Blindtest. Michael Fremer tar jobben!

[knutinh]

Det er en velkjent debatteknikk eller rettere sagt hersketeknikk.
Man modellerer sine motstandere som idioter og tullinger, for selv å fremstå som "vinner" av debatten. På denne måten er man uansett sikret at ingen får utvidet sin horisont eller lært noe nyttig av andre.

Ofte hørt i:
"Jeg vil ikke diskutere innvandringspolitikk med dere, for dere er alle rasister"
"Jeg vil ikke diskutere økonomi med dere for dere er alle kommunister"

Dessverre er det en veldig menneskelig egenskap for oss alle å stemple de man er uenige med i stedetfor å argumentere.

-k

 

[rama]

ja.
som for eksempel å stemple folk som "lettlurt", "naiv", "placeboutsatt" og "overtroisk" når de mener å høre forskjell på kabler.

 

[knutinh]

ja.
som for eksempel å stemple folk som "lettlurt", "naiv", "placeboutsatt" og "overtroisk" når de mener å høre forskjell på kabler.

Felles for alle slike utsagn er at dersom man "biter på" og svarer med samme mynt på det man oppfatter som en fornærmelse så oppnår man fort at:
1. Man selv framstår som noe enkel
2. All saklig debatt overdøves
3. Alle vil overgå hverandre i å hevne frekkheter og man får et ustabilt system der den minste overtredelse fører til tredje verdens-krig.

Ved å trykke på "varsle høvdingen"-knappen hver gang du ser noe som er overtramp så overskyver du elegant byrden over på stakkars høvding. Jeg bruker denne knappen intensivt og anbefaler andre å gjøre det samme så lenge ikke høvding oppfatter arbeidsbelastningen som for stor. Overse så det aktuelle innlegget og fortsett å diskutere det man egentlig henger rundt for å diskutere...


Ellers så prøvde jeg i en tråd å kreve maks ett innlegg pr dag pr deltaker. Jeg tror at det bidrar til å kjøle gemyttene (men også interessen en tråd får).

-k

 

[Soundproof]

ja.
som for eksempel å stemple folk som "lettlurt", "naiv", "placeboutsatt" og "overtroisk" når de mener å høre forskjell på kabler.

Men det er det jo utrolig lett å motbevise? ;D Og det er vel presis fordi kabelbransjen kvier seg så ekstremt for å levere bevis at man til slutt kanskje henfaller til slike karakteristikker ...

F.eks. Tenk på Pear Cables og Adam Blake, for å holde dette innenfor trådens tema. Tenk hvilken gylden og fantastisk anledning Adam Blake hadde til å sette James Randi ettertrykkelig på plass, og skape utrolig blest omkring sine kabler! Gratis verdensomspennende markedsføring, gjennom nettsteder som dette og hundrevis av andre.

I stedet for å trekke kablene sine, skulle Pear Cables nørt opp under den voldsomme interessen som blusset opp omkring kabler og hi-fi. (Sjekk technorati for hits og du blir overveldet).

Blake kunne sendt ut en pressemelding som lød slik:

Pear Cables are proud to meet the 1 Million Dollar Challenge of the James Randi Foundation, though on terms that we are comfortable with. We are convinced as to the superior hi-fi performance of our cables and look forward to a healthy boost in revenues when we collect the prize!

Our terms:

1. We want a bank guarantee that there actually is a One Million Dollar Prize to be won.
2. In the format of duels of old, we think that each party should appoint trusted seconds, and that these should meet to negotiate the conditions of the test, the use of our cables, and the protocol for evaluating the results.
3. We accept JRF's wish to conduct a series of stastically significant double blind ABX tests on our cables, against a regular off-the-shelf product. For such a test to have absolute validity and to be acceptable to both parties, we reserve the right of approval of the test suite, the test equipment and conditions. Though we would like to add that our cables are intended to be used by hi-fi enthusiasts in a variety of settings and between a variety of components. Our insistence upon the test conditions is for us to be able to stake our company's reputation in the sound knowledge that the test will be fair and square.
4. We expect to hear from the James Randi Foundation at the earliest opportunity, and will keep our customers and contacts informed as to developments in this Cable Test Challenge. Go to www.pearcables.com to register for our newsletter and mailing list. You don't want to miss this - as we finally lay to rest decades of doubts and accusations about honest cable manufacturers being Snake Oil Salesmen. The world will soon discover that a Hi-Fi system without Pear Cables is poorer for the omission.

===

Hva gjorde Adam Blake i stedet? En masse vrøvl og påskudd om hvorfor JRF ikke var troverdige, JRF ikke hadde penger, hvorfor testen ville være rigget, hvorfor de måtte trekke seg, bla-bla-bla.

Han fikk en gylden anledning. Hele Hi-Fi verden og kretser langt utenfor denne kunne snakket om Pear Cables med andektighet -- i stedet sitter han med byger av mail fra kunder som har fortalt ham at de har mistet tillit til produktet.

Er han så dum? Eller visste han at Pear ville bli avslørt, og var uten et egentlig valg i situasjonen?

 

[knutinh]

Ikke kritikk av ditt innlegg, men punkter som tilsynelatende allerede er greie:

1. We want a bank guarantee that there actually is a One Million Dollar Prize to be won.

http://www.randi.org/joom/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=32
"One million dollars in negotiable bonds is held by an investment firm in New York, in the "James Randi Educational Foundation Prize Account" as surety for the prize funds. Validation of this account and its current status may be obtained by contacting the Foundation by telephone, fax, or e-mail."

2. In the format of duels of old, we think that each party should appoint trusted seconds, and that these should meet to negotiate the conditions of the test, the use of our cables, and the protocol for evaluating the results.
3. We accept JRF's wish to conduct a series of stastically significant double blind ABX tests on our cables, against a regular off-the-shelf product. For such a test to have absolute validity and to be acceptable to both parties, we reserve the right of approval of the test suite, the test equipment and conditions. Though we would like to add that our cables are intended to be used by hi-fi enthusiasts in a variety of settings and between a variety of components. Our insistence upon the test conditions is for us to be able to stake our company's reputation in the sound knowledge that the test will be fair and square.

http://www.randi.org/joom/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=32
"1. This is the primary and most important of these rules: Applicant must state clearly in advance, and applicant and JREF will agree upon, what powers and/or abilities will be demonstrated, the limits of the proposed demonstration (so far as time, location and other variables are concerned) and what will constitute both a positive and a negative result."

