K
knutinh
Gjest
For ikke å støte noen med sterke meninger om de respektive forum så kopierer jeg likså godt inn hele posten her.
knutinh på annet forum skrev:(Dette dokumentet oppdateres fortløpende)
Jeg har vært medlem i forumet noen år og postet et anseelig antall poster (2560 p.t.) og en ikke ubetydelig andel av disse har handlet om hifi, hva som er hørbart eller ikke, hva som er rasjonelle kjøp og disse evindelige hifi-kablene. Jeg har vel følelsen av at debatten har kjørt seg fast i et relativt lite interessant spor, hvor det handler om å slå hverandre hardest mulig i hodet med de samme gamle argumentene. Samtidig ser jeg at det er mange som oppriktig lurer på ting, og når disse stakkarene stiller et troskyldig spørsmål så er lurvelevenet i gang...
Innhold
1. Innledning
1.1 Hvem er knutinh?
1.2 Hva er dette? Enda en hifi-debatt??
1.3 Følelser
1.4 Subjektivisme og Objektivisme
2. Metode og filosofi
2.1 Test-metodikk
2.2 Hva er "hørbar"?
2.3 "Folk må få ha hobbyen sin i fred"
2.4 "Man må ha et åpent sinn, vitenskapen kan ta feil"
3. Seende lytting
3.1 Tilbake til spørsmålet
3.2 "Det må da være best å stole på øra?"
4. Blind Lytting
4.1 Å virkelig stole på øra
4.2 "Blindtester har alt for korte klipp"
4.3 Svakheter ved blindtester
4.4 Blindtester ved veldig små forskjeller
4.5 Hva skjer når man får tatt en slik blindtest?
4.6 Hvordan tolker man et null-resultat?
4.7 En million dollar til den som hører forskjeller
5. Generelle innvendinger
5.1 "Små forskjeller kan bety mye for noen og lite for andre"
5.2 "Det er frekt ikke stole på voksne menneskers opplevelser"
5.3 "Du syns visst at vi er bra dum, du?!??"
5.4 "Dette er ikke noe å diskutere - jeg har hørt det altså er det et fysikalsk faktum"
5.5 "Det at (f.eks) kabelbransjen eksisterer er i seg selv tilstrekkelig bevis på at produktene deres gir bedre lyd. Hvis ikke ville de ikke fått solgt produktene sine"
5.6 "Du hører ingen forskjell, altså har du dårlig utstyr eller dårlig hørsel"
5.7 "Hvorfor deltar du i disse debattene, få deg et liv"
5.8 "For meg teller ikke blindtester, bare resultatet jeg får når jeg setter meg i godstolen"
5.9 "Å si at biltema-kabel er nok er som å si at en bil med 100hk er nok"
5.10 "Forholdene hjemme i stua skiller seg alt for mye fra forholdene i en test-situasjon"
6. Teknikk og Fysikk
7. Foreløpig konklusjon
8. Lesestoff
Hvem er knutinh?
Jeg har ikke noe ønske om å stå fram med fullt navn. Jeg ser ikke hvordan det gavner debatten. For ordens skyld har jeg en teknisk bakgrunn, jeg spiller musikk-instrumenter og jeg er veldig interessert i musikk og lydgjengivelse. Dessuten har jeg solgt hifi-utstyr i min ungdom. Foruten dette må leseren gjerne anta at jeg er døv og liker Sputnik, selv om begge deler er feilHvis du er avhengig av "guru-er" som påstår å ha gullører, utstyr til flere hundre tusen og tidligere ansettelse i NASA (uten dokumentasjon) etc for å lese noens argumentasjon så vil du ikke bli fornøyd med dette innlegget. Jeg prøver å putte meg selv utenfor "boksen" og snakke om hva jeg ser.
På tross av hva enkelte påstår så er ikke mitt engasjement bunnet i en ondsinnet plan om å ødelegge hobbyen til folk. Jeg er genuint interessert i å vite og å forstå - i den rekkefølgen. Mer om dette lengre ned.
Hva er dette? Enda en hifi-debatt??
Nei. Jeg vil utrede for mitt syn, trekke inn de henvisninger jeg finner nødvendig og prøve noe som ofte syndes mot i slike debatter: jeg vil prøve å trekke inn "motpartens" syn. Jeg mener at det er god diskusjonsteknikk å være sin egen "verste fiende" slik at du får inn flest mulig gyldige argumenter og mot-argumenter i en og samme tekst. Hvorvidt jeg lykkes får være opp til leseren. Hensikten er uansett å ha en oversiktlig forklaring som forhåpentligvis blir litt bedre i språket og konsekvent i argumentasjonen enn raske ordskifter i en debatt. Jeg vil altså unngå å delta aktivt i framtidige debatter, men henvise (og la andre henvise) til denne om nødvendig.
