Blindtester (igjen)

[Rhesus]

Hver og en kan selv lett konstruere en 'blindtest' for seg selv. Da vil man oppdage at det er overaskende mye utstyr som plutselig låter uforskammet likt når man ikke vet hva man hører på. Det gjelder kanskje spesielt CD-spillere, men også resten av kjeden. Tenk bare på filene av to vinylrigger som ble posta her i forbindelse med tråden om frekvensrespons.
Jeg tror eiergleden har mye å si for opplevelsen. Det er greit nok, det føles bedre med noe tungt og godt enn noe plastikk fra korea. Slik er det jo ellers i livet også. De er jo f.eks. mer morro å spise middag og drikke vin av noe fint dekketøy enn med de kjipe hverdagstallerkenene og melkeglassene, selv om maten er den samme. Men man skal være det bevisst, synes jeg.

 

[roffe]

Noen vil faktisk hevde at vinens aroma formidles bedre med et godt vinglass enn et standard kjøkkenglass. Det er heller ikke likegyldig for smaksopplevelsen hva slags metall det er i bestikket, men det er også avhengig av matching med maten. Noen typer mat er mer følsomt for valg av bestikk enn annen mat...

 

[yasman]

Først: jeg er definitivt av den sorten at det er forskjell både på elektronikk og kabler. Forskjellen er også til tider stor. Pris er ikke nødvendigvis avgjørende; ei heller utseende og vekt.

En blindtest kan være interessant dersom kriterier er definert på forhånd. Det bør være et objektivt mønster som måles mot en referanse. Eksempelvis vil en som tester vin ha en oppfatning av hvordan en bordeuxvin skal smake utifra en over tid innlært norm. Det vil da være mulig å gi en så nær objektiv beskrivelse som mulig. Hva hver enkelt foretrekker er subjektivt og vil derfor avvike fra normen.

Hvis man vet hvilke kabler det dreier seg om vil man umiddelbart kunne være påvirket av tester, priser, rykte, erfaringer og hva man eier selv; det vil være vanskelig å godta at en billigere kabel slår ut ens egen referanse, samme som med elektronikk...

Endelige valg blir en konsekvens av match, smak og inntatte holdninger; det blir ofte ingen fasit at "dette er best". Bedre å skrive er egentlig hva man opplever med egne valg og erfaringer, så kan andre gjøre seg opp en mening og ev velge en lydsignatur før en annen.....

 

[Roysen]

Hver og en kan selv lett konstruere en 'blindtest' for seg selv. Da vil man oppdage at det er overaskende mye utstyr som plutselig låter uforskammet likt når man ikke vet hva man hører på. Det gjelder kanskje spesielt CD-spillere, men også resten av kjeden. Tenk bare på filene av to vinylrigger som ble posta her i forbindelse med tråden om frekvensrespons.

Kan det være blindtestens feilbarlighet som påvirker resultatet?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg tror en av tingene man må frigjøre seg litt fra er at det er tanken om at man har noe å bevise. Jeg mener at det er helt legitimt å ikke høre forskjell i en blindtest. Jeg har flere ganger bemerket dette når jeg skriver om lytteerfaringer, at "jo, jeg mener å høre en forskjell sånn og sånn, men den er så subtil at jeg tviler på at jeg ville kunne avsløre den i en blindtest". Og det vil jeg gjerne si: Når man hevder at en forskjell er STOR, da bør den kunne gjenkjennes i en blindtest. Er den liten, så er det etter min mening helt greit å ikke gjenkjenne den i en blindtest, men da skal forskjellen ikke hevdes å være stor heller...

Dette er kanskje lettere sagt enn gjort når flere medlemmer av målemafiaen mener følgende:
1) Subjektivister som mener at det er forskjell på kabler skal slåes hardt ned på dersom de ikke kan påvise dette i en blindtest.
2) Blindtesten bør utføres av en person som påstår at han hører forskjell på kabler.

Mvh
Roysen

 

[roffe]

Dette er kanskje lettere sagt enn gjort når flere medlemmer av målemafiaen mener følgende:
1) Subjektivister som mener at det er forskjell på kabler skal slåes hardt ned på dersom de ikke kan påvise dette i en blindtest.
2) Blindtesten bør utføres av en person som påstår at han hører forskjell på kabler.

Kan du si meg noen medlemmer av målemafiaen? Det høres ut til å være en fæl gjeng jeg gjerne styrer unna.
1) Jeg for min del synes ikke en blindtest sier så mye om de som lytter. Den sier mer om eksistensen av hørbare forskjeller mellom de to alternativene (kablene) som testes.
2) Nja. Jeg vil heller si det slik at lyttepanelet bør bestå av folk som er gode til å lytte. Om de mener at det er hørbar forskjell på kabler er bare en indikator på at de har de lytteegenskapene som gjør at de passer i et testpanel. Jeg vil også påstå at en test med bare en lytter gjerne gir et dårlig statistisk grunnlag.

 

[Soundproof]

Hver og en kan selv lett konstruere en 'blindtest' for seg selv. Da vil man oppdage at det er overaskende mye utstyr som plutselig låter uforskammet likt når man ikke vet hva man hører på. Det gjelder kanskje spesielt CD-spillere, men også resten av kjeden. Tenk bare på filene av to vinylrigger som ble posta her i forbindelse med tråden om frekvensrespons.

Kan det være blindtestens feilbarlighet som påvirker resultatet?

Mvh
Roysen

Hei Roysen,

Her skjønner jeg ikke hva du mener. Den opprinnelige meldingen handlet vel om at blindtester avslører at det ikke er forskjell, der hvor seende lytting har ment å kunne påvise en. Det betyr da ikke at blindtesten er feil, eller feilbarlig? Snarere at den er nøytral og kanskje til og med mer presis.

En tid tilbake kjørte jeg en morsom "test" på noen venner, der jeg brukte B&O høyttalere.
Jeg begynte med et par plast SONY pc-høyttalere, koblet til anlegg med minijack.
Deretter Beolab 4 pc-høyttalere, Beolab 3 (som Fidelity mener er ypperlige nærfeltsmonitorer), fulgt av Beolab 5.

Da vi først kjørte SONY-lyd, var konsensus (veldig godt lytterom, forøvrig) at "det var da ikke så verst? Er det virkelig de små plasthøyttalerne?
Med Beolab 4 ble det hakket bedre, litt mer definisjon, tydeligere bunn og ingen sprekk i topp.
Beolab 3 hevet listen ytterligere, og Beolab 5 tok innersvingen, selvsagt.

Det morsomme var når vi vendte tilbake til SONYene. Nå lød de helt forjævlige, skrapete og grelle i lyden. Men innstillingene var ikke endret - så det var hodene våre som hadde justert seg inn på lyden, og som reagerte uten at det var skapt forventninger eller benchmarks.

Med påfølgende høyttalere ble lydpersepsjonen raffinert, og resultatet var at SONY-lyden var simpelthen kass, fordi vi nå hadde en bedre referanse.

Jeg vil påstå at mer enn halvparten av lydopplevelsen foregår i hodet (ikke ører og øreganger), men i hvordan hjernen behandler lydsignalet -- inkl. innbilte effekter.

Har gjort tilsvarende med passive høyttalere fra andre produsenter, og resultatet er hver gang det samme. Når man vender tilbake til utgangsreferansen så er folk sikre på at det er blitt tuklet med signalet til høyttalerne, for "nå høres det helt jævlig ut. Kan ikke være det samme vi begynte med."

I en blindtest ville man selvsagt ikke sett høyttalerne, og kun forholdt seg til lyden.

 

[Rhesus]

Hver og en kan selv lett konstruere en 'blindtest' for seg selv. Da vil man oppdage at det er overaskende mye utstyr som plutselig låter uforskammet likt når man ikke vet hva man hører på. Det gjelder kanskje spesielt CD-spillere, men også resten av kjeden. Tenk bare på filene av to vinylrigger som ble posta her i forbindelse med tråden om frekvensrespons.

Kan det være blindtestens feilbarlighet som påvirker resultatet?

Mvh
Roysen

Jeg tror ikke at min dømmekraft og hørsel blir nevneverdig påvirket hvis jeg frivillig ønsker å finne ut av om jeg kan høre forskjell på Wadia og ukens tilbud på komplett.no hvis jeg ikke vet hva jeg hører på. Det blir jo en slags 'selvtest' om man vil.
Et positivt eller negativt resultat i kun en blindtest vil i ha ganske liten effekt på en hel hifi-verden. Men det kan ha verdi for deltakeren.
Det er også viktig å ha en edruelig holdning til tolkingen av resultatet. Det er der statisktikeren kommer inn. Han kan si hvor stor sannsynlighet det er for at det ene eller det andre er tilfellet i forhold til de resultater som er oppnådd. Det er også en menneskelig egenskap, det å 'Counting the Hits, Discounting the Misses', som man skal være seg bevisst. Alle resultater teller. Hvis man er i tvil, som i toplines tilfelle, så kan man jo hoppe over, og gjøre et nytt bytte. Men den avgjørelsen må selvføglelig taes før man ser på fasit!