Er han så dum? Eller visste han at Pear ville bli avslørt, og var uten et egentlig valg i situasjonen?

Jeg tror de færreste som driver suksessfulle bedrifter kan være dumme. I tilfellet James Randi kan man alltids støtte seg til påstander som at han er en løgner, pengelens, uærlig etc, noe som brukes til fulle av diverse paranormale aktører. Det at man ikke ønsker å arrangere en slik test selv, evt i regi av nøytrale vitenskaplige personer forekommer meg som et komplett mysterie annet enn dersom man frykter resultatet av en blindtest.

Resultatet av andre blindtester underbygger at Pear har liten grunn til å basere sin framtid på å offentliggjøre blindtester.

-k

 

[rama]

soundproof:
ja, det ER lett å motbevise. eller eventuelt får bevist for seg selv at man tar feil. jeg tar gjerne utfordringen dersom du eller noen andre kan arrangere en blindtest i oslo, f.eks. mellom flatline gold og audioquest midnight.
jeg har sagt det før: jeg mener å høre forskjell på kabler, og de uvitenskapelige og uformelle blindtestene jeg har arrangert for meg selv og andre, støtter dette. men skulle det vise seg at jeg tar feil, og at det er placebo som har rådet hele veien, så ville jeg faktisk blitt ganske så happy. da kan jeg jo, med fred i sjelen, gå over på lakrissnøre og spare noen kroner.

ellers er jeg helt enig i at det var feigt av pear cables, og at de ødelegger omdømmet sitt ved å opptre på denne måten. selv om jeg delvis forstår pears skepsis til randi og co., så mener jeg forslaget ditt til hvordan de burde ha tatt utfordringen, hadde vært veien å gå.
kanskje de visste innerst inne at produktet deres er humbug, slik du antyder? hva vet jeg. jeg har aldri hørt pear cables, og har null interesse for merket.

 

[Soundproof]

Ikke kritikk av ditt innlegg, men punkter som tilsynelatende allerede er greie:

1. We want a bank guarantee that there actually is a One Million Dollar Prize to be won.

http://www.randi.org/joom/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=32
"One million dollars in negotiable bonds is held by an investment firm in New York, in the "James Randi Educational Foundation Prize Account" as surety for the prize funds. Validation of this account and its current status may be obtained by contacting the Foundation by telephone, fax, or e-mail."

2. In the format of duels of old, we think that each party should appoint trusted seconds, and that these should meet to negotiate the conditions of the test, the use of our cables, and the protocol for evaluating the results.
3. We accept JRF's wish to conduct a series of stastically significant double blind ABX tests on our cables, against a regular off-the-shelf product. For such a test to have absolute validity and to be acceptable to both parties, we reserve the right of approval of the test suite, the test equipment and conditions. Though we would like to add that our cables are intended to be used by hi-fi enthusiasts in a variety of settings and between a variety of components. Our insistence upon the test conditions is for us to be able to stake our company's reputation in the sound knowledge that the test will be fair and square.

http://www.randi.org/joom/index.php?option=com_content&task=view&id=40&Itemid=32
"1. This is the primary and most important of these rules: Applicant must state clearly in advance, and applicant and JREF will agree upon, what powers and/or abilities will be demonstrated, the limits of the proposed demonstration (so far as time, location and other variables are concerned) and what will constitute both a positive and a negative result."

Er han så dum? Eller visste han at Pear ville bli avslørt, og var uten et egentlig valg i situasjonen?

Jeg tror de færreste som driver suksessfulle bedrifter kan være dumme. I tilfellet James Randi kan man alltids støtte seg til påstander som at han er en løgner, pengelens, uærlig etc, noe som brukes til fulle av diverse paranormale aktører. Det at man ikke ønsker å arrangere en slik test selv, evt i regi av nøytrale vitenskaplige personer forekommer meg som et komplett mysterie annet enn dersom man frykter resultatet av en blindtest.

Resultatet av andre blindtester underbygger at Pear har liten grunn til å basere sin framtid på å offentliggjøre blindtester.

-k

Disse tingene visste jeg jo, og er enkle å finne frem, hvilket gjør Blakes forsøk på å slippe unna, og Fremers forsøk på å få bruke sin egen hi-fi kabel, veldig "transparente." ;D

 

[rama]

hva er galt med fremers ønske om å bruke sin egen tara labs-kabel?
ifølge randi låter jo alle kabler likt allikevel.

 

[knutinh]

hva er galt med fremers ønske om å bruke sin egen tara labs-kabel?
ifølge randi låter jo alle kabler likt allikevel.

Jeg synes testen hadde vært interessant også om Fremer benyttet andre kabler, ja.

-k

 

[oddgeir]

Randi ønsker nok å være sikker på at det som blir brukt i testen, er en kabel som ikke er tuklet med for å lure ham, og således er det bare et ledd i kvalitetskontrollen.

Som tryllekunstner kjenner han nok alle triksene i boka.

 

[JORFIN]

Randi ønsker nok å være sikker på at det som blir brukt i testen, er en kabel som ikke er tuklet med for å lure ham, og således er det bare et ledd i kvalitetskontrollen.

Som tryllekunstner kjenner han nok alle triksene i boka.

men tara labs er da også en slik "overpriset merke kabel" skulle da være hip som happ hva som da ble brukt av kabel

 

[oddgeir]

men tara labs er da også en slik "overpriset merke kabel" skulle da være hip som happ hva som da ble brukt av kabel

Selvfølgelig, men jeg har forstått det slik at han ville benytte sin egen kabel. Det ville være problematisk, men om man benytter en tara labs rett fra esken, så burde det være ok.

 

[Soundproof]

men tara labs er da også en slik "overpriset merke kabel" skulle da være hip som happ hva som da ble brukt av kabel

Selvfølgelig, men jeg har forstått det slik at han ville benytte sin egen kabel. Det ville være problematisk, men om man benytter en tara labs rett fra esken, så burde det være ok.

Absolutt. Her er det bare for sekundantene å forsikre seg om at valgt kabel fremstilles etter spesifikasjoner, at man f.eks. får med seg ti stykk, og at kabelen(e) som skal brukes i testen velges ut ved loddtrekning før forsegling brytes.
Er det Tara Labs kabel så er det ett fett, så lenge prosedyren gir begge parter en forsikring om at det ikke klusses med kabelen, også om Fremer får gjennomslag for at de må innspilles først.