Følelser
Hvorfor blir folk så hissige når man diskuterer hvorvidt en strømkabel til 10.000 har noen hørbar effekt? Jeg vet ikke. Kanskje er det slik at enhver interesse man er dypt engasjert i lett kan vippe over i irritasjon og frustrasjon når ting ikke går som man vil. Jeg har et inntrykk av at manglende evne til å argumentere gjør at man lettere føler at motparten er nedlatende, og at terskelen for å komme med et utbrudd blir lavere, men dette er bare subjektiv synsing fra min side ;-)
Subjektivisme og Objektivisme
Disse termene henviser til to konkrete filosofiske retninger, subjektivisme og objektivisme. Disse stemplene settes på to grupper av tankesett som ofte finnes innen hifi, uten at forbindelsen til termene alltid er så presis. Vi kunne like gjerne ha stemplet disse gruppene som hhv "De som har stor tillit til sansene og opplevelsens presisjon", og "de som er skeptiske til menneskets evne til å sanse virkeligheten" (eller "skeptikere", "rasjonalister").
Logiske følger av disse måtene å tenke på er f.eks at den første gruppen tenderer til å tenke "jeg oppfatter at CD-ene låter bedre når jeg maler dem grønn, altså er de bedre", mens den andre gruppen tenker "all fysikk tilsier at grønnmaling ikke skal ha noen betydning, og når blindtester ikke understøtter at det er noen lydmessig forskjell så er det mest sannsynlig et utslag av sinnets påvirkning på sanseinntrykk".
"Subjektivister" hevder ofte at resultatet overskygger forståelse, og at det er likegyldig hvorvidt en observasjon kan settes inn i en fysisk/vitenskaplig modell så lenge opplevelsen er der. "Objektivistene" vil derimot ofte hevde at en observasjon styrkes av at den kan settes i sammenheng med andre observasjoner og modeller, og at enkle, globale forklaringsmodeller er bedre enn kompliserte og lokale forklaringer hvis de forklarer observasjonen omlag like bra.
Dette gir noen interessante paradokser, så som at vi alle er avhengige av fysikk og vitenskap for at CD-spillere og forsterkere skal virke, men enkelte hevder at den samme vitenskapen kommer til kort i å designe kabler som forbinder de samme enhetene. De fleste vil være enige i at en CD-spiller er et mye mer komplekst produkt enn en kort kabel. Dette gjenspeiles også i reklame og mytologi rundt hifi-produkter hvor "subjektivismen" trekkes så lang at man kan få inntrykk av at Marantz har kastet en tilfeldig mengde motstander, kondensatorer, spoler og transistorer i en bolle, "rørt rundt" og så kommet opp med uendelig mange inkarnasjoner av CD-spillere (hvorav 99.999% ikke fungerte eller brant opp), og så fin-lyttet seg fram til den som låt best.
Heldigvis (?) så er verden skjelden så polarisert som den kan framstå i en opphetet debatt, og de fleste mennesker må nødvendigvis kombinere skepsis med tillit, etterprøvbarhet med tilsynelatende etc for å komme igjennom hverdagen.
Scientific method - Wikipedia, the free encyclopedia
Scientific realism - Wikipedia, the free encyclopedia
Test-metodikk
Bakgrunnen for så godt som all hifi-krangling er ene og alene at man ikke kan enes om 1)Forskjellen eksisterer eller 2)Om evt forskjell er stor, og til det bedre eller verre. Vi har forskjellig smak og når noen liker mora og noen dattera så blir det gjerne en utveksling av meninger, og konstatering av at man er uenig. Selvsagt er det noen som ikke godtar at andre foretrekker "Daewo" framfor Martin-Logan men som regel må man innse at smaken er forskjellig og være enig om det. Det skaper mye større strid når man ikke greier å bli enig om det er noen som helst hørbar forskjell. Det er da det kommer beskyldninger om "dårlig hørsel", "dårlig utstyr" etc. Dette er også det eneste spørsmålet jeg vil gå videre på.
Hva er "hørbar"?
Dette virker opplagt men det er ingen grenser for hva man ender opp med å diskutere. Med hørbar mener jeg noe som forplanter seg som trykkbølger i (typisk) luft, som registreres av (primært) ørene våre, og som oppfattes i de kognitive prosessene i hjernen. Mao mener jeg at "hørbart" fremdeles er hørbart hvis du våkner opp en dag uten syn. Når vi snakker om "hørbart" i generelle termer, så som "slike lyder er hørbart bare for flaggermus" så må man være presis med om man mener at 1)alle mennesker med frisk hørsel hører dette 2)Ingen menneske vil noen sinne kunne høre dette 3)Jeg hører dette eller 4)Jeg tror at folk flest kan/kan ikke høre dette.
"Folk må få ha hobbyen sin i fred"
Av en eller annen grunn tropper folk opp på diskusjonsforum og forventer at de skal få lufte sine ideer uten at andre skal motsi dem. Jeg synes at denne tanken er både litt egoistisk og uspennende. Det er jo når noen er uenig at diskusjonen oppstår, og ofte trenger man å måtte forsvare sine ideer litt for å komme til dypere innsikt selv. Ellers er det slik at man som trådstarter kan bemerke hvilke typer innlegg man ikke ønsker i tråden - folk er stort sett flinke til å etterleve det. En undervurdert taktikk er - dersom man bare vil ha hobbyen sin i fred - å rett og slett ikke besøke slike forum men få mer tid med hobbyen sin, evt ikke klikke seg inn på tråder og trådstartere som man vet leder til frustrasjon.
"Man må ha et åpent sinn, vitenskapen kan ta feil"
Dette er et vanlig utsagn. Det er helt rett at akademikere har tatt fryktelig feil som enkelt-personer og som gruppe før. De kommer til å gjøre det igjen også. Spørsmålet er hvordan man skal innrette seg når man har kommet til denne erkjennelsen. Skal man kaste all kunnskap og teknologi over bord og leve av røtter og ville bær? Eller skal man godta noe vitenskap med en klype salt? Skal man godta den vitenskapen som bærer med seg et resultat man liker eller skal man selv prøve å vurdere argumentasjonen bak?
Kan man ikke benytte vitenskap til å finne de svar som "mest sannsynlig" er rett slik at man har størst mulig sjanse for å forstå verden rett (hvis fasit ikke foreligger)? Hvis man skal være 100% åpensinnet så kommer det for mange av oss opp noen dilemmaer. Noe snakker om gud. Andre om UFO-er på nattlige besøk, å bøye skjeer på tv eller slankebelter som gjør deg til gresk gud/gudinne på 24 timer. Noen påstår fremdeles at jorda er flat. Skal vi godta alle disse utsagnene? Hvis ikke, hvorfor skal man avvise noen og "kjøpe" andre hvis ikke fordi man vurderer dem som plausible mens andre er humbug?
Tilbake til spørsmålet
Ok, nok filosofi for nå... Hvis man ønsker å finne ut av en hifi-nøtt (eller krangel), hvilke metoder har man da? Det finnes tre metoder som er "godkjent" fra et noenlunde vitenskaplig ståsted:
- Blindtester som kan bevise at det er hørbar forskjell på f.eks kabel A og B, eller finne preferanser i en gruppe
- Fysiske modeller av kretser som sammen med kunnskap om menneskets hørsel kan gi en dyp forståelse av hva som "egentlig skjer".
- Målinger av relevante parametre som sammen med kunnskap om menneskets hørsel kan brukes til å oppnå innsikt i evt forskjeller fra et teknisk ståsted uten å gjøre for mange forenklinger
I tillegg til disse tre har vi en fjerde metode, den "vanlige måten" som hifimagasiner har benyttet de siste 20-30 åra hvor man simpelten setter opp utstyret og lar en erfaren lytter gjøre seg opp en mening ved å lytte til CD-plater han kjenner godt.
"Det må da være best å stole på øra?"
Helt klart. Og da mener jeg å stole på ørene fullt ut uten å "jukse" med å se på forsterkerfrontene eller utveksle blikk med selgeren. Hvis vi ønsker å finne ut hvor god lyd et produkt har så virker det innlysende at ørene er rett organ fra å sjekke det. Det som kanskje ikke er like innlysende er at mennesket er et utrolig dårlig måleinstrument. Vi har overlevd og utviklet oss på bakgrunn av å unnslippe sabeltanntigre og å høre kvinner i nød, ikke ved å analysere 0.5dB nivåvariasjon mellom høyre og venstre kanal. Hvis vi setter mennesket til å skille komponent A fra komponent B i en blindtest så kjenner jeg ikke til noen grener hvor vi kan slå måleutstyr innen "hifi-parametre" - stikk i strid med hva mange hifi-interesserte påstår om våre fantastiske sanser. Og i en slik test har vi jo faktisk fasiten - vi vet jo hvorvidt vi har byttet produkt eller ikke. Hvis lytteren sier at produkt A har bedre holografi enn produkt A så tar han enten feil eller bløffer. Når det kommer til å tolke, kjenne igjen og engasjeres av musikken er vi derimot uslåelige...
Et intervju med Floyd Toole
Hvorfor er det et slikt stort avvik mellom resultatet man får vha blindtester, målinger og teori på den ene siden, og "seende lytting" på den andresiden? Tihengerne av slik seende lytting vil ofte forklare dette med at vitenskapen ikke har kommet så langt, at det er "ett eller annet galt med blindtester, for vi ser jo at svaret er feil" etc.
Jeg er ikke enig i et slikt syn. Det er foretatt nøye, vitenskaplige tester av menneskets oppfattelse av smak, lukt, syn og hørsel. Man har sett på hvordan personer i en test oppgir preferanser, og hvordan mennesket er grunnleggende "upålitelig", hvordan det vi forventer skal skje påvirker det vi mener skjer, hvordan selv den tredje-personen som bare skal observere hva du rapporterer om forskjeller underbevisst farger resultatet. Dette er momenter som har vært kjent og akseptert i vitenskaplige sammenheng i mange år, det er ikke noe spesielt kontroversielt ved det annet enn innen hifi hvor motstanden er stor. Jeg kan ikke komme på noen annen grunn til at man avviser noe så alment akseptert annet enn at man ikke liker resultatet som kommer ut. Og hva slags tilnærming til verden er det, hvis det er tomt på lønnskontoen i midten av måneden så knuser man kalkulatoren fordi det må være noe feil med den?
Å virkelig stole på øra
Dette leder til den såkalte placebo-effekten som får enhver kabel-fantast til å se rødt. "Hva?? tror du meg ikke? Tror du at jeg ikke vet hva jeg hører selv?" Nei, avhengig av hva man legger i det å "høre" så tror jeg faktisk ikke alltid at man vet hva man hører selv. Selvsagt vet man hva man oppfatter, hvordan man føler seg etc. Men derifra til å konkludere at alle inntrykkene utelukkende kommerifra hørselen mener jeg er en feilslutning all den tid vitner i rettssaker og syke mennesker lar seg "lure" av sterk overbevisning til å hhv peke ut helt feil person i en line-up, eller å føle seg friskere av å ta sukker-piller . Hvorfor skulle vi være noe annerledes?
Når proffe vinsmakere som lever av (og for?) smaken sin erkjenner at de må benytte belysning som gjør at all vin ser lik ut, fjerne etiketter og alt som lar dem kjenne igjen produsenten for å greie å svare på det enkle spørsmålet: "er det noen forskjell, hvilken er best", hvorfor må ikke vi det samme? Spesielt når det finnes godt utviklede metoder for dette?
Prisbom i blindtest av vin
"Prisbom i blindtest av vin
TRONDHEIM (VG) Både folkejury og vineksperter bommet med flere hundre kroner da de gjettet pris på vin.
...
"
- Ekspertene gjettet feil pris/prisklasse på åtte av ti viner. Folkejuryen tippet riktig pris/prisklasse på tre av ti viner.
- Hvitvinen Mersault til 458 kroner ble av ekspertene tippet til å koste maks 200 kroner. Folkejuryen holdt en knapp på 120 kroner.
Det var generelt store avvik mellom gjettet prisklasse, og hva vinene faktisk koster i Vinmonopolets hyller.
- De to ekspertene leverte gjennomgående treffsikre beskrivelser av smak og vinens utseende i testen. Ofte anga de riktig druesort, årgang og vindistrikt. Men de bommet sammenlagt på seks av ti land. Folkejuryen likte best de mestselgende vinene.
"Blindtester har alt for korte klipp"
Dette er en vanlig forekommende kritikk mot blindtester. Blindtester er designet for å få størst mulig sannsynlighet for positivt resultat, siden det motsatte har liten verdi. En av måtene å oppnå dette på er å ta hensyn til at mennesket har veldig kort "lyd-hukommelse". Det vil si at ved å skifte raskt mellom kuttene (10-15 sekunder) og ha kortest mulig avbrudd, så øker sannsynligheten for positiv deteksjon.
(referanse mangler)
Selvsagt er det mulig å øke denne klipplengden, noe man også har gjort i f.eks Løkkens test. Hvis korte klipp var forklaringen på avvik mellom seende og blind lytting så ville man forvente at blinde tester med lang klipplengde ville gi samme resultat som seende lytting, noe som de etter min mening generelt ikke gjør.
Det som er litt ironisk er at en av kritikkene mot blindtester er for _lang_ svitsjehastighet eller ventetid mellom strømkabel A og strømkabel B. Når man faktisk skal bruke dette utstyret etter å ha gjort et valg så er jo lyttetiden kanskje 2 år, mens svitsjetiden er tiden det tar å pakke ned det gamle anlegget og sette opp det nye.
Svakheter ved blindtester
Jeg vil anbefale å lese AES20-1996 (r2002): AES recommended practice for professional audio -- Subjective evaluation of loudspeakers siden dette er anbefalingen som går ut til forskere og industrien for å finne virkelige forskjeller mellom høyttalere. Dokumentet krever registrering, men er gratis.
Det er flere praktiske ulemper ved blindtester. Kravet om å kunne bytte raskt uten at lytteren vet hva han bytter fra og til er vanskelig med høyttalere siden plassering i rommet har såpass stor betydning. Dette gjør det også vanskelig å teste f.eks strømkabler mot hverandre.
Resulatet fra en ABX dobbelt blindtest kan bare brukes til å indikere at :
1. Dersom man hadde kastet terning så ville det aktuelle resultatet ha skjedd X % av gangene etter uendelig mange forsøk.
