ”Smil” sitt, som kontaktet meg på PM og lurte på jeg var interessert i å gjøre en blindtest. Jeg var på denne tiden sterkt engasjert i kabelmysteriet og kjempet subjektivistenes kamp. Jeg fant fort ut at mange debbattanter på begge sider manglet praktisk erfaring på området, og ingen virket eller virker interesserte i å tilegne seg det heller. Jeg tenkte at det var nytteløst å fortsette å diskutere før jeg hadde prøvd å blindteste ordentlig.
Smil plukket opp denne interessen og tilbød seg å hjelpe meg til å gjennomføre en blindtest. Som yrke er Smil statistiker, og er perfekt for oppgaven. Første kontakt mellom oss var den 24. november i fjor. På grunn av to travle hverdager klarte vi ikke å få til et møte før forrige uke!

Tralltrall og jeg er utøvende profesjonelle musikere som har holdt på med hifi i snart 10 år (Tralltrall har det mest profilerte hjemmekinoanlegget i Norge ). Soedal er en garvet hifientusiast, som har eid MYE forskjellig utstyr og lager for eksempel egne høyttalere. Så de seks ørene som lyttet under testen skal det ikke være noe å si på.

Anlegget vi brukte var mitt eget, ikke det mest analytiske, men til en verdi godt over det som burde kreves for å skille ut forskjeller.

Testen bestod av to signal kabler. Den ene kjøpt på Clas Ohlsson til litt over 100 kr, den andre til ca 20000 kr. Disse ble koblet mellom cdspilleren og forforsterkeren. Ellers var kablingen av Synergistic Research.
"

...
Kverulantene kommer garantert til å finne flere millioner ting som er fryktelig feil med testmetoden og resultatet, uansett hva det blir

Kvaliteten til en test defineres nettopp av dens evne til ål tåle etterprøving og kritikk.

Jeg blir uansett svært overrasket om det ble noe annet enn et nullresultat.

Fikk du lyttet "ublindt" til de to kablene før testen, og hva evt noterte du deg?

Jeg hørte en forskjell på klang, atakk og dynamikk når vi lyttet ublindt før testen. Den ene spilte mer åpent enn den andre rett og slett.

Selv vil jeg bli mest overrasket hvis det som oppleves som subjektive forskjeller på kablene, plutselig skulle forsvinne i en blindtest som denne.

...
Det vil forundre meg om dere ikke hørte noe forskjell på disse kablene.

Hvis det var Trompetanlegget dere benyttet til testen, med Bryston og Respons, så hørte dere forskjell.

Hører dere ikke forskjell så har dere iallefall ikke akkuratt gullører . MEn kan jo faktisk være at dere liker Clas Olson kabelen bedre, det kan je ikke si noe om...

Selvfølgelig hørte dere forskjell. Den dyre kabelen var mye mer oppløst, ga mer dynamikk og hadde et mye bredere og detaljert lydbilde.

Restultatet var i antall riktige:

Soedal 9/13
Tralltrall 7/13
Trompetnerd 6/13

Det vil dessverre si et null resultat

Det som var så rart var at jeg opplevde forskjell når jeg visste hva som spilte, og av og til var jeg helt sikker på X kabelen, mens det av og til var fordømt vanskelig å høre hvilken kabel det var. Likevel var det ingen sammenheng med resultatet.

For meg var dette et slag i trynet, selv om jeg var godt forberedt.
En slags konklusjon for meg er at jeg i beste fall bare er skeptisk til kabler. Det er nok for mye tilfeldigheter ved en test til å anlså at det ikke finnes forskjeller, men det indikerer at det ikke er mye forskjell på vår dyre kabel og Clas Ohlson kabelen.

Hva viser denne testen? Et stort antall lesere var sikre på at testen kom til å bli positiv. Noen gikk så langt som å si at de "ikke akkurat hadde gullører om de ikke hørte noe". Likevel var dette folk med lang erfaring innen musikk og hifi, med skikkelig utstyr hjemme. Hvordan kunne dette skje?

Trompetnerd var uttalt "subjektivist" og tilnærmet seg testen med (tror jeg) et ønske om å bevise forskjeller mellom kabler. Det var en faktor på 200x i prisforskjell mellom kablene. Likevel var resultatet fra alle tre deltakere som man kunne ha forventet om de kastet terning.

-k

 

[KW]

Hei!
Fint innlegg som det sikkert har tatt litt tid å finne/konstruere, men som taler for seg.

Får bare håpe at om noen en gang skulle klare en test (etter å ha jobbet nøye og konsentrert seg sterkt) og klart full (eller nødvendig score for å sanssynliggjøre evnentuelt å skille/høre forskjell da ikke blir avfeid med:

Likevel var resultatet fra alle tre deltakere som man kunne ha forventet om de kastet terning.