 

[Efraimsen]

Der er jeg enig. Pris på kabel i forhold til ytelse er diskuterbart.

 

[lydbjørn]

Veldig enig, ingen av partene burde se, eller høre noen av kablene på forhånd!

 

[Vegardaase]

Veldig enig, ingen av partene burde se, eller høre noen av kablene på forhånd!

Hva? Selvfølgelig bør Fremer ha mulighet til å venne seg til en evt signatur på de kablene han skal gjennkjenne. Dette vil jo øke sannsynligheten for at han vil klare det. Samtidig må jo også Randi få undersøke de slik at de ikke skal være klusset med?

Jeg håper bare dette ikke koker bort i kålen og at de blir enige om testbetingelser og får gjennomført en seriøs test! Selv om jeg i utgangspunktet er skeptisk til kabler, synes jeg et positivt resultat ville være meget spennende!

 

[pks]

Veldig enig, ingen av partene burde se, eller høre noen av kablene på forhånd!

Hva? Selvfølgelig bør Fremer ha mulighet til å venne seg til en evt signatur på de kablene han skal gjennkjenne. Dette vil jo øke sannsynligheten for at han vil klare det. Samtidig må jo også Randi få undersøke de slik at de ikke skal være klusset med?

Jeg håper bare dette ikke koker bort i kålen og at de blir enige om testbetingelser og får gjennomført en seriøs test! Selv om jeg i utgangspunktet er skeptisk til kabler, synes jeg et positivt resultat ville være meget spennende!

han skal vel ikke si hvem som er dyrest, han skal bare si a-b... Hvorfor skjønner ikke folket dette????

Det er ab-x ikke ab-dyrest..

Så stor forskjell som fremer mener det er bør det (som jeg har sagt før) være over på en times tid.

PK

 

[Vegardaase]

han skal vel ikke si hvem som er dyrest, han skal bare si a-b... Hvorfor skjønner ikke folket dette????

Det er ab-x ikke ab-dyrest..

Så stor forskjell som fremer mener det er bør det (som jeg har sagt før) være over på en times tid.

PK

Jeg forstår dette, men et nullresultat er jo så kjedelig... Jeg tror også de største kabeltilhengere mener det ville være vanskelig å komme rett inn i et rom og så plukke ut forskjellen, selv om jeg ikke helt forstår hvorfor. Det er derfor ønskelig å tilrettelegge for størst mulig sannsynlighet for at testen gir et positivt resultat om et slikt resultat finnes. Jeg tror ikke på noe slikt resultat, men synes det hadde vært veldig gøy om han faktisk klarte å vise til noe slikt!

 

[pks]

han skal vel ikke si hvem som er dyrest, han skal bare si a-b... Hvorfor skjønner ikke folket dette????

Det er ab-x ikke ab-dyrest..

Så stor forskjell som fremer mener det er bør det (som jeg har sagt før) være over på en times tid.

PK

Jeg forstår dette, men et nullresultat er jo så kjedelig... Jeg tror også de største kabeltilhengere mener det ville være vanskelig å komme rett inn i et rom og så plukke ut forskjellen, selv om jeg ikke helt forstår hvorfor. Det er derfor ønskelig å tilrettelegge for størst mulig sannsynlighet for at testen gir et positivt resultat om et slikt resultat finnes. Jeg tror ikke på noe slikt resultat, men synes det hadde vært veldig gøy om han faktisk klarte å vise til noe slikt!

Her er vi helt på linje. Ja, Fremar skal få gjøre seg forbredt i det vie og det brede.
Et null-resultat er ikke kjedelig, da skal fremer få eta hvert eneste ord han har sagt om hifi, IMO.Som jeg sa, han skal jo bare skille mellom to "komponenter" (som enkelte kaller det).
ikke hvem som er best eller dårligst en gang.

PK

 

[Soundproof]

han skal vel ikke si hvem som er dyrest, han skal bare si a-b... Hvorfor skjønner ikke folket dette????

Det er ab-x ikke ab-dyrest..

Så stor forskjell som fremer mener det er bør det (som jeg har sagt før) være over på en times tid.

PK

Jeg forstår dette, men et nullresultat er jo så kjedelig... Jeg tror også de største kabeltilhengere mener det ville være vanskelig å komme rett inn i et rom og så plukke ut forskjellen, selv om jeg ikke helt forstår hvorfor. Det er derfor ønskelig å tilrettelegge for størst mulig sannsynlighet for at testen gir et positivt resultat om et slikt resultat finnes. Jeg tror ikke på noe slikt resultat, men synes det hadde vært veldig gøy om han faktisk klarte å vise til noe slikt!

Her er vi helt på linje. Ja, Fremar skal få gjøre seg forbredt i det vie og det brede.
Et null-resultat er ikke kjedelig, da skal fremer få eta hvert eneste ord han har sagt om hifi, IMO.Som jeg sa, han skal jo bare skille mellom to "komponenter" (som enkelte kaller det).
ikke hvem som er best eller dårligst en gang.

PK

Det eneste er vel at Fremer muligens ikke burde ha kjennskap til hvilken kontrollkabel som brukes. Han må gjerne gjøre seg kjent med "signaturen" til sin yndlingskabel -- og har objektivistene rett er det jo ikke videre forskjell likevel -- men som vi vet fra andre tester så er det mulig å lytte etter annet enn musikkgjengivelsen. F.eks. etter forskjell i støygulv på ulike sample rates/bit rates av digitale filer ...

 

[rama]

soundproof:
hva mener du med "lytte til andre ting" i denne forbindelsen? (altså en eventuelt blindtest i randi-regi av to kabler).
støygulv? mener du at to kabler kan gjengi ulikt støygulv? men da kan de vel ha ullikheter i musikkgjengivelsen også, right?

forøvrig mener jeg at fremer bør få lov til å lytte grundig på begge kablene i det systemet (og ikke minst rommet) som testen skal foretas på. mannen må jo få tid til å kartlegge de ulike kablenes signatur før han "får bind på øyne".

 

[Soundproof]

I seneste Stereophile diskuterte de forskjell i støygulv på ulike digitale filer. Da testpersonene lyttet etter forskjelli musikken var det vanskeligere å skille, men da de lærte seg å lytte etter støygulvet, ble det enklere å skille Redbook fra 24bit.

Som enkelte har nevnt på internasjonale diskusjonsfora vedr. Fremer/Randi så bør man forsikre seg om at kabelen(e) som velges ikke har tilsvarende avslørende egenskaper som forringer lydopplevelsen (f.eks. i et bestemt frekvensområde) og som dermed ville kunne brukes til å identifisere kabelen.

Men denslags er jo spekulasjon. Skal man dømme etter resultatene på innbrent kabel i seneste Fidelity så kan jo Fremer bare åpne konto snarest mulig.

 

[rama]

I seneste Stereophile diskuterte de forskjell i støygulv på ulike digitale filer. Da testpersonene lyttet etter forskjelli musikken var det vanskeligere å skille, men da de lærte seg å lytte etter støygulvet, ble det enklere å skille Redbook fra 24bit.

Som enkelte har nevnt på internasjonale diskusjonsfora vedr. Fremer/Randi så bør man forsikre seg om at kabelen(e) som velges ikke har tilsvarende avslørende egenskaper som forringer lydopplevelsen (f.eks. i et bestemt frekvensområde) og som dermed ville kunne brukes til å identifisere kabelen.

Men denslags er jo spekulasjon. Skal man dømme etter resultatene på innbrent kabel i seneste Fidelity så kan jo Fremer bare åpne konto snarest mulig.

ok, da misforsto jeg deg, trodde du mente at støygulv-forskjeller også kunne høres gjennom ulike kabler.
my bad.
det er sent på kvelden. ;D

anyhow, så lenge begge kablene er såkalt fornuftig bygd, så bør fremer som sagt få lov til å velge hvilken superduper hi-end kabel han vil bruke, og samtidig få tid til å gjøre seg kjent med både rom, anlegg og randis billigkabel.

 

[knutinh]

I seneste Stereophile diskuterte de forskjell i støygulv på ulike digitale filer. Da testpersonene lyttet etter forskjelli musikken var det vanskeligere å skille, men da de lærte seg å lytte etter støygulvet, ble det enklere å skille Redbook fra 24bit.

I blindtester eler seende lytting?

I septembernr av JAES er referert en blindtest hvor "CD" kunne skilles fra SACD når det ikke var noe signal og volumet ble skrudd opp til smerteterskelen. Det er ikke en referanse til den du tenker på?

-k

 

[Snickers-is]

Hei!
1. Her velger jeg å videresende problemstillingen og håpe at det kan bli noen mulige forklaringer.
Under årets messe i Horten hvor gaia ble demonstrert ble det brukt ht.kabler (så langt jeg fikk med meg så var det det)
som var rene kunstverket rent utseendemessig, de var flettet/tvinnet antagelig etter en planlagt oppskrift/mønster.
Jeg vil anta at det er gjort med den hensikt at det skal være anderledes lydmessig enn tilsvarende stright kabel med samme tverrsnitt.
De fleste vet jo hvem som har laget Gaia og det er vel enighet også om at han er rimelig/sterkt nøktern når det kommer til
det meste av duppeditter men også kabler.
Likevel så har han vel sagt at han evner å høre forskjell på noen typer/design, men at da kan det også måles.
Nå vet ikke jeg om det kan måles forskjell mellom f.eks. denne flettede og tilsvarende "rett frem", men jeg vil anta at det er liten vits i å sitte å flette dette dersom det ikke er forskjell lydmessig.
Får da bare håpe at noen har meninger om dette og kommer på banen.

På oppfordring fra RoDa svarer jeg på dette spørsmålet som jeg antar er det han siktet til. For ordens skyld vil jeg legge til at jeg ikke har lest resten av tråden.

Kablene er valgt ut fra følgende kriterier:
Stort tverrsnitt for alle lederne.
Kabelen skal se bra ut.
Kabelen skal ha kontroll på geometrien (den skal ikke ligge og slenge løst men være satt sammen i et system)
Hvordan kabelen er satt sammen bør gjøres på en måte som ikke gir unødig høy kapasitans.

Flettingen gir stor grad av 90-graders krysninger i stedet for strengt langsgående ledere. Det har vært testet med lite tverrsnitt og lederne tett liggende sammen på ulike typer av klasse D der man har kunnet måle og i noen tilfeller også høre en effekt av crosstalk i kablene (spesielt der man har en høyere ordens motkobling).

Ved å holde kapasitansen og impedansen lavest mulig gjøres dette potensielle problemet minimalt.

Forøvrig, den kapasitansen jeg har målt i kabler gir målbare forskjeller på det som kommer ut av forsterkeren, og dette gjelder alle forsterkere jeg har testet dette på. Dette er derfor ikke noe skudd i blinde. Tverrsnittet bringer induktansen ned og geometrien bringer kapasitansen ned.

 

[KW]

Hei!
1. Her velger jeg å videresende problemstillingen og håpe at det kan bli noen mulige forklaringer.
Under årets messe i Horten hvor gaia ble demonstrert ble det brukt ht.kabler (så langt jeg fikk med meg så var det det)
som var rene kunstverket rent utseendemessig, de var flettet/tvinnet antagelig etter en planlagt oppskrift/mønster.
Jeg vil anta at det er gjort med den hensikt at det skal være anderledes lydmessig enn tilsvarende stright kabel med samme tverrsnitt.
De fleste vet jo hvem som har laget Gaia og det er vel enighet også om at han er rimelig/sterkt nøktern når det kommer til
det meste av duppeditter men også kabler.
Likevel så har han vel sagt at han evner å høre forskjell på noen typer/design, men at da kan det også måles.
Nå vet ikke jeg om det kan måles forskjell mellom f.eks. denne flettede og tilsvarende "rett frem", men jeg vil anta at det er liten vits i å sitte å flette dette dersom det ikke er forskjell lydmessig.
Får da bare håpe at noen har meninger om dette og kommer på banen.

På oppfordring fra RoDa svarer jeg på dette spørsmålet som jeg antar er det han siktet til. For ordens skyld vil jeg legge til at jeg ikke har lest resten av tråden.

Kablene er valgt ut fra følgende kriterier:
Stort tverrsnitt for alle lederne.
Kabelen skal se bra ut.
Kabelen skal ha kontroll på geometrien (den skal ikke ligge og slenge løst men være satt sammen i et system)
Hvordan kabelen er satt sammen bør gjøres på en måte som ikke gir unødig høy kapasitans.

Flettingen gir stor grad av 90-graders krysninger i stedet for strengt langsgående ledere. Det har vært testet med lite tverrsnitt og lederne tett liggende sammen på ulike typer av klasse D der man har kunnet måle og i noen tilfeller også høre en effekt av crosstalk i kablene (spesielt der man har en høyere ordens motkobling).

Ved å holde kapasitansen og impedansen lavest mulig gjøres dette potensielle problemet minimalt.

Forøvrig, den kapasitansen jeg har målt i kabler gir målbare forskjeller på det som kommer ut av forsterkeren, og dette gjelder alle forsterkere jeg har testet dette på. Dette er derfor ikke noe skudd i blinde. Tverrsnittet bringer induktansen ned og geometrien bringer kapasitansen ned.

Hei!
Da er det så langt jeg kan skjønne lydmesige årsaker til at du (?) eller en annen har giddet å sittet å tvinne disse.
Er det bare klasse-d forsterkere som trenger en ht.kabel laget på denne måten eller gjelder det også andre typer rør/transistor?
Ville du eller vil det være andre som kan greie å skille på dette i en blindtest.

Det er jo som kjent også benyttet tilsvarende metoder i andre kabler så langt jeg vet i Whistler sine, ic lakkerte sølvledere rundt en ftp kjerne.
Selv om pris ofte ikke er utgangspunktet for alle som mener det (noen ganger) er forskjeller kabler i mellom, så vil jeg jo likevel påpeke at dette kan være en forklaring på en noe høyere pris enn en stright kabel, dette mener jeg på helt generelt grunnlag og ikke til deg .
Du har jo tidligere hevdet at du evner å høre forskjell på kabler og samtidig påpekt at da er det også måbart.
Ville du greid å høre forskjell på disse tvnnede og tilsvarende kvadrat ikketvinnede, med de forklaringsmodelller du vitterlig legger til grunn (for å tvinne de/bruke de), i en blindtest.
Grunnen til at jeg spør er jo at selv om JEG hevder at det burde de fleste klare dersom de hevder at forskjelllene
er stooore, så vet jeg jo ikke noe om din grunn til å benytte de eventuelt bruke tid på å tvinne
Vil du mene at du kunne greie å skille de i en blindtest, eller er det slik at forskjellene ikke er store nok men dog er der.
Mvh.KW

 

[roffe]

Det med fletting er vel forståelig presentert på Kimbers sider (min utheving):

In the mid '70s while working as a sound and lighting engineer, Ray Kimber, became increasingly disturbed by the buzzing, snaps, pops, and crackles in the sound system which resulted from the high powered lighting used in conjunction with the audio. He set out to solve the problem by constructing speaker cables that would reject noise. The finalized version of his braided wire concept not only rejected the RF noise but allowed the system to sound different, better, musical. While the 4PR enjoyed upgrades over time, other technologies emerged from the fertile minds and laboratory of KIMBER KABLE, all the time improving and expanding upon Ray Kimber's original cable concept and design.

Fletting gjør altså kablene relativt immune mot støy, inkludert interferens mellom kablene, noe som kan være mer aktuelt i et bi- eller tri-ampet oppsett med aktiv deling enn ved vanlige single-wire oppsett (selv om uskjermede nettkabler også omgir seg med støyfelter det kan være greit å være immun mot).

 

[Ivaols]

Snickers: Synes jeg erindrer en tidligere tråd der du beskrev denne typen kabel litt mer inngående og la med bilder:..??? Har du link til denne tråden, eller mulighet for å legge ut bilde av denne tvinningen?

 

[utgatt60135]

Dine erfaringer sammenfaller med mine også, KW. Åpenbart forskjeller på endel kabler men skjønner ikke hvordan noen får dem så mye ut av proporsjoner. Det er så lang min mening i allefall. Sterke overdrivelser som øker avstanden til de som ikke finlytter entusiastisk i samme grad og kanskje ikke med samme nivå på innspilling? Om det da ikke er mye større forskjeller i enda bedre oppsett enn mitt. Men jeg har bemerket meg utsagnet til P. Dale om mindre forskjeller jo bedre anlegget er. Det opplevde jeg også med oppgradering men i liten skala.

 

[pks]

Hei!
1. Her velger jeg å videresende problemstillingen og håpe at det kan bli noen mulige forklaringer.
Under årets messe i Horten hvor gaia ble demonstrert ble det brukt ht.kabler (så langt jeg fikk med meg så var det det)
som var rene kunstverket rent utseendemessig, de var flettet/tvinnet antagelig etter en planlagt oppskrift/mønster.
Jeg vil anta at det er gjort med den hensikt at det skal være anderledes lydmessig enn tilsvarende stright kabel med samme tverrsnitt.
De fleste vet jo hvem som har laget Gaia og det er vel enighet også om at han er rimelig/sterkt nøktern når det kommer til
det meste av duppeditter men også kabler.
Likevel så har han vel sagt at han evner å høre forskjell på noen typer/design, men at da kan det også måles.
Nå vet ikke jeg om det kan måles forskjell mellom f.eks. denne flettede og tilsvarende "rett frem", men jeg vil anta at det er liten vits i å sitte å flette dette dersom det ikke er forskjell lydmessig.
Får da bare håpe at noen har meninger om dette og kommer på banen.

På oppfordring fra RoDa svarer jeg på dette spørsmålet som jeg antar er det han siktet til. For ordens skyld vil jeg legge til at jeg ikke har lest resten av tråden.

Kablene er valgt ut fra følgende kriterier:
Stort tverrsnitt for alle lederne.
Kabelen skal se bra ut.
Kabelen skal ha kontroll på geometrien (den skal ikke ligge og slenge løst men være satt sammen i et system)
Hvordan kabelen er satt sammen bør gjøres på en måte som ikke gir unødig høy kapasitans.

Flettingen gir stor grad av 90-graders krysninger i stedet for strengt langsgående ledere. Det har vært testet med lite tverrsnitt og lederne tett liggende sammen på ulike typer av klasse D der man har kunnet måle og i noen tilfeller også høre en effekt av crosstalk i kablene (spesielt der man har en høyere ordens motkobling).

Ved å holde kapasitansen og impedansen lavest mulig gjøres dette potensielle problemet minimalt.

Forøvrig, den kapasitansen jeg har målt i kabler gir målbare forskjeller på det som kommer ut av forsterkeren, og dette gjelder alle forsterkere jeg har testet dette på. Dette er derfor ikke noe skudd i blinde. Tverrsnittet bringer induktansen ned og geometrien bringer kapasitansen ned.

Hei!
Da er det så langt jeg kan skjønne lydmesige årsaker til at du (?) eller en annen har giddet å sittet å tvinne disse.
Er det bare klasse-d forsterkere som trenger en ht.kabel laget på denne måten eller gjelder det også andre typer rør/transistor?
Ville du eller vil det være andre som kan greie å skille på dette i en blindtest.

Det er jo som kjent også benyttet tilsvarende metoder i andre kabler så langt jeg vet i Whistler sine, ic lakkerte sølvledere rundt en ftp kjerne.
Selv om pris ofte ikke er utgangspunktet for alle som mener det (noen ganger) er forskjeller kabler i mellom, så vil jeg jo likevel påpeke at dette kan være en forklaring på en noe høyere pris enn en stright kabel, dette mener jeg på helt generelt grunnlag og ikke til deg .
Du har jo tidligere hevdet at du evner å høre forskjell på kabler og samtidig påpekt at da er det også måbart.
Ville du greid å høre forskjell på disse tvnnede og tilsvarende kvadrat ikketvinnede, med de forklaringsmodelller du vitterlig legger til grunn (for å tvinne de/bruke de), i en blindtest.
Grunnen til at jeg spør er jo at selv om JEG hevder at det burde de fleste klare dersom de hevder at forskjelllene
er stooore, så vet jeg jo ikke noe om din grunn til å benytte de eventuelt bruke tid på å tvinne
Vil du mene at du kunne greie å skille de i en blindtest, eller er det slik at forskjellene ikke er store nok men dog er der.
Mvh.KW

Det er jo dette "vi" som oftest mener med fornuftig konstruert kabel.

Hos meg er det meget hørbart, hvis jeg bruker den ene 500A modulen min, på diskanten, så oppstår det piping. det er hørbart.

PK

 

[KW]

Hei!
PKS skrev:

Det er jo dette "vi" som oftest mener med fornuftig konstruert kabel.

Føler meg slettes ikke sikker på det "vi" altså.
Dette kommer av at det ofte ikke vites av "alle" hvorvidt kablene er tvinnet inne i skjermer/strømper.
De forskjellige "skeptikerne" kan jo svare for seg hva de mener om dette.

Jeg beklager om enkelte kanskje føler seg (litt) ettergått i sømmene, det er ikke her meningen å drive ( det som jeg en gang ble beskyldt for, nemlig personforfølgelse , egentlig utrolig at det skjedde), jeg prøver bare på min måte å finne ut av hva enkelte egentlig mener om forskjeller/ eller ikke på kabler, DET er nemlig ikke alltid lett imo.
Jeg får enkelte ganger det inntrykk at enkelte under debatten nærmest mener det ikke er forskjeller, bare for i noen tilfeller å oppdage at de ikke kun bruker "fornuftig konstruerte kabler" for hva er egentlig det/de?

Dersom det skal være tvinnede ledere som er de såkalte fornuftige, så vet jeg at det er noen med motsatt syn, strekt motsatt syn (ikke sant RS
For meg er det kun av noe viktighet at bildet av 0 forskjell lydmessig på forskjellige kabler ikke skal stå helt uimotsagt som en sannhet, derfor går jeg frem i debatten som jeg gjør, i et forsøk på å "fremtvinge" det ene eller det andre.
Dette blir jo noe vanskelig så lenge det ikke en gang kan bli enighet om hvilke eller hva som bør komme innunder den gruppen.
Mvh.KW

 

[pks]

Hei!
PKS skrev:

Det er jo dette "vi" som oftest mener med fornuftig konstruert kabel.

Føler meg slettes ikke sikker på det "vi" altså.
Dette kommer av at det ofte ikke vites av "alle" hvorvidt kablene er tvinnet inne i skjermer/strømper.
De forskjellige "skeptikerne" kan jo svare for seg hva de mener om dette.

Jeg beklager om enkelte kanskje føler seg (litt) ettergått i sømmene, det er ikke her meningen å drive ( det som jeg en gang ble beskyldt for, nemlig personforfølgelse , egentlig utrolig at det skjedde), jeg prøver bare på min måte å finne ut av hva enkelte egentlig mener om forskjeller/ eller ikke på kabler, DET er nemlig ikke alltid lett imo.
Jeg får enkelte ganger det inntrykk at enkelte under debatten nærmest mener det ikke er forskjeller, bare for i noen tilfeller å oppdage at de ikke kun bruker "fornuftig konstruerte kabler" for hva er egentlig det/de?

Dersom det skal være tvinnede ledere som er de såkalte fornuftige, så vet jeg at det er noen med motsatt syn, strekt motsatt syn (ikke sant RS
For meg er det kun av noe viktighet at bildet av 0 forskjell lydmessig på forskjellige kabler ikke skal stå helt umotsagt som en sannhet, derfor går jeg frem i debatten som jeg gjør, i et forsøk på å "fremtvinge" det ene eller det andre.
Dette blir jo noe vanskelig så lenge det ikke en gang kan bli enighet om hvilke eller hva som bør komme innunder den gruppen.
Mvh.KW

Må også nevnes at det ikke er lydsignaturen som endres, men støy, arbeidsbetingelser for forsterker o.l. Lydsignaturen er den samme, banna bein. Så sant det ikke er montert filter ala MIT.

Pk

 

[KW]

Hei!
PKS skrev:

Det er jo dette "vi" som oftest mener med fornuftig konstruert kabel.

Føler meg slettes ikke sikker på det "vi" altså.
Dette kommer av at det ofte ikke vites av "alle" hvorvidt kablene er tvinnet inne i skjermer/strømper.
De forskjellige "skeptikerne" kan jo svare for seg hva de mener om dette.

Jeg beklager om enkelte kanskje føler seg (litt) ettergått i sømmene, det er ikke her meningen å drive ( det som jeg en gang ble beskyldt for, nemlig personforfølgelse , egentlig utrolig at det skjedde), jeg prøver bare på min måte å finne ut av hva enkelte egentlig mener om forskjeller/ eller ikke på kabler, DET er nemlig ikke alltid lett imo.
Jeg får enkelte ganger det inntrykk at enkelte under debatten nærmest mener det ikke er forskjeller, bare for i noen tilfeller å oppdage at de ikke kun bruker "fornuftig konstruerte kabler" for hva er egentlig det/de?

Dersom det skal være tvinnede ledere som er de såkalte fornuftige, så vet jeg at det er noen med motsatt syn, strekt motsatt syn (ikke sant RS
For meg er det kun av noe viktighet at bildet av 0 forskjell lydmessig på forskjellige kabler ikke skal stå helt umotsagt som en sannhet, derfor går jeg frem i debatten som jeg gjør, i et forsøk på å "fremtvinge" det ene eller det andre.
Dette blir jo noe vanskelig så lenge det ikke en gang kan bli enighet om hvilke eller hva som bør komme innunder den gruppen.
Mvh.KW

Må også nevnes at det ikke er lydsignaturen som endres, men støy, arbeidsbetingelser for forsterker o.l. Lydsignaturen er den samme, banna bein. Så sant det ikke er montert filter ala MIT.

Pk

Hei!

Så da vil du kunne høre forskjell på en tvinnet og utvinnet ht.kabel med ellers likt tverrsnitt (også i en blindtest?)
Brenner forsterkeren opp eller hva skjer dersom kabelen ikke er tvinnet?
Grunnen til dette spørsmålet er jo at jeg ville tro at lyden muligens ble påvirket til det bedre dersom forsterkeren får bedre arbeidsbetingelser
Hvorfor vil ikke eventuellt en skjerm gjøre samme nytten.
Mindre støy? Men det påvirker ikke lyden slik at en kan høre den forskjellen i eventuelt?
Hva er forskjellen på lydsignatur og eventuelle andre hørbare forskjeller?
Hva kalles det andre?

Mvh.KW

 

[wotg]

Er det noen ny utvikling i denne saken? kan ikke en eller annen audiofil millionær bare kjøpe denne jævla pear kabelen så testen kan komme igang da

 

[topline]

Hei!
1. Her velger jeg å videresende problemstillingen og håpe at det kan bli noen mulige forklaringer.
Under årets messe i Horten hvor gaia ble demonstrert ble det brukt ht.kabler (så langt jeg fikk med meg så var det det)
som var rene kunstverket rent utseendemessig, de var flettet/tvinnet antagelig etter en planlagt oppskrift/mønster.
Jeg vil anta at det er gjort med den hensikt at det skal være anderledes lydmessig enn tilsvarende stright kabel med samme tverrsnitt.
De fleste vet jo hvem som har laget Gaia og det er vel enighet også om at han er rimelig/sterkt nøktern når det kommer til
det meste av duppeditter men også kabler.
Likevel så har han vel sagt at han evner å høre forskjell på noen typer/design, men at da kan det også måles.
Nå vet ikke jeg om det kan måles forskjell mellom f.eks. denne flettede og tilsvarende "rett frem", men jeg vil anta at det er liten vits i å sitte å flette dette dersom det ikke er forskjell lydmessig.
Får da bare håpe at noen har meninger om dette og kommer på banen.

Flettingen gir stor grad av 90-graders krysninger i stedet for strengt langsgående ledere. Det har vært testet med lite tverrsnitt og lederne tett liggende sammen på ulike typer av klasse D der man har kunnet måle og i noen tilfeller også høre en effekt av crosstalk i kablene (spesielt der man har en høyere ordens motkobling).

Dette høres ut til å være et glimrende eksempel for en test av ABX prinsippet sin fortreffelighet (som RoDa tidligere etterlyste).
Her har vi noe som både kan måles og høres! Da gjenstår det bare å få det bekreftet med en ABX test, burde være enkelt når vi VET at det er forskjeller der, og at ABX tester avslører slike forskjeller. 8)

 

[pks]

Hei!
PKS skrev:

Det er jo dette "vi" som oftest mener med fornuftig konstruert kabel.

Føler meg slettes ikke sikker på det "vi" altså.
Dette kommer av at det ofte ikke vites av "alle" hvorvidt kablene er tvinnet inne i skjermer/strømper.
De forskjellige "skeptikerne" kan jo svare for seg hva de mener om dette.

Jeg beklager om enkelte kanskje føler seg (litt) ettergått i sømmene, det er ikke her meningen å drive ( det som jeg en gang ble beskyldt for, nemlig personforfølgelse , egentlig utrolig at det skjedde), jeg prøver bare på min måte å finne ut av hva enkelte egentlig mener om forskjeller/ eller ikke på kabler, DET er nemlig ikke alltid lett imo.
Jeg får enkelte ganger det inntrykk at enkelte under debatten nærmest mener det ikke er forskjeller, bare for i noen tilfeller å oppdage at de ikke kun bruker "fornuftig konstruerte kabler" for hva er egentlig det/de?

Dersom det skal være tvinnede ledere som er de såkalte fornuftige, så vet jeg at det er noen med motsatt syn, strekt motsatt syn (ikke sant RS
For meg er det kun av noe viktighet at bildet av 0 forskjell lydmessig på forskjellige kabler ikke skal stå helt umotsagt som en sannhet, derfor går jeg frem i debatten som jeg gjør, i et forsøk på å "fremtvinge" det ene eller det andre.
Dette blir jo noe vanskelig så lenge det ikke en gang kan bli enighet om hvilke eller hva som bør komme innunder den gruppen.
Mvh.KW

Må også nevnes at det ikke er lydsignaturen som endres, men støy, arbeidsbetingelser for forsterker o.l. Lydsignaturen er den samme, banna bein. Så sant det ikke er montert filter ala MIT.

Pk

Hei!

Så da vil du kunne høre forskjell på en tvinnet og utvinnet ht.kabel med ellers likt tverrsnitt (også i en blindtest?)
Brenner forsterkeren opp eller hva skjer dersom kabelen ikke er tvinnet?
Grunnen til dette spørsmålet er jo at jeg ville tro at lyden muligens ble påvirket til det bedre dersom forsterkeren får bedre arbeidsbetingelser
Hvorfor vil ikke eventuellt en skjerm gjøre samme nytten.
Mindre støy? Men det påvirker ikke lyden slik at en kan høre den forskjellen i eventuelt?
Hva er forskjellen på lydsignatur og eventuelle andre hørbare forskjeller?
Hva kalles det andre?