Alt annet ligger i tolkningen. Hvis svaret er at man ville fått samme resultat ved å kaste terning i 50% av tilfellene så er testen ikke konklusiv, man greier ikke å bevise en sammenheng mellom modellen man ønsker å påvise, og resultatet. Hvis man derimot får et resultat som terningene ville ha gitt i bare 5% av tilfellene eller mindre så begynner det derimot å bli interessant. Da kommer man inn i et område hvor det blir mindre og mindre sannsynlig at personen(e) som lytter gjetter seg fram, og at man observerer en reell effekt.
Dette er et regneark med binominal-fordelingen som kan bruke til å regne ut sannsynligheten for å få et gitt resultat med bare "flaks".
Vi ønsker gjerne regel og forståelse som er almengyldig. Derfor vil vi utforme testen med kildemusikk, lyttepanel, utstyr etc slik at :
1) Det er lettest mulig for andre å gjenskape forsøket uavhengig og dermed styrke funnet
2) Resultatet får praktisk anvendelse utover å vinne en diskusjon på et forum
En vanlig felle er at man finne en eller annen (dårlig dokumentert) blindtest som ser ut til å bevise det man tror og så trekker den fram som et bevis. Hvis man gjennomfører 1000 like blindtester uavhengig av hverandre så er det faktisk helt forutsigbart at en av dem kan komme til feil konklusjon! Å trekke ut meninger som ikke er det fra statistiske data er et klassisk tilfelle av "observer-expectancy-effect".
For å få et ufarget bilde bør man gå igjennom de testene somer gjort på et område (og definere området før man ser igjennom tilgjengelige tester), eller bestemme seg for at en test skal gjøres gjeldende og offentliggjøres før man faktisk gjennomfører den.
Blindtester ved veldig små forskjeller
Når man skal kartlegge virkelig marginale forskjeller så begynner det å bli krevende å gjøre blindtester. Dersom man skal bevise et fenomen som faktisk inntreffer for 1% av befolknigen, 1% av tiden, for 1% av kildematerialet, etc så kreves det stadig større tester for å få et signifikant resultat. Man kan forbedre resultatet ved å velge ut f.eks lyttepersoner som har gode odds for å være blant disse "1%", f.eks hifi-interesserte som hevder å høre forskjeller. Det er fremdeles mulig å bevise, men etterhvert som forskjellen går imot "uendelig liten" så øker også anstrengelsene som skal til for å bevise den mot "uendelig stor".
Blindtesting er tross alt bare lytting i en litt mer formalisert setting. Hvis man sliter med å bevise et marginalt fenomen i en kontrollert blindtest med kraftige statistiske metoder med endel arbeidstimers innsats, hva tror da leseren om sannhetsgehalten i tester utført i hifipressen hvor man kobler opp utstyret og skal skrive en artikkel om lydkvaliteten etter noen timers seende lytting?
Hvis argumentet er en hypotese om at esoteriske hifi-kabler gir uendelig små fordeler så vil vi sannsynligvis aldri greie å påvise dem selv om de eventuelt er reelle. Jeg vil da hevde at den som lanserer en slik hypotese selv neppe kan ha konstatert dette faktum fordi det er så vanskelig å detektere, bare lansert det som en hypotetisk modell.
Man kan da spørre seg: hvis et fenomen er så marginalt at det ikke lar seg detektere i store blindtester, er det et fenomen jeg gidder å bruk penger på? Er det et fenomen jeg gidder å krangle om på diskusjonsfora? Er ikke "hifi-pressen" i så fall hyklerske når de snakker om store forskjeller og endog utbroderer typen lydmessige forskjeller, når man i så fall burde forvente at disse lett kunne høre noen som helst forskjell i en blindtest?
Hva skjer når man får tatt en slik blindtest?
Den lille erfaringen jeg har med å gjøre blindtester, og større erfaringen jeg har med å lese dem tyder på at i de aller, aller fleste tilfelle så blir deltakerne slått av hvor vanskelig det var å høre forskjell. I alle fall hvis dette er personer som på forhånd har ment at det var tydelige hørbare forskjeller mellom de aktuelle komponentene. Eksempler på dette kan f.eks være:
Hifisentralen - Dobbel ABX Blindtest arrangert!
Omtaler - HiFi-Sentralens store lille blindtest
Secrets Feature Article
Og denne som er helt ny:
http://avforum.no/forum/kabler/56715-liten-blindtest-av-rca-kabler.html
4.6 Hvordan tolker man et null-resultat?
At personene under test ikke greier å bekrefte hørbar forskjell betyr bare nettopp det : at man ikke greide å påvise den. Det betyr ikke at det ikke er noen forskjell. Hvis testen er utformet nært opp mot situasjonen hvor lytteren hevder at det er tydelig forskjell når man ser komponenten kan man spørre seg om hva som er grunnen til at det ofte blir et slikt avvik mellom rapporterte fenomener ved seende lytting, og bekreftede forskjeller ved blind lytting. Noen mulige forklaringer er:
- Noe er fundamentalt galt med å lytte uten all informasjon tilgjengelig : forsterker A låter faktisk bedre enn forsterker B men man må se på den for å høre det
- Blindtester gjennomføres ofte/alltid på en måte som maskerer forskjellene man lett hører ved seende lytting
- Mennesket er en grunnleggende subjektiv innretning som kommer til konklusjoner på bakgrunn av alle sanser og erfaring, uten selv å kunne analysere prosessen bak
- Vi er så opptatt av å ha rett og å ha valgt rett at vi hevder å høre forskjeller når vi "vet" hva fasiten er. Når fasiten er ukjent kan vi umulig støtte oss til den og svarene blir som terningkast
4.7 En million dollar til den som hører forskjeller
James Randi Educational Foundation — Home Page
James Randi er mannen som avslørte Uri Geller som en illusjonist og ikke overnaturlig. Han har i lengre tid lovet en million dollar til den som greier å høre forskjell mellom en vanlig kabel og "audiofil" kabel i en test som begge sider avtaler (dvs bl.a. blind):
http://avforum.no/forum/kabler/60483-million-som-horer-forskjell-hoyttalerkabler.html
Journalister i våre hjemlige hifi-blekker tror at de skal kunne høre forskjeller, men velger altså ikke å stille opp og potensielt tjene endel kronasjer. Det samme er tydeligvis tilfellet med Atkins i Stereophile:
Commentary, October 21, 2005
Merk at Randi er omstridt - spesielt blant de som tjener penger eller har store interesser i fenomener som ikke er alment akseptert.
Fra og med 2007 vil Randi bare godta utfordringer fra folk som
James Randi Educational Foundation - Challenge Application
"...9. At the formal test, in advance, an independent person will be placed in charge of a personal check from James Randi for US$10,000. In the event that the claimant is successful under the agreed-upon terms and conditions, that check shall be immediately surrendered to the claimant, and within ten days the James Randi Educational Foundation will pay to the claimant the remainder of the reward, for a total of US$1,000,000. One million dollars in negotiable bonds is held by an investment firm in New York, in the "James Randi Educational Foundation Prize Account" as surety for the prize funds. Validation of this account and its current status may be obtained by contacting the Foundation by telephone, fax, or e-mail..."
"..12. This offer is not open to any and all persons. Before being considered as an applicant, the person applying must satisfy two conditions: First, he/she must have a media presence, which means having been published, written about, or known to the media in regard to his/her claimed abilities or powers. This can be established by producing articles, videos, books, or other published material that specifically addresses the persons abilities. Second, he/she must produce at least one signed document from an academic who has witnessed the powers or abilities of the person, and will validate that these powers or abilities have been verified.
.."
5.1 "Små forskjeller kan bety mye for noen og lite andre"
Der er jeg helt enig, og når det faktisk er en lydmessig forskjell (enten vi lykkes i å påvise den eller ikke), så er det sannsynligvis veldig individuelt 1) Om man bikker under eller over terskelen hvor det er mulig å konstatere noen som helst forskjell, og 2) Hvis man detekterer forskjellen, hvor mye vekt man legger på den i "irritasjon" eller "fornøydhetsfaktor".
Diskusjonen innen hifi-relaterte emner går i stor grad på hvorvidt det er mulig å konstatere noen som helst forskjell (for debattanten, eller for menneskeheten under ett), og så lenge den ene "fronten" ("subjektivistene") benytter seg av metodikk som den andre fronten ("objektivistene") ikke kan godta som bevisføring så ser den andre fronten seg nødt til å regne fenomenet som "ikke bevist", og tyr derfor gjerne til fysikk/teknikk som argumentasjon, eller viser til et antall blindtester som ikke gav positivt resultat.
En opplagt måte å løse slike disputter på (hvis det måtte være ønskelig), er at de som hevder å høre et fenomen går igjennom en blindtest som beviser innen en gitt signifikant at fenomenet eksisterer for dem, og deres gitte oppstilling. Da er det opp til andre å repetere testen for å finne ut om dette er et generelt fenomen. Det er også en test på den opprinnelige testens kvalitet, da tester som ikke kan gjentas kan være tvilsomme.
"5.2 Det er frekt ikke stole på voksne menneskers opplevelser"
Jeg vil vri litt på dette. Er det frekt av meg å ikke stole på Jehovas vitne når de kommer på døra? Jeg oppfører meg høflig, ja, men har jeg ikke lov til å være kritisk? Religion har det tilfelles med mange ting innen hifi at det ikke lar seg bevise, men også vanskelig lar seg motbevise. Er det ikke da like greit at det finnes noen som stiller spørsmål og er kritisk?
"5.3 Du syns visst at vi er bra dum, du?!??"
Nei. Jeg synes ikke at religiøse mennesker er dumme, og heller ikke at noen som bruker 100.000 på strømkabel er dum. Hva som gjør livet ditt bra vet bare du - om det er en ny kabel, en ny bil eller ung elskerinne. Det jeg er skeptisk til (i mange tilfeller) er hvorvidt det finnes lydmessige grunner til å velge som enkelte gjør, og i hvor stor grad påstander om at "Kabel A låter knallbra og gir helt fenomentalt 3d-perspektiv grunnet fjernet skin-effekt" bør få stå uimotsagt. På samme måte synes jeg at det er helt greit at folk velger å bli religiøse, og de fortjener å bli behandlet med respekt, men den respekten innebærer ikke at jeg må jatte med dem i en diskusjon i Aftenposten eller når de kommer på døra mi.
"5.4 Dette er ikke noe å diskutere - jeg har hørt det altså er det et fysikalsk faktum"
Det var vel slik slående selv-innsikt som sørget for at Fritz Moen ble uskyldig dømt...
"5.5 Det at (f.eks) kabelbransjen eksisterer er i seg selv tilstrekkelig bevis på at produktene deres gir bedre lyd. Hvis ikke ville de ikke fått solgt produktene sine"
Dette kunne ha vært et argument dersom alle kjøpere var perfekt rasjonelle og utelukkende gikk etter beviselige lydmessige egenskaper når de gjorde innkjøp. Jeg tror ikke at det er tilfelle. Mener de samme folkene at alle slankeprodukter beviselig fungerer siden folk kjøper produktene?
"5.6 Du hører ingen forskjell, altså har du dårlig utstyr eller dårlig hørsel"
Ved å opphøye egen opplevelse til objektiv sannhet ("jeg hører bedre holografi når jeg smører stolen inn med haifinneolje"), så prøver man å rasjonalisere andres motstridende erfaring med at noe er galt hos dem, med utstyret eller gjerne med ørene. Men så lenge man selv benytter en test-metodikk som (i mine øyne) ikke egner seg til å skille skitt fra kanel, så kan man umulig si om ens egen opplvelse er forbundet med lyd.
Det er umulig for leseren å avgjøre hvorvidt person A har gullører og faktisk rapporterer om et reelt fenomen, eller om han bare er pretensiøs eller ønsker veldig sterk at investeringen på 100.000 skal være forsvarlig.
Når naboen får en ny unge, er han objektiv når han sier at det er "verdens søteste unge"? Når han får ny bil, er han objektiv når han sier at "den er uslåelig"?
Det finnes mange spennende eksempler på folk med virkelig dyrt utstyr og (mest sannsynlig) sterk interesse for lyd og hifi som enten mener at dyre kabler er noe tull, eller som mener at det har noe for seg men som ikke greier å påvise forskjell i blindtester.
Observations of a controlled Cable Test - AVS Forum
En fyr ved navn Mike Lavigne på AVS Forum (med lytterommet over, jeg har sett påstander om totalkostnad rundt to millioner) gjennomførte nylig en blindtest mellom kabler til $43.000 og $100. Det er interessant at han var overbevist om at denne testen var lett, og at han hele tiden var overbevist om at han hørte forskjeller. Ikke ulikt mange kabel-interesserte her hjemme skue jeg tro?
"And to cut to the chase, Mike could not identify the Monster from the Opus MM with any accuracy (nor the reverse, which also would have been a positive result if he had been consistently wrong) using our testing methodology. We stopped the test a little less than halfway through, I think we got through 8 A/Bs before we gave up.
"
"The most interesting part of this turns out not the be the stats, which are telling but meager, but the self-report from Mike that he was sure he'd got 7/7 correct. This is really classic, and very common, overconfidence in the accuracy of subjective perception"
"5.7 Hvorfor deltar du i disse debattene, få deg et liv"
Er det bare jeg som ser ironien i at man går inn i en debatt og beskylder andre som deltar i debatten for å ikke ha et liv fordi de er med i debatten?
"5.8 For meg teller ikke blindtester, bare resultatet jeg får når jeg setter meg i godstolen"
Dette er en helt fair tilnærming til problemstillingen. I mine øyne samler du da responsen på lyd, utseende, forventning, etc i en "sekk", og vurderer om den er rett for deg. Så lenge du ikke påstår at du perfekt objektivt utelukkende baserer deg på lyd, eller at andre debattanter må godta utsagn som at "jeg hører nå at sølvkabelen låter mye bedre, dermed basta" ut fra et slikt oppsett. Hvorfor skulle du uansett bry deg om hvorvidt det er lyd eller utseende som fører til den positive opplevelsen, så lenge det er den positive opplevelsen som er målet?
Noen går til det skrittet å si at "placebo-effekten" er en ønsket effekt, og at det er dem helt likegyldig hvorvidt anlegget er basert på fysikk eller overtro, eller om fysikk har store huller. Det eneste målet er å få en god opplevelse, og hvis "placebo-effekten" bidrar til en bedre opplevelse så er det et tilfelle av målet helliger midlet. Jeg mener at dette er en logisk videreføring av en subjektivistisk tankegang, og veldig fornuftig ut fra dette.
5.9 "Å si at biltema-kabel er nok er som å si at en bil med 100hk er nok"
Analogien svikter. Det som gjør en bil til en bil er mer enn antall hestekrefter. Det som gjør en kabel til en kabel er (i følge enkelte) utelukkende lydmessige egenskaper.
Dersom to kabler har identiske lydmessige egenskaper så kan vi si at en som bare bryr seg om lydmessige egenskaper ikke bør bry seg om hviken av kablene han/hun kjøper - man kan like gjerne kjøpe biltema (hvis det er en av dem).
Dersom to biler har 100hk så er det vel ingen som påstår at de nødvendigvis har nøyaktig like egenskaper på alle felter som er relevant for en bilbruker?
Analogien fungerer hvis du sier at "det å kjøpe høyttaler bare ut fra frekvens-respons er som å kjøpe bil utfra antall hestekrefter". Begge deler sier noe relvant om produktet, ingen av dem sier alt om produktet.
5.10 "Forholdene hjemme i stua skiller seg alt for mye fra forholdene i en test-situasjon"
Teknikk og Fysikk
For noen er det ikke tilstrekkelig med en relativt "uteknisk" gjennomgang av hva vi beviselig greier å høre vha blindtester som jeg har gjort lengre opp. De fremsetter påstander som tyder på en sviktende forståelse av fysikk (så som "husk på skin-effekten, da!"), samtidig som de krever aksept for at vitenskapen ikke har kommet langt nok. Jeg mener at det er et vilspor å bringe inn alt for mye fysikk og målinger i denne grunnleggende debatten, men det er selvsagt mulig å regne og modellere på kabler og andre tweaks.
Hva om vi ser bort ifra hva som kan høres, hva som beviselig kan høres, og hva som sannsynligvis ikke kan høres og bare ser på hva som skjer i en kabel?
En enkel modell for signaloverføring er vist over. Vi har en (ideell) spenningskilde med intern impedans, en kabel beskrevet ved impedans, og en "last" beskrevet ved impedans. Dette er "lumped circuit" (norsk ord?) hvor vi antar at komponentene kan beskrives som idealiserte krets-komponenter. Dette gjør at det er mye lettere å forstå kretsen, og det viser seg faktisk at modellen er veldig god med mindre signal-frekvensen er veldig høy i forhold til kretsens dimensjoner. Dette viser seg (heldigvis) å være normal-tilfellet for hifi.Kode:
Selvsagt finnes det et unntak. Dette unntaket er digitale signalkabler som krever betydelig høyere frekvenser for å komme uskadet fram. Høye frekvenser betyr små bølgelengder, og siden digitalkablene er i samme størrelsesorden som analoge hifi-kabler så er plutselig frekvensen blitt "høy" i forhold til kretsens dimensjoner. Dette betyr at vi ikke kan regne med at signalet brer seg ut "instantant" langs lederen, men det har en bølgeutbredelse. Vi må modellere kretsen som en rekke (strengt tatt uendelig mange) små kretser, og vi må ta hensyn til en skummel ny parameter, karakteristisk impedans. Det betyr også at vi kan få refleksjoner ved overganger mellom impedanser som ikke er "matchet".
Transmission line - Wikipedia, the free encyclopedia
For spesielle høyttalere med "stygge" impedanse-dipper kan høyttalerkabel være et reelt issue. Referanse til drop på 3.5dB ved 18kHz for Quad ESL (gammel type) grunnet 8 meter lang høyttalerkabel type "twin flex":
Impedance, and how it affects audio equipment
Foreløpig konklusjon
Jeg mener at det er en overdreven fokus på de momentene som det hersker uenighet om. På de fleste områder er det faktisk god overenstemmelse mellom de fleste tilnærminger, enten man utgir seg for å være objektiv eller subjektivistisk i sin tilnærmingsmåte. For meg er det slik at summen av bevis og indisier peker i retning av at veldig mye av de "tvilsomme" fenomenene innen hifi er humbug. Og kanskje enda viktigere er det totale fraværet av håndfaste bevis som man kunne forvente ville være lett å fremskaffe for industrien selv hvis de hadde et skinn av seriøsitet. Desverre kan man si det samme om slankeindustrien - de selger godt uansett, de trenger ingen dokumentasjon. Uansett er de perifere bransjer som selger varer som er relativt "unyttig" i det store bildet, og de underlegges ikke de samme kravene til sannferdig markedsføring som legemidler eller airbags.
Vil man noen gang bli enig? Nei.
Vil man noen gang bli enig om å være uenig? Ja, kanskje for kortere perioder.
K
knutinh
Gjest
knutinh på et annet forum skrev: