Blidtest på Mike Lavignes annlegg!

[Lydarne]

Poenget for meg er at her er et eksempel hvor kabler har blitt identifisert i en blindtest. Det er altså mulig.
Om det måtte lange kabellengder og rosa støy til for å gjøre det, er av underordnet betydning i forhold til en del av språkbruken, absolutte viten og arrogant selvsikkerhet som demonstreres her på forumet.

Dette er en test mellom rimelige kabler med svært målbare forskjeller, der den mest åpenbare er kabeltykkelsen. Kabeltykkelsen = R (motstand) i kabelen. De fleste som argumenterer mot at det oppnås hørbare forbedringer ved oppgradering til eksotiske kabler er som regel også av den oppfatning at varierende R er den viktigste årsaken til forskjeller mellom høyttalerkabler. Dette bekreftes også av målinger gjort på kabler av audioholics.com.

Jeg synes begge sider i kabeldebattene har innslag av absolutt viten, arrogant selvsikkerhet og dertil tilhørende språkbruk. Den viktigste feilen som begås i kabeldebattene er likevel evnen til å med vilje misforstå motparten slik det passer seg for debatten.

Jeg tror de aller fleste som debatterer kabler er enige om at dersom kablene har veldig avvikende målbare parametre, spesielt i "filteregenskapene" R, L og C, så kan dette også være hørbart.

I denne testen er forskjellene i tykkelse, og dermed R, så stor at det ikke er vanskelig å tro på som hørbart, og man har også understreket forskjellen ved å øke kabellengden, noe som gjør at kabelens R blir enda større i relasjon til høyttalerens impedans og dermed påvirker lyden enda mer. Er det virkelig noen uenighet om muligheten for hørbare kabelforskjeller her?

Ja og R betyder også utroligt meget ved kabler til linje signaler, jeg synes du skulle undersøge disse ting ligeså omhyggeligt som jeg og mange andre har gjort, så vil du også opdage at du finder ingen entydige lytte sammenhænge som er afhængige af L og C hvis de holdes inden for rimelige værdier, og så har du ellers lov til at kalde mig arrogant osv. jeg er fløjtende ligeglad , jeg ved hvad jeg snakker om, jeg har om man så må sige haft hænderne nede i grøden.

 

[Lydarne]

@Lydarne

Jeg forstår ikke dine inndelinger. Du blander sammen det å høre forskjell på hifi-komponenter generelt sett og det å høre forskjell på kabler, som er det vi diskuterer her. Det at man hører forskjell på andre komponenter kan ikke automatisk tas til inntekt for at det også er forskjell på kabler.
Videre har vi nå sett et stort antall eksempler der folk er skråsikre på at de hører forskjell på kabler, men hvor denne evnen forsvinner når de ikke vet hva man lytter til.
Det at man er skråsikker (f.eks. Lavigne) betyr ikke at man hører forskjell.
Men hører du forskjell - dvs kan demonstrere dette på overbevisende måte - så må du gjerne være så skråsikker du vil etterpå, det har du fortjent.

Det er fordi grundlæggende består det hele af det samme konstruktion og råmaterialer. ændrer du råmateriale ændre lyden sig, ændre du konstruktion ændre lyden sig.

 

[Pedal]

Jeg tror vi kan enes om at Harman International er seriøse, pedal.

Ja da. HK er seriøse. De var også seriøse før de motoriserte HT-test oppsettet sitt.

Si meg en ting, du som ivrer for kontrolerbare tester, mener du at A/B og ABX testing er en nødvendighet/forutsetning for å utvikle Hi-Fi utstyr?

 

[vredensgnag]

@Lydarne

Jeg forstår ikke dine inndelinger. Du blander sammen det å høre forskjell på hifi-komponenter generelt sett og det å høre forskjell på kabler, som er det vi diskuterer her. Det at man hører forskjell på andre komponenter kan ikke automatisk tas til inntekt for at det også er forskjell på kabler.
Videre har vi nå sett et stort antall eksempler der folk er skråsikre på at de hører forskjell på kabler, men hvor denne evnen forsvinner når de ikke vet hva man lytter til.
Det at man er skråsikker (f.eks. Lavigne) betyr ikke at man hører forskjell.
Men hører du forskjell - dvs kan demonstrere dette på overbevisende måte - så må du gjerne være så skråsikker du vil etterpå, det har du fortjent.

Det er fordi grundlæggende består det hele af det samme konstruktion og råmaterialer. ændrer du råmateriale ændre lyden sig, ændre du konstruktion ændre lyden sig.

Naturligvis vil slike endringer kunne innvirke på effekt - men det er også viktig å være oppmerksom på når endringen er for liten til å kunne ha utslagsgivende effekt. Jeg ser nødig at vi går udi HiFi-homøopati, men noen ganger virker påstandene som om det var nettopp homøopati man ønsket å bedrive med sine justeringer.

Om jeg skulle være i stand til å stå på solens overflate og tenne en lighter, så vil faktisk totaltemperaturen på solen stige, men er stigningen stor nok til å være interessant, i forhold til solens output?

De aller fleste kabelpåstander innen HiFi bygger på en tro om at det flyter elektroner gjennom kablene, downstream, med stor hastighet. (Hvorfor skulle det ellers være interessant at Nordost reklamerer med "nærmest lyshastigheten?")
Sannheten er at elektronene beveger seg frem og tilbake, som kulene i en Newton's Cradle, og at det kan ta ett eneste elektron timer å klare å komme gjennom et standard kabelstrekk - mens et annet elektron kan ha vandret fra høyttaleren tilbake til forsterkeren, for den saks skyld.
Og jeg håper vi kan være enige om at det er elektroner som overfører effekten, og ikke noe annet mystisk i kablene.
HiFi-bransjen må gjerne utfordre atomteorien (den er da ofte nok villig til å vise til kvantum-mekanikken.) Men om man nå aksepterer at det er elektron-impulser vi bruker, så er det faktisk helt uinteressant hva kabelen er laget av, så lenge den er i stand til å lede strøm. Elektroner er grunnstoffagnostiske - de er der, de er identiske. Det er antallet som avgjør hvilket grunnstoff vi snakker om (enkelt sagt.)

Mye av det som det påstås skal ha innvirkning på lyden i et anlegg har like stor effekt på anleggets funksjon som en lighter har på solens temperatur ...

 

[Valentino]

Jeg tror vi kan enes om at Harman International er seriøse, pedal.

Ja da. HK er seriøse. De var også seriøse før de motoriserte HT-test oppsettet sitt.

Si meg en ting, du som ivrer for kontrolerbare tester, mener du at A/B og ABX testing er en nødvendighet/forutsetning for å utvikle Hi-Fi utstyr?

Om det er en nødvendighet vet jeg ikke, men det ser ut for meg som at det gir bedre sluttprodukter når man gjør det.

 

[roffe]

Poenget for meg er at her er et eksempel hvor kabler har blitt identifisert i en blindtest. Det er altså mulig.
Om det måtte lange kabellengder og rosa støy til for å gjøre det, er av underordnet betydning i forhold til en del av språkbruken, absolutte viten og arrogant selvsikkerhet som demonstreres her på forumet.

Dette er en test mellom rimelige kabler med svært målbare forskjeller, der den mest åpenbare er kabeltykkelsen. Kabeltykkelsen = R (motstand) i kabelen. De fleste som argumenterer mot at det oppnås hørbare forbedringer ved oppgradering til eksotiske kabler er som regel også av den oppfatning at varierende R er den viktigste årsaken til forskjeller mellom høyttalerkabler. Dette bekreftes også av målinger gjort på kabler av audioholics.com.

Jeg synes begge sider i kabeldebattene har innslag av absolutt viten, arrogant selvsikkerhet og dertil tilhørende språkbruk. Den viktigste feilen som begås i kabeldebattene er likevel evnen til å med vilje misforstå motparten slik det passer seg for debatten.

Jeg tror de aller fleste som debatterer kabler er enige om at dersom kablene har veldig avvikende målbare parametre, spesielt i "filteregenskapene" R, L og C, så kan dette også være hørbart.

I denne testen er forskjellene i tykkelse, og dermed R, så stor at det ikke er vanskelig å tro på som hørbart, og man har også understreket forskjellen ved å øke kabellengden, noe som gjør at kabelens R blir enda større i relasjon til høyttalerens impedans og dermed påvirker lyden enda mer. Er det virkelig noen uenighet om muligheten for hørbare kabelforskjeller her?

Ja og R betyder også utroligt meget ved kabler til linje signaler, jeg synes du skulle undersøge disse ting ligeså omhyggeligt som jeg og mange andre har gjort, så vil du også opdage at du finder ingen entydige lytte sammenhænge som er afhængige af L og C hvis de holdes inden for rimelige værdier, og så har du ellers lov til at kalde mig arrogant osv. jeg er fløjtende ligeglad , jeg ved hvad jeg snakker om, jeg har om man så må sige haft hænderne nede i grøden.

Hmmm... Jeg har da på ingen måte kalt deg arrogant, Lydarne. Jeg har også jobbet en god del med signalkabler, spesielt på DIY-nivå, og har fått meg noen aha-opplevelser. Men jeg kan ikke med sikkerhet si noe om de forskjellene man mener å oppleve seende faktisk er detekterbare på et signifikansnivå som er nok for å gjenkjenne forskjellene tilstrekkelig antall ganger i en blindtest. Det gjør at jeg heller ikke kan utelukke at forventningseffekter spiller inn (selv om jeg av og til har fått opplevelser som går på tvers av mine bevisste forventninger).

 

[Lydarne]

@vredensgnag
Ti af disse små ændringer er særdeles hørbare så derfor er det vigtigt.

Rigtigt strøm i gennem en leder kan betragtes som et harmonika-sammenstød, den ene bil banker op i den anden osv og reaktionen kommer lynhurtigt op i den anden ende, men ved strøm vil der komme forstyrrelse afhængig af ledemateriale og isolering (afledning) som du selv sige det er derfor hvis du trykker i den ene så kommer reaktionen i den anden ikke med lyset hastighed som den burde gøre hvis der intet var der forstyrrede.

 

[Veggen]

Hastigheten elektronene beveger seg i en vanlig metallledning er i størrelsesorden mm/s. Analogien med at hvert elektