Blidtest på Mike Lavignes annlegg!

topline

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2005
Innlegg
2.103
Antall liker
0
vredensgnag skrev:
topline skrev:
Ved blindtesting kobler man bort erfaringsbasen, altså koblingen mellom komponent A og lyd B. Det kan sikkert være en fordel men ikke ubetinget, og neppe ved mer subtile forskjeller.
Det må du forklare.
Må du vite hvilken komponent du lytter til for at du skal vite hva du hører?


Det omskrives friskt rundt det opplagte: vi hører med ørene, og burde vurdere som lyttere.
Nei, men vi husker bedre om vi har en knagg å henge sanseinntrykk på. Det er dette personer med superhukommelse bruker som teknikk for å kunne huske alt. Når en egenskap (til f.eks en kabel) skal gjenkjennes, så er det enklere om to sanser er innvolvert enn bare en. Jo flere synapser hjernen kan bruke dess lettere jobber den. Men det er ikke det samme som at man MÅ ha hjelp av syn, men det kan hjelpe.
 
V

vredensgnag

Gjest
Jeg skal ikke bestride at man kan huske bedre om man har en knagg å henge ting på - men hva er det for knagg man trenger, når man sammenligner to lyder som oppstår der og da?

Man har alt en knagg, dersom man kjenner musikkstykket og har hørt dette før.
Og om man lytter til støy og punktlyder (som beskrevet tidligere), så får man tid til å venne seg til hvordan det lyder.

Det er vel presis det vi kritiserer, vi skeptikerne, som du ønsker å gjøre: å ha en knagg som forteller deg hva du skal ha for inntrykk, i stedet for bare å vurdere inntrykket?
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.535
Antall liker
9.267
Torget vurderinger
1
topline skrev:
Nei, men vi husker bedre om vi har en knagg å henge sanseinntrykk på. Det er dette personer med superhukommelse bruker som teknikk for å kunne huske alt. Når en egenskap (til f.eks en kabel) skal gjenkjennes, så er det enklere om to sanser er innvolvert enn bare en. Jo flere synapser hjernen kan bruke dess lettere jobber den. Men det er ikke det samme som at man MÅ ha hjelp av syn, men det kan hjelpe.
Det er korrekt så lenge vi snakker om marginale forskjeller som er så små at vi knapt er sikre på om de eksisterer. Problemet er at enkelte påstår at kabelskifte gir tildels enorme forskjeller. Slike forskjeller burde være enkelt å dokumentere selv med uperfekte testmetoder.
I dette eksemplet er det vel også en kabel som koster like mye som en bil, til tross for at en moderne bil inneholder flere km med kabel. Til en slik pris bør vel lydforbedringen være stor sok til at den dokumenteres en gang for alle...
 

lydbjørn

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.04.2005
Innlegg
3.165
Antall liker
50
Sted
Oslo
Kanskje kabelhjørnet burde vært lagt ned?

Dette blir bare et steg frem, og to tilbake hele tiden!

Her er det ingen vinnere, kun de som hører forskjeller på kabler, og de som ikke gjør det!

Bla igjennom hele, eller deler av kabelhjørnet, og de fleste vil forstå, hvor dette bærer hen, nemlig nærmere og nærmere et krangleforum :'(
 

ch

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.05.2007
Innlegg
1.838
Antall liker
1.621
roffe skrev:
ch skrev:
Poenget for meg er at her er et eksempel hvor kabler har blitt identifisert i en blindtest. Det er altså mulig.
Om det måtte lange kabellengder og rosa støy til for å gjøre det, er av underordnet betydning i forhold til en del av språkbruken, absolutte viten og arrogant selvsikkerhet som demonstreres her på forumet.
Jeg synes begge sider i kabeldebattene har innslag av absolutt viten, arrogant selvsikkerhet og dertil tilhørende språkbruk. Den viktigste feilen som begås i kabeldebattene er likevel evnen til å med vilje misforstå motparten slik det passer seg for debatten.
Mulig det. Men ....

på den ene siden har vi "alt lyder likt ingeniørene"
- de er så sikre på metoden (ABX), på sin egen og andre ingeniørers evner innenfor måleteknikk, samt egen fysikk/teknikk forståelse at alle oss med motforestillinger eller usikkerhet fordi vi mener å ha hørt forskjeller i kabler eller forsterkere får nærmest "diagnosen vrangforestillinger";
vi innbiller oss det hele, og ikke nok med, vi er så dumme at vi heller ikke forstår det. Og ikke har vi forstand på teknikk og fysikk.

på den andre siden har vi noen uhøflige "Ståle Krapyl" typer riktignok, men de gjør tross alt ikke annet enn å beskylde noen av oss for enten ikke ha godt nok anlegg, god nok hørsel eller lang nok lytte erfaring. Eller de bare overser oss av samme grunner.