Jeg synes at hvis man selv mener at det er en helt distinkt forskjell, som kan beskrives med ord, altså at komponenten har en 'signatur', så må man være i stant til å plukke den ut med ganske høy treffrate hvis signaturen er reell. Det holder ikke med 'forbytting', slik som ble diskutert ofbm topline's blindtest. Man hører det jo lett hvis man vet hva man hører på!

 

[DIY_dude]

Bare en liten avsporing her. Ved blindtesting ( 8)) av vin kan det i enkelte tilfeller være vanskelig å avgjøre om vinen er en rødvin eller en hvitvin. Dette er jo en ganske så markant forskjell, men kan allikevel i denne settingen være vanskelig å skille for en nybegynner. Har prøvd meg på kaffesmaking også. Dette er ekstremt vanskelig. De som deltar i VM i kaffesmaking (eller cupping som det heter på fint) er sykt flinke til å skille de ulike aromastoffene (over 500) i kaffen. Det er noe som krever mye trening!

Er det noen grunn til at lyttetesting av hifi ikke skal kreve like mye trening som smakstesting av kaffe? Tankegangen innenfor de to områdene blir som følger: "Når en person ikke smaker forskjell på to kaffer er det fordi han er utrent. Når en person ikke hører forskjell på to cd-spillere må det være fordi forskjellen ikke finnes."

Ellers kjenner jeg meg godt igjen i det topline beskriver under (eller var det over?).

 

[Rhesus]

Er det noen grunn til at lyttetesting av hifi ikke skal kreve like mye trening som smakstesting av kaffe? Tankegangen innenfor de to områdene blir som følger: "Når en person ikke smaker forskjell på to kaffer er det fordi han er utrent. Når en person ikke hører forskjell på to cd-spillere må det være fordi forskjellen ikke finnes."

Jeg vil vel heller si det slik at når en person ikke hører forskjell på to cd-spillere, så hører han ikke forskjell på dem. 8)
Ellers får jo hver og en vurdere sine 'lytterevner'. Jeg tror de fleste her på HFS renger seg selv litt over gjennomsnittet.

 

[roffe]

Jeg tror de fleste her på HFS regner seg selv litt over gjennomsnittet.

Det er jo ikke noe unikt for Hifi. Det samme gjelder vel i høyeste grad for bilkjøring... Der er det vel over 80% som regner seg som over gjennomsnittet.

 

[realist]

Noe å tenke på for de mest skråsikre av oss. Sikkert kjent for mange her, men poster allikevel...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1736

 

[KJ]

Jeg tror de fleste her på HFS regner seg selv litt over gjennomsnittet.

Det er jo ikke noe unikt for Hifi. Det samme gjelder vel i høyeste grad for bilkjøring... Der er det vel over 80% som regner seg som over gjennomsnittet.

O.t. Tilsvarende for intelligens ... omlag 80 % er smartere enn gjennomsnittet iht dem selv. Jeg tror egentlig ikke det sier så mye om intelligensen til de resterende 20 %.

mvh
KJ

 

[Rhesus]

Jeg tror de fleste her på HFS regner seg selv litt over gjennomsnittet.

Det er jo ikke noe unikt for Hifi. Det samme gjelder vel i høyeste grad for bilkjøring... Der er det vel over 80% som regner seg som over gjennomsnittet.

O.t. Tilsvarende for intelligens ... omlag 80 % er smartere enn gjennomsnittet iht tdem selv. Jeg tror egentlig ikke det sier så mye om intelligensen til de resterende 20 %.

mvh
KJ

Dette sier vel mest om selvbildet, og svært lite om bilkjøring eller intelligens for den del.... 8)

 

[rolfozzy]

Jeg regner meg for å være godt under middels intelligent. Ingen vits for meg å delta i blindtester da.

 

[Rhesus]

Jeg regner meg for å være godt under middels intelligent. Ingen vits for meg å delta i blindtester da.

Nei. Du kommer garantert til å kødde det til...

 

[JORFIN]

hvordan finner jeg ut om jeg er smartere enn gjennomsnittet? Da jeg tok en slags iqtest på sesjon for en stund siden fikk jeg høre at resultatet hvar over gjennomsnittet, men jeg har egentlig liten tro på at det resultatet stemmer.

 

[Fush]

Jeg regner meg for å være godt under middels intelligent. Ingen vits for meg å delta i blindtester da.

Tja, du kan vel kompensere for det ved å være litt svaksynt. 8)

 

[jowil]

hvordan finner jeg ut om jeg er smartere enn gjennomsnittet? Da jeg tok en slags iqtest på sesjon for en stund siden fikk jeg høre at resultatet hvar over gjennomsnittet, men jeg har egentlig liten tro på at det resultatet stemmer.

Det ligger mange IQ-tester ute på nett, men pålitelighetsgraden deres er troligvis variabel. Her er en som var snill med meg:

http://www.iqtest.com/

 

[tweakMan]

http://www.tull.no/innhold/moro/humor/iqtest.php

 

[Jurassic]

For å få ordentlige blindtester setter jeg opp en liste her over blinde folk så er du blind får du skrive deg på lista:

 

[Roysen]

For å få ordentlige blindtester setter jeg opp en liste her over blinde folk så er du blind får du skrive deg på lista:

Hva med døve eller halvvegs døve? ;D

Mvh
Roysen

 

[realist]

For å få ordentlige blindtester setter jeg opp en liste her over blinde folk så er du blind får du skrive deg på lista:

Hva med døve eller halvvegs døve? ;D

Mvh
Roysen

Da er det bare å legge lista litt høyere lydtrykksmessig, snittnivå på 120 db med 20-30 db headroom oppover tror jeg skulle fungere på de fleste døve blant oss. ;D

 

[Rhesus]

For å få ordentlige blindtester setter jeg opp en liste her over blinde folk så er du blind får du skrive deg på lista:

Hva med døve eller halvvegs døve? ;D

Mvh
Roysen

Det blir en såkalt døvetest. I den prøver man utelukkende å måle en kabels påvirkning på subjektet, dvs at det man ikke foretar noen lyttetest, men beskriver kabelens lydmessige kvaliteter kun på basis av embalasje, utseende, vekt, lukt osv.

EDIT: Stryk vekt, det er jo tross alt en målbar parameter.

 

[Roysen]

For å få ordentlige blindtester setter jeg opp en liste her over blinde folk så er du blind får du skrive deg på lista:

Hva med døve eller halvvegs døve? ;D

Mvh
Roysen

Det blir en såkalt døvetest. I den prøver man utelukkende å måle en kabels påvirkning på subjektet, dvs at det man ikke foretar noen lyttetest, men beskriver kabelens lydmessige kvaliteter kun på basis av embalasje, utseende, vekt, lukt osv.

EDIT: Stryk vekt, det er jo tross alt en målbar parameter.

For ikke å snakke om hvordan kabelen "føles" og evt. smaker ;D

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Bare en liten avsporing her. Ved blindtesting ( 8)) av vin kan det i enkelte tilfeller være vanskelig å avgjøre om vinen er en rødvin eller en hvitvin. Dette er jo en ganske så markant forskjell, men kan allikevel i denne settingen være vanskelig å skille for en nybegynner. Har prøvd meg på kaffesmaking også. Dette er ekstremt vanskelig. De som deltar i VM i kaffesmaking (eller cupping som det heter på fint) er sykt flinke til å skille de ulike aromastoffene (over 500) i kaffen. Det er noe som krever mye trening!

Men disse personene greier like fullt å skille mellom 500 aromastoffer i en blindtest uten at de blir lamslått av stress og prestasjonsangst eller mystiske fenomener ukjent for vitenskapen?

I så fall er jo problemstillingen slående enkel: Når det gjelder kaffe (jeg tar deg på ordet) så greier "eksperter" å robust skille mellom f.eks 100 typer kaffe, og nyttiggjør seg f.eks små variasjoner i miksen av 500 aromastoffer. Amatører greier ikke å oppvise samme presisjon i å gjenkjenne forskjellige typer, altså er det sannsynlig at eksperter og amatører har ulik grad av presisjon når det gjelder å detekterer små forskjeller mellom kaffesorter. Ut fra det kan vi konkludere at det er feilaktig å avfeie eksklusiv/dyr/finsmaker-kaffe som bortkastet jåleri på generelt grunnlag. Hvorvidt hver enkelt er i stand til, vil og får noe utav å trene seg opp til et nivå der han må bruke 100,- på en kopp kaffe for å bli fornøyd er da sannsynligvis individuelt.

Noe lignede er fremdeles meg bekjent ikke oppnådd innen mange av temaene innen hifi. Det ville revolusjonere debatten.

-k

 

[Back_Door]

Kan vi ikke si det så enkelt:

Resultatet av en blindtest er for DE ALLER FLESTE mer troverdig og nyttig enn resultatet av en vanlig seende testsetting.
Da kan vi glemme en akademisk eller filosofisk diskusjon om 100 % bevis, og konsentrere oss om troverdighet og nytteverdi.
På den bakgrunn blir det uansett et tankekors at en del personer og publikasjoner konsekvent nekter å teste sine egne påstander via en blindtest.

 

[realist]

Kan vi ikke si det så enkelt:

Resultatet av en blindtest er for DE ALLER FLESTE mer troverdig og nyttig enn resultatet av en vanlig seende testsetting.
Da kan vi glemme en akademisk eller filosofisk diskusjon om 100 % bevis, og konsentrere oss om troverdighet og nytteverdi.
På den bakgrunn blir det uansett et tankekors at en del personer og publikasjoner konsekvent nekter å teste sine egne påstander via en blindtest.

Det er fordi de kun stoler på egne øyne.

 

[tweakMan]

Kan vi ikke si det så enkelt:

Resultatet av en blindtest er for DE ALLER FLESTE mer troverdig og nyttig enn resultatet av en vanlig seende testsetting.
Da kan vi glemme en akademisk eller filosofisk diskusjon om 100 % bevis, og konsentrere oss om troverdighet og nytteverdi.
På den bakgrunn blir det uansett et tankekors at en del personer og publikasjoner konsekvent nekter å teste sine egne påstander via en blindtest.

Det er egentlig 3 fraksjoner inne kabler...
- lytterne,
- lytterne som vil vite hva som skjer med lyden, for de hører forskjeller og vil måle dette
- Målerne, som ikke lytter etter forskjeller, fordi de vet de isåfall ikke er målbare...

Alle disse meningene er sterke, og man kan ikke tvinge noen, bare forespørre og få ja eller nei.

Så jeg ser egentlig ikke problemet jeg!

F.eks Ingvar Øhman lytter, og måler når han lurer, og finner da (for seg selv... eller andre) det som ser ut til å være en sammenheng.)
at det er en teknisk korrelasjon, og trekker sine konklusjoner, men ekskluderer da andres tanker helt... Det er litt dumt!
Men han har all rett til å gjøre det slik! Jeg stiller ikke engang spørsmål ved hans metode, det er ikke viktig!

Men... de måleglade stiller bare spørsmål andre veien, og vet det ikke er noe svar... dette er deres tese.
Så deres innlegg følger:

- Påpeke + informere + konsekvens
- Uttale : AHA!!!
- stikker fingrene i ørene mens de sier: AAAUUOOOOOOHM's LOOOOOOOOOOOV....

Og jeg? Jeg har laget masser av kabler selv, sett den tekniske sammenhengen etterhvert, og funnet ut at det nok er en...
men dette blir isåfall å avsløre produseringsprinsipper og slikt, og velger å avstå fra diskusjoner runt tekniske aspekt.

Det som er trist, er at meget flinke tekniske folk er svært nære å forstå hva som eventuelt, jeg sier eventuelt avgjør hørbare forbedringer eller ikke, men er fastlåst i skolelærdom som EVENTUELT ikke viser heleoversikten.

Man sier og at andre innfallsvinkler finnes ikke...
Da sier jeg... Da skal også jeg avstå fra å belære noen om det skulle finnes noe annet å lære... siden det umulig kan finnes...
Man er sin egen smed... man hamrer sitt stål slik man liker formen.

Er det mitt problem om noen er "så nære men alikevel bare litt ifra?"
NEI!

For det er en selvfølge at noen sammenhenger er det, og masser av parametre må nok ligge innenfor visse områder
og man kan bruke, og bruke det jeg kaller vanlig fysikk kunnskap om materialer som grunnlag for superbe konstruksjoner av selv audiofile kabler, eller kabler som faktisk er dritbra!!!

Jeg innrømmer gjerne at kabeldebatter rett og slett ikke interesserr meg så mye mer, fordi jeg ser at man bare repeterer kjent kunnskap egentlig på begge sider, de siste 30 år.
Men... i årenen 1977 til 1981, da kabler langsomt utviklet seg fra å vær ebare kabler, til å bli det vi idag kaller komponenter, tok
Målemafian dette som en blodig fornermelse... og man har siden prøvd å få dette bort... HELT SIDEN DA!!!
Så kabeldebatter har altså pågått siden ca 1976-1977 ...
I år er det da 2007...

Så når det lages en tråd her nå med overskriften ..... + igjen, da er det nok ikke første gangen, og heller ikke siste..
en slik tråd vil bli opprettet.

Så det er jo ett imponerende aspekt ved denne debatten... om kabler... Selv etter 30 år vil ikke målemafian snakke om personlige lytteopplevelser rundt kabler...

Det er 30 år i år gjengen... fremdeles må man avbryte deling av lytteopplevelser med fakta, som man ser det...
Duverden! Om alle hadde denne utholdenheten!

Det er jeg imponert over, at man bare ikke gir seg! Det tyder på at man er HELT OVERBEVIST INN I MARGEN ATT ANDRE SIDEN TAR FEIL

...

Og... vi må litt inn på psykologi her da...
Da er man ikke egnet til ABX testing grunnet at man har "TRO" på noe, og det kan som kjent fordreie det meste...
Så da stoler jeg helt enkelt ikke på ABX tester, da de som gjennomfører dem er gjennomsyret med sin "tro" og å høre visse ting vill rokke så mye ved deres verdensbilde, for ikke å snakke om masse latter ifra deres samtids kolleger, at vil de utsette seg for det..
Jeg mener, om de hører forksjeller er dette psykoakkustisk suggesjon alikevel.. så da er det jo innbillt...
Så det kan man ikke ta for god fisk... om man er en målemafiaist...

Og dette er problemet... selv i målemafian, vil ene eventuell psykoakkustiskt fenomen inntreffe og ødelegge validiteten av en ABX test..

Alt dette er grunnet tro... man bare hos de som måler, ikke hos de som lytter...
Tro er sterke greier...

mvh

 

[Parelius]

Og jeg? Jeg har laget masser av kabler selv, sett den tekniske sammenhengen etterhvert, og funnet ut at det nok er en...
men dette blir isåfall å avsløre produseringsprinsipper og slikt, og velger å avstå fra diskusjoner runt tekniske aspekt.

Det som er trist, er at meget flinke tekniske folk er svært nære å forstå hva som eventuelt, jeg sier eventuelt avgjør hørbare forbedringer eller ikke, men er fastlåst i skolelærdom som EVENTUELT ikke viser heleoversikten.

Man sier og at andre innfallsvinkler finnes ikke...
Da sier jeg... Da skal også jeg avstå fra å belære noen om det skulle finnes noe annet å lære... siden det umulig kan finnes...
Man er sin egen smed... man hamrer sitt stål slik man liker formen.

Er det mitt problem om noen er "så nære men alikevel bare litt ifra?"
NEI!

For det er en selvfølge at noen sammenhenger er det, og masser av parametre må nok ligge innenfor visse områder
og man kan bruke, og bruke det jeg kaller vanlig fysikk kunnskap om materialer som grunnlag for superbe konstruksjoner av selv audiofile kabler, eller kabler som faktisk er dritbra!!!

Jeg innrømmer gjerne at kabeldebatter rett og slett ikke interesserr meg så mye mer, fordi jeg ser at man bare repeterer kjent kunnskap egentlig på begge sider, de siste 30 år.
Men... i årenen 1977 til 1981, da kabler langsomt utviklet seg fra å vær ebare kabler, til å bli det vi idag kaller komponenter, tok
Målemafian dette som en blodig fornermelse... og man har siden prøvd å få dette bort... HELT SIDEN DA!!!
Så kabeldebatter har altså pågått siden ca 1976-1977 ...

Vel, det er jo ikke rart at det hele stopper opp, når holdningen er at "jeg har funnet en vitenskapelig løsning, men vil ikke si det", som du nesten uttrykker det, og attpåtil antyder at denne løsningen går ut over skolelærdommen (=kjent vitenskap)?

Ut fra det du sier, skulle du jo ha noe å videreformidle på basis av egen erfaring, som kunne bragt bevegelse i den forsteinete diskusjonen. Synd at du ikke vil det.

(Håper jeg forstod deg rett)

 

[tweakMan]

Ja det ble en litt uheldig formulering der, det ble det..
Vi skal moderere saken litt da.. og utbrodere litt.

Det jeg da eventuellt kan baserer seg på de vanlige prinsipper som alle andre også bruker...
Jeg kan ikke noe nytt...
Det tror jeg ikke kabelprodusentene kan heller.
Eller jeg vet de ikke kan noe unormalt nytt...
Det som jo er morsomt er jo at Målemafian tror dette...
Og ber hele tiden om å få vite hva det er...
Men det er ikke noe der... Har aldri vært...
Det hele ser ut til å bunne ut i missforståelser fordi begge sider egentlig har litt døve ører.
Så når jeg sier at jeg ikke kan se problemet, så mener jeg det!!!

Det er ikke noe problem der! Kabler lages med vanlige elektrisk kunnskap, og de låtrer veldig forskjellig...

Målemafianen finner feil etter feil i whitepapers og hyler, dette er tull... (jeg sier de drømmer...)
Slakter kabler og driver på og spiser kanelboller så det fyker etter...
Lager innlegg om abx tester om igjen og om igjen...

Så jeg sier... hva er problemet???
Jeg kan ikke se det... !!! Det er ikke noe hemmelige greier, om målemafian mener seg å ikke kunne måle noe, så er ikke det mitt problem... Er det vel???

Klarere nå?

Ikke sant... man kan jo bli nervøs av mindre..

For "lytterne" så er jo målemafians oppførsel med hyling om bevis mildt sagt rar...
Man lurer på hva man skal si til dem, for det er jo ikke noe å si...
DET ER JO IKKE NOE NYTT UNDER SOLEN!!!

Men dette går ikke inn!!! IKKE PÅ 30 år går dette inn, sikkert heller ikke imorgen.
Bare vent, nå vil det sikkert hagle inn med slakt av mine innlegg her nå...
på at jeg bare vaser... som jeg jo sikkert gjør, sett ifra målemafians side...
Det er ikke mitt problem... hva kan jeg gjøre??? Jeg kan jo ikke gjøre en dritt!
Hva skal man gjøre da målemafian? Hva er dere ute etter???

Det hele er litt rart...
Man sier bare... Etter våre abx tester UTEN PSYKOAKKUSTISKE FENOMENER TAKK
og etter nøye målinger og inngående matematisk moddelering og disputas har vi funnet
at det ikke er hørbar forskjell å melde...

Hva skal man si da?

Jeg vet JEG HAR SVARET!!! Svaret er...

NEIVEL, deg om det.....øh, men om du kunne være litt stille så skal jeg bare lytte til
annlegget mitt litt her, har fått meg ny kabel serru... den må spilles inn...

Hva er svaret man da får høre... ? Joda.. "Javel, du kunne ikke være interessert i en abx testing i den kabelen vel? Ja jeg er jo immun mot psykoakkustiske inflytelser vettu, bare 30 års indoktrinering... påvirker ikke meg en døyt!!! Er det en forskjell skal jeg som akademiker høre det..."

Joda... litt teatralsk de to siste innlegga mine... Sikkert fulle av feil, jeg beklager...
Men jeg vil bare prøve å belyse noe... om slikt.
På en uperfekt måte kanskje.
Igjen beklager... :


Ikke sant ... målemafian leser "bevisa" konkluderer med at de er feil og spør så...
dere sier dere hører noe, som vi ikke ser kan måles eller stemmer...
Hva er hemmeligheten? Det må da være en, noen sammenheng som vi ikke ser...

Jada det er det, rett forran nasa, men dere tro ikke på den, så let videre da... let ivei!
Let til dere blir gule og blå og glemmer å nye musikken i prosessen....
Det man sier, blir ikke trodd...

Da er responsen ganske enkel... We don't care... We really don't care that you can't measure, abx or math your way into hearing the differences...

Jeg vet ikke hva man skal gjøre!!! Jeg har ikke peiling!!! Fopr jeg tar jo feil ifølge mange da....

Nok! Jeg skal kose meg litt med en cd her!!!


mvh

 

[knutinh]

Så jeg sier... hva er problemet???
Jeg kan ikke se det... !!! Det er ikke noe hemmelige greier, om målemafian mener seg å ikke kunne måle noe, så er ikke det mitt problem... Er det vel???
...
Det hele er litt rart...
Man sier bare... Etter våre abx tester UTEN PSYKOAKKUSTISKE FENOMENER TAKK
og etter nøye målinger og inngående matematisk moddelering og disputas har vi funnet
at det ikke er hørbar forskjell å melde...

Jeg ber deg om å lese første post og gjøre deg kjent med hensikten med denne tråden. Hvis du ønsker å komme med tirader om de dumme målemenneskene så finnes det mange fine tråder hvor du kan gjøre det, men ikke denne.

På forhånd takk.

Siden den andre tråden ble stengt så ser jeg mitt snitt til å starte en ny tråd - på mine premisser.

Premissene for å delta er som følger:
1. For å delta i denne tråden må du oppføre deg fint, følge forum-reglementet, og poste maksimalt en post pr dag. Dette for at de av oss som har et annet liv skal ha en mulighet til å følge med på diskusjonen.

2. Du må lese/skumme igjennom hele posten og gjøre deg kjent med noen "standard-argumenter". Hensikten er ikke å repetere argumenter som allerede er kjent og besvart, men å kritisere svaret, eller komme med nye. "Alle" har sett de samme gamle argumentene, og ingen av oss ønsker vel unødig repitisjon?

3. Hensikten med tråden er å komme med argumenter for et syn, og motargumenter. Det er ikke ønskelig å kritisere noen for at de deltar.

 

[tweakMan]

Jeg ble bedt om å utbrodere- mitt syn og mine argumenter... skulle jeg ventet i 24 timer med å gjøre det?

Og jeg synes ikke du skal kalle målemmafian dumme, er en selv, og synes ikke det er kult!

Jeg regner med at det for deg etter 8-9 sider fremdeles ligger slik an:
Knutinh: "Jeg registrerer at ingen argumenter mot det jeg skisserte i første post har kommet. Jeg tar det som en indikasjon på at det er et noenlunde balansert og lite kontroversielt dokument?"
dvs at du enda ikke har sett noe motbevis av god nok art?
Eller synes du det har vært noen gode argumenter underveis, mot ditt syn som du vil trekke frem for meg nå slik at jeg bedre kan være ett tilskudd i debatten i denne tråden?, som jeg selvsagt skal prøve å være...

Du har forresten selv postet dette i "kabelhjørnet" og ikke i "tech-hjørnet".
Hadde du postet denne tråden i "tech-hjørnet" hadde jeg bedre forstått nødvendigheten av dine premisser, som du skisserer for denne debatten..
Bare en observasjon forøvrig..
Jeg mener å ha kommet med ett argument for mitt syn... og bare det!
Som var: Validiteten av utfall av ABX-tester på bakgrunn av den bakgrunnen lytterne innehar og dennes påvirkning av dem som lyttere, rent psykoakkustisk.
(jeg repeterte ikke ett tidligere utsagn heller...i denne tråden.)

mvh

 

[Jebus]

Tar dette litt OT (eller kanskje ikke..)

Kan ikke noen med et rimelig oppegående anlegg stille dette til disposisjon ved en lyttetest? Så stiller andre med kabler samt at en 3-4 fra hver leir (kabelgal leiren + målemafiaen) stiller opp til lytting ved blindtest?

Kanskje dette kan gjøres i sammenheng med den kommende hifi messa i Horten?

 

[roffe]

Det er ikke noe hemmelige greier, om målemafian mener seg å ikke kunne måle noe, så er ikke det mitt problem... Er det vel???

Og jeg synes ikke du skal kalle målemmafian dumme, er en selv, og synes ikke det er kult!

Der var du jo, Tweakman!
Jeg syntes nesten at diskusjonene var blitt litt for saklige, så det var bra du kom tilbake! ;D
Over så erklærer du deg som medlem av målemafiaen i det nederste sitatet, mens du samtidig ikke anser målemafiens problemer som dine i det øverste.
Selvimotsigelse eller bare alminnelig personlighetsspaltning? Eller kanskje det bare er jeg som ser dobbelt? Hmmm.... :

 

[tweakMan]

Jeg har ett bein i hver leir.
Men du kan godt kalle meg for en vakler...

mvh

 

[Mindstream]

Gruppe A : Hører forskjell.

Gruppe B : Ser ikke forskjell.

De blir aldri enig, men lurer på hvorfor.

 

[Element]

for min egen del opplever jeg det mye lettere å detektere forskjeller på all slags utstyr når det spilles HØYT(!)

 

[knutinh]

for min egen del opplever jeg det mye lettere å detektere forskjeller på all slags utstyr når det spilles HØYT(!)

Tror du dette er fordi noe utstyr sliter med å spille lineært og høyt, eller fordi små detaljer blir større?

Hvis jeg skulle provosere fram hørbare forskjeller i forsterkere så ville jeg nok spille drønnhøyt - med ufølsomme høyttalere.

-k

 

[knutinh]

Til de to(?) som faktisk er interessert i topic i denne tråden, så har jeg endret første post ganske mye et annet sted. Men siden hifisentralen ikke tillater endring i poster så er ikke første post oppdatert her :-(

Den gode nyheten er at den oppdaterte versjonen finner her:
http://avforum.no/forum/generelt-au...r-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html

-k