Har du noen ganger hørt om eller erfart sjøl at noen har fått 5 seksere i f.eks. yatzy? På første kastet.
Det trenger ikke være flaks og det aleine som eventuelt gir en person full score i en test (blind) om hørbar forskjell mellom Valhalla ht, kabel og Audio Magic 4 kvadrat.
Siden du refererte til musiker som bedre egnet til å detektere slikt enn journalister/hifi-interesserte, så kunne du vel ha lagt til at den med høyest score var den eneste ikkemusikeren (håper jeg nå husker rett) av de tre.
Han hadde vel bare mer flaks med terningkastet han da?
Mvh.KW

 

[knutinh]

Hei!
Fint innlegg som det sikkert har tatt litt tid å finne/konstruere, men som taler for seg.

Får bare håpe at om noen en gang skulle klare en test (etter å ha jobbet nøye og konsentrert seg sterkt) og klart full (eller nødvendig score for å sanssynliggjøre evnentuelt å skille/høre forskjell da ikke blir avfeid med:

Likevel var resultatet fra alle tre deltakere som man kunne ha forventet om de kastet terning.

Mener du at jeg omtaler deltakerne i denne testen respektløst, eller at jeg ikke vil respektere noen som greier å bevise omstridte fenomener innen hifi?

Det eneste jeg prøvde å si på en folkelig måte var at utfallet av testen ikke gir dekning for å si at de beviselig kunne skille billig fra dyr kabel.

Har du noen ganger hørt om eller erfart sjøl at noen har fått 5 seksere i f.eks. yatzy? På første kastet.
Det trenger ikke være flaks og det aleine som eventuelt gir en person full score i en test (blind) om hørbar forskjell mellom Valhalla ht, kabel og Audio Magic 4 kvadrat.

Jeg har vært borti noen som får tilsynelatende usannsynlige kast ja. Har du vært borti noen som får royal straight flush _hver runde_ i poker? Forklarer du det i så fall med flaks eller er det faktisk en grunn til resultatet? Etter å ha tapt en del penger ville jeg alvorlig ha vurdert om dette var noe annet enn statistisk "freak case" og vendt fyren oppned for å se om han hadde mange ekstra kort i ermene.

Det fine med statistikk er at det fint går an å regne ut sannsynligheten for et gitt resultat, gitt at utfallet virkelig er tilfeldig. Ut fra det kan man vurdere sannsynligheten for at mekanismen bak virkelig er tilfeldig.

Siden du refererte til musiker som bedre egnet til å detektere slikt enn journalister/hifi-interesserte, så kunne du vel ha lagt til at den med høyest score var den eneste ikkemusikeren (håper jeg nå husker rett) av de tre.
Han hadde vel bare mer flaks med terningkastet han da?
Mvh.KW

Hehe. Jeg burde ha visst at jeg fikk den i retur

Jeg tror ikke at hverken mine personlige erfaringer eller denne testen har tilstrekkelig tallmateriale for å si noe konklusivt om akkurat det spørsmålet.

-k

 

[Vegardaase]

Ja, en dårlig utformet blindtest kan gi høyt stressnivå. Det er også kjent at f.eks musikere kan yte bedre ved _høyt_ stressnivå uten at jeg kjenner psykologien bak.

Det stemmer det... Husker dette var noe vi lærte i sosialpsykologi for mange år siden. Endelig etter 53 sider lærer man noe nytt...

Hypotesen var noe slik som:"Når folk vet at de blir testet, øker kvaliteten på det de gjør under testen".

Denne effekten ble oppdaget da de sjekket lysstyrkens påvirkning av produkteten i en fabrikk, Hawthorne Works, men er også blitt etterprøvet i utallige andre settinger uten at jeg husker dem for øyeblikket.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hawthorne_effect

 

[KW]

Hei knutinh og andre.
jeg måtte bare stryke mitt siste innlegg, da jeg gikk fullstendig i surr med å fylle ut mine svar forsøksvis i mellom knutinh sine (til meg).
Det ble bare fullstendig kaos ;D
Noen så det sikkert så jeg får håpe det ikke var noen som var godt i gang med et tilsvar :-[
Begynner også å bli litt trøtt, så jeg sier god natt
Mvh-KW

 

[oddgeir]

Hawthorne var vel slik at de gradvis økte lyset, hvorpå produktiviteten økte, også reduserte de lyset, og da økte produktiviteten enda mer. 8)

 

[erato]

og lærdommen er at mennesket kjeder seg når noe har vært uendret i lang tid og en hver endring oppfattes som et postivt stimuli. Nå kunne jeg sagt noe om oppgraderingsfeber, men det skal jeg holde meg langt unna å si. ;D

 

[Vegardaase]

Hawthorne var vel slik at de gradvis økte lyset, hvorpå produktiviteten økte, også reduserte de lyset, og da økte produktiviteten enda mer. 8)

Dette er rett. Men dette poenget satte også forskerne på sporet av et fenomen som viste seg ved at personer som ble testet, faktisk presterte bedre enn det de normalt gjør. Husker ikke lenger navnet på denne effekten, men sikkert noen andre her som vet? Det viste seg bla at svarte i USA var så redde for å prestere dårlig at de hadde max fokus under tester, slik at de faktisk presterte bedre enn man kunne forvente.

Om noen husker navnet på dette og en link, er jo dette et meget godt motargument for Roysens argument om at audiofile blir så stresset i en lyttesituasjon, at dette argumentet ikke lenger er relevant (selv om erato egentlig har argumentert tilfredsstillende for gvordan man kan unngå dette problemet).

 

[nb]

Hawthorne var vel slik at de gradvis økte lyset, hvorpå produktiviteten økte, også reduserte de lyset, og da økte produktiviteten enda mer. 8)

Dette er rett. Men dette poenget satte også forskerne på sporet av et fenomen som viste seg ved at personer som ble testet, faktisk presterte bedre enn det de normalt gjør. Husker ikke lenger navnet på denne effekten, men sikkert noen andre her som vet? Det viste seg bla at svarte i USA var så redde for å prestere dårlig at de hadde max fokus under tester, slik at de faktisk presterte bedre enn man kunne forvente.

Om noen husker navnet på dette og en link, er jo dette et meget godt motargument for Roysens argument om at audiofile blir så stresset i en lyttesituasjon, at dette argumentet ikke lenger er relevant (selv om erato egentlig har argumentert tilfredsstillende for gvordan man kan unngå dette problemet).

Åneida. Eksempler og erfaringer fra andre fagfelt er irrelevante for HiFi-temaer. Det gjelder helt egne regler der.

 

[Roysen]

Hawthorne var vel slik at de gradvis økte lyset, hvorpå produktiviteten økte, også reduserte de lyset, og da økte produktiviteten enda mer. 8)

Dette er rett. Men dette poenget satte også forskerne på sporet av et fenomen som viste seg ved at personer som ble testet, faktisk presterte bedre enn det de normalt gjør. Husker ikke lenger navnet på denne effekten, men sikkert noen andre her som vet? Det viste seg bla at svarte i USA var så redde for å prestere dårlig at de hadde max fokus under tester, slik at de faktisk presterte bedre enn man kunne forvente.

Om noen husker navnet på dette og en link, er jo dette et meget godt motargument for Roysens argument om at audiofile blir så stresset i en lyttesituasjon, at dette argumentet ikke lenger er relevant (selv om erato egentlig har argumentert tilfredsstillende for gvordan man kan unngå dette problemet).

Du har sikkert rett i at folk reagerer ulikt på stress. Det er nok avhengig av hvor stresset man er. Det imidlertid feil å påstå at man entydig reagerer i den retningen du beskriver når man er stresset.

Mvh
Roysen

 

[Back_Door]

En personlig oppsummering:

Det er uten tvil forskjell på kabler. En kabel må oppfylle visse minimumsstandarder.
Det man diskuterer her, er testmetodikk som dokumentasjon på påstander fra kabelprodusenter som brukes som grunnlag for å lokke kunder til å kjøpe ekstremt kostbare kabler. Selv om det altså er forskjell på kabler innen visse parametre og grenser, er det ikke dermed sagt at det er objektive forskjeller mellom en kabel til 5000 kr og en til 100 000 kr.Eksotiske påstander fra produsenter gjenstår å bli bevist.Hvorfor ikke alle involverte ønsker bedre dokumentasjon, er for meg en gåte.
Jeg vil samtidig minne om at en dokumentert forandring, er opp til den enkelte å vurdere som en forbedring eller forverring.

En enda større gåte for meg er dette:

Det er nå diskutert testmetodikk, for å avsløre forskjeller mellom kabler, på 54 sider. Man snakker om så små forskjeller, at det danner grunnlag for endeløs diskusjon mellom oppegående personer om det i det hele tatt er mulig å påvise forskjeller. Jeg snakker da om forskjeller ut over de grunnleggende som jeg startet med. Det selges kabler til 200 000 kr, som store deler av musikkinteresserte audiofile ikke klarer å høre effekt av i det hele tatt. Forskjeller som danner grunnlag for 54 siders diskusjon! En del personer på dette forum, sammen med den kulørte presse, evner faktisk også å bruke store ord om disse forskjeller. Lydbildet åpner seg, mer oppløst, mer definert bass, mer tredimensjonalitet osv osv..Samtidig som andre, også genuint musikkinteresserte, ikke hører forskjell i det hele tatt.
Vi har sett eksempler på personer med anlegg i millionklassen, som så har skiftet til dyrere kabel. Beskrivelsen av effekten av den nye kabel levner et inntrykk om at det opprinnelige millionanlegg spilte elendig.
Jeg kan aldri tenke meg å prioriterte en investering i mitt anlegg som gir så liten effekt at den danner grunnlag for 54 siders diskusjon på dette forum for å finne testmetodikk som er i stand til å avsløre om investeringen i det hele tatt gir dokumenterbar effekt. Men det er da bare mitt syn..
Hva er dette for galskap??

 

[Parelius]

Hva er dette for galskap??

Lystig galskap!

Ellers er jeg enig i det du sier; dog er jeg nå i besittelse av noe Cardas "voldsomt-bra" fra Mr. Fosses feriebo, som jeg hadde tenkt å maltteste.