Irriterende nok kanskje, men heller bli beskyldt for dårlig hørsel enn at en er både dum, kunnskapsløs og mangler kontakt med virkeligheten.
 
P

Parelius

Gjest
ch skrev:
Irriterende nok kanskje, men heller bli beskyldt for dårlig hørsel enn at en er både dum, kunnskapsløs og mangler kontakt med virkeligheten.
Det siste kan en jo tross alt gjøre noe med. Verre for de døve.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
ch skrev:
Men ....

på den ene siden har vi "alt lyder likt ingeniørene"
- de er så sikre på metoden (ABX), på sin egen og andre ingeniørers evner innenfor måleteknikk, samt egen fysikk/teknikk forståelse at alle oss med motforestillinger eller usikkerhet fordi vi mener å ha hørt forskjeller i kabler eller forsterkere får nærmest "diagnosen vrangforestillinger";
vi innbiller oss det hele, og ikke nok med, vi er så dumme at vi heller ikke forstår det. Og ikke har vi forstand på teknikk og fysikk.

på den andre siden har vi noen uhøflige "Ståle Krapyl" typer riktignok, men de gjør tross alt ikke annet enn å beskylde noen av oss for enten ikke ha godt nok anlegg, god nok hørsel eller lang nok lytte erfaring. Eller de bare overser oss av samme grunner.

Irriterende nok kanskje, men heller bli beskyldt for dårlig hørsel enn at en er både dum, kunnskapsløs og mangler kontakt med virkeligheten.
Jeg for min del har ikke truffet noen som er 100% det ene eller det andre.
De færreste blant ingeniører/objektivister/målemafia påstår at "alt lyder likt" (men mener ofte at forskjeller mellom kabler er marginale og på grensen av å være detekterbare i det hele tatt med hørselen).
De færreste blant subjektivister/kabeltroende/hørselmafia mener at målbare forskjeller og systematiske sammenligningstester er totalt unyttige. (Men stoler likevel aller mest på egne opplevelser og sanseinntrykk).

De fleste befinner seg et sted i gråsonen mellom ytterpunktene. Dessverre er det vel ytterpunktene som "støyer mest" i debattene, noe som gjør at man aldri nærmer seg enighet og at diskusjonene av denne typen dukker opp med like stor opphetethet gang på gang.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
20.941
Antall liker
12.905
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
roffe skrev:
De fleste befinner seg et sted i gråsonen mellom ytterpunktene. Dessverre er det vel ytterpunktene som "støyer mest" i debattene, noe som gjør at man aldri nærmer seg enighet og at diskusjonene av denne typen dukker opp med like stor opphetethet gang på gang.
Problemet er vel heller at alle er opptatt av å plassere motdebattantene i ytterpunktene slik at man kan gjøre argumentasjonen enkel for seg selv.
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
erato skrev:
roffe skrev:
De fleste befinner seg et sted i gråsonen mellom ytterpunktene. Dessverre er det vel ytterpunktene som "støyer mest" i debattene, noe som gjør at man aldri nærmer seg enighet og at diskusjonene av denne typen dukker opp med like stor opphetethet gang på gang.
Problemet er vel heller at alle er opptatt av å plassere motdebattantene i ytterpunktene slik at man kan gjøre argumentasjonen enkel for seg selv.
Godt poeng. Hvis debattantene var mer opptatt av å fremme egne synspunkter og mindre opptatt av å mistolke motpartens meninger til det ekstreme, så ville man kanskje kunne få noe meningsfylt ut av debattene, for eksempel et sett av måter å vurdere forskjeller på som kunne få en bredere aksept.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.017
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Jeg orker ikke engasjere meg lenger i denne debatten, for den er bare en gjentakelse av alle andre debatter om samme tema. Men jeg er litt forundret over at gullfiskeffekten fremstilles som ny viten. Dette er da en svakhet jeg og mine har hatt i bakhodet i mange år nå. Samme effekt oppstår også når man mastrer en plate etter et klart ideal. Hvis det blir for mye sammenligning med idealet blir man fort døv for forskjellene, og ting låter ikke like bra som man trodde når det ferdige resultatet ble lyttet til i lengre strekk.

Det at deltakere i blindtester heller ønsker seg kortere enn lengre kutt skyldes enkelt og greit utålmodighet. Men skal man vurdere lyd så må man ha tålmodighet. Personlig lytter jeg minst til et par kutt før jeg skifter komponent/kabel under A/B-tester. Uten såpass tålmodighet blir man fort rammet av gullfiskeffekten. Mange har ikke den tålmodigheten som trengs til å sette seg skikkelig inn i det de hører, uten at jeg sikter til noen her inne. Da sikter jeg til de deltakerne i blindtester som ønsker seg kortere kutt.

Det virker egentlig som om de fleste mener at det er forskjeller, men folk er uenige om hva forskjellene skyldes og hva som er riktig medisin. På den ene siden har man skolemedisinen og på den andre holistisk leging. Hvilket som fungerer som hva kan dere gruble på selv.

I et godt oppsett er det egentlig mulig at forskjellene er uvesentlige for mange, men effekten det kan ha på et dårlig matchet anlegg viser at det er forskjeller. 3m av to forskjellige kabler kan ha forskjellig EQ, og mange opplever også at effekten av rom og åpenhet er svært forskjellig. Mikrodetaljer oppleves forskjellig og noen kabler karakteriseres som mer detaljerte enn andre som teoretisk sett skulle være make.

Det meste av det er kontroversielt, men at kabler av samme lengde og tilsvarende kvadrat kan låte forskjellig mtp EQ-effekt er udiskutabelt mener jeg. Rundt 1990 hadde jeg en kombinasjon som ikke var ideell. Penger til nye bokser hadde jeg ikke, men rimelige kabler hadde jeg råd til å eksperimentere med. Musikkmagazinet var velvillige til å ta tilbake de kablene jeg ikke valgte. Etter litt att og frem endte jeg opp med kabler fra vår kjære nederlender på fire kvadrat, det samme som den fra Monster den erstattet. De nye kablene hadde blant annet sølv utenpå kobber tror jeg det var, og de rettet opp en litt sløv topp og slepende bass. Hele lydbildet strammet seg opp, men utgangspunktet var da også ganske dårlig. Uansett er det ingen tvil om at kabelskiftet ryddet bort de problemene som gjorde at jeg ikke holdt helt ut med lyden før kabelbyttet. En av kablene som ble testet gikk for langt i den retningen i forhold til min smak, og den var også for dyr.

For det var ikke den dyreste kabelen jeg endte opp med. Senere endte jeg opp med en enda billigere kabel som i enda større grad rettet opp i unotene. Så fikk jeg heldigvis byttet forsterker slik at unotene ikke var så stort problem lenger. Men i mitt siste oppsett sliter jeg også litt med å få det til å stemme på grunn av signalkilde. Derfor ble kabler fra Xindak som er flere ganger dyrere enn de billigste kablene jeg eier testet og forkastet i dagens kombinasjon av komponenter. Og de billige teflonkablene fant veien tilbake til anlegget igjen. Men ved neste bytte av signalkilde håper jeg ikke at jeg kommer til å ha behov for å rette på klangbalansen med kabler lenger.

Jeg skal ikke ta fra noen argumentet om at i mitt tilfelle så var den egentlige medisinen å matche komponentene bedre, for det er riktig. Men det tar ikke bort det faktum at kabelskifter har rettet opp mange av de unotene som feil matching har medført. Og da har jeg jo opplevd hørbar forskjell. Spørsmålet blir vel egentlig hva som er best, og ikke om det er forskjell. Mange mener at digre grøftekabler låter best, og det er greit det. Mens andre mener at mange kordeller i sølv er tingen. Personlig tror jeg begge gruppene kan ha rett, for det finnes ingen absolutt fasit. Jeg synes derimot at det er rart hvis noen her inne har vært med på en skikkelig blindtest av flere enn to kabler ikke har hørt noen forskjeller. Jeg synes ikke det er rart at de ikke klarer å identifisere hvilken som er hva, men det er ikke det samme som ingen forskjell. Jeg ser at i alle fall en hevder å ikke ha hørt sirkuskabler/dyre kabler enda. Må det ikke litt personlig empiri til før man skal uttale seg bastant om det er hørbar forskjell. Må man ikke forsøke å høre før man gjør seg opp en mening, eller er det slik at man ikke ønsker å forsøke å høre noe som ikke er målbart av prinsipielle årsaker?
 
Topp Bunn