Mvh.KW

Hallo.
Hos meg har jeg piping i en 500A modul pga at htkabler påvirker forsterker. Øett hørbart det, men det er kun piping. Lydsignaturen er den samme uansett hva slags kabler jeg har prøvd. 0,75mm2 CO funker også bra, dog veldig stusslig.

Og det er KUN piping o.l. som oppstår forsterkeren brenner ikke opp eller noe sånn, slutt med dumme spørsmål.

Jeg greier ikke høre forskjell utover dette, men forsterkerene mine har gode arbeidsbetingelser fra før pga aktiv deling.

Støy er lyder som ikke skal være der, det VET du å! Lydsignaturen kommer an på frekvensrespons etc, du vet, målbare ting.

Tenk deg om.

PK

 

[knutinh]

Dette høres ut til å være et glimrende eksempel for en test av ABX prinsippet sin fortreffelighet (som RoDa tidligere etterlyste).
Her har vi noe som både kan måles og høres! Da gjenstår det bare å få det bekreftet med en ABX test, burde være enkelt når vi VET at det er forskjeller der, og at ABX tester avslører slike forskjeller. 8)

Det virker som om du ikke helt har forstått poenget med ABX-tester? Blindtester er noe herk som vi alle gjerne ville ha vært foruten om vi hadde noe alternativ.

Poenget med ABX-tester til lyd er å bevise at det er hørbare forskjeller. Dersom du kan henvise til en bedre metodikk for å bevise slike forskjeller så kan vi kaste hele ABX-metodikken ut av vinduet. Hvis du ikke kan henvise til en bedre metodikk så har vi ingen fasit, og det er umulig å teste ABX-metoden.

Hvis uttalelser fra Snickers eller RoDa eller knutinh eller Julenissen om hva som "er hørbart" og ABX som generell metode skal testes opp mot det så sier man at fasiten er sikrere enn ABX. Hvordan kan man det?

-k

 

[Snickers-is]

Dette med piping kommer av såkalt common mode asynkron switchestøy. Dette kan være et problem på klasse D med H-bridge slik som for eksempel ICE-modulene, men det er først og fremst et problem om man har veldig stor grad av crosstalk mellom kablene, og særlig om man bruker uskjermede signalkabler.

Det som skjer er at switchefrekvensen som for eksempel ligger på 500kHz, er en anelse asynkron. Den ene vil da "ta igjen den andre med en runde" noen tusen ganger i sekunder. Det er denne pipingen som høres, og for å klare å overføre den mellom 2 forsterkere må man ha en rimelig kapasitiv overgang. Det er crosstalkfenomener som dette vi ville unngå ved å lage kabelen slik den er laget. Som PKS skriver så er det udiskutabelt om det er hørbart i en blindtest, men om det oppstår er svært situasjonsavhengig, og det vil kun oppstå i tilfeller der man klarer å få denne støyen inn i selve signalkjeden enten via motkoblingen, signalkabelen eller på andre måter via chassis eller luftbåren støy.

To bieffekter til som kan være verdt å ta med i beregningen er:
1: Forsterkere med høy naturlig utgangsimpedans ved høye frekvenser vil være delvis sensitive for crosstalk, spesielt om denne er forsøkt korrigert. Dette fordi en slik korreksjon blir strengt lastavhengig og derfor også sensitiv for crosstalk mot andre forsterkere (kabelen virker som en signaltrafo).

2: Ingen forsterkere får det særlig godt om kabelen er kapasitiv. Det er sjelden man får se forvrengningsmålinger basert på kapasitive laster, men de blir sjelden særlig pene uansett forsterkerteknologi. Overdreven motkobling kan her være like ille som høy utimpedans. Ergo så er det ønskelig å holde kapasitansen så lav som mulig.

Jeg mener forøvrig at blindtest på den lydmessige effekten av kabler som dette kan være interessant og er fullstendig åpen for utfallet. Blant annet vil utfallet være ekstremt avhengig av forsterker og last, samt kabellengde og tverrsnitt.

 

[Rhesus]

Det som skjer er at switchefrekvensen som for eksempel ligger på 500kHz, er en anelse asynkron. Den ene vil da "ta igjen den andre med en runde" noen tusen ganger i sekunder.

Kjør synkront, så slipper du slikt! Jeg bruker en finfin oscillator som lager støyfri og lineær trekant med feedforward på forsyningspenningen og mulighet for tilkobling av PLL for synkronisering. Det duger.

 

[topline]

Dette høres ut til å være et glimrende eksempel for en test av ABX prinsippet sin fortreffelighet (som RoDa tidligere etterlyste).
Her har vi noe som både kan måles og høres! Da gjenstår det bare å få det bekreftet med en ABX test, burde være enkelt når vi VET at det er forskjeller der, og at ABX tester avslører slike forskjeller. 8)

Det virker som om du ikke helt har forstått poenget med ABX-tester? Blindtester er noe herk som vi alle gjerne ville ha vært foruten om vi hadde noe alternativ.

-k

Hallo!! Jeg vet etterhvert svært godt hva en ABX test er, hva som er poenget, hvordan den fungerer og hvordan den skal gjennomføres.
Spørsmålet er hvilken praktisk nytte vi har av den i hobbyen vår.

Vi opplever stadig at lytteinntrykk endrer seg over tid. Vi blir oppmerksom på andre aspekter ved lydbildet enn det vi satt med som førsteinntrykk, noe som gjør at vi endrer valgene våres over tid. Dette skyldes enten at vi faktisk hører andre ting ved lengre tids lytting enn ved korte snutter, eller det kan bare være ørene våre som tilpasser (evt det motsatte) seg etterhvert. Men det hadde vel vært interessant å visst hva som er placebo og hva som er reelt også her?

For hvis det er sånn at vi i en ABX test ikke klarer å påvise forskjeller som vi vet er der, så kan det vel også være slik at selv om disse forskjellene er små, så kan de likevel spille en betydning ved lengre tids lytting?

Derfor syns jeg ikke tanken om å få verifisert nytten av en ABX test er så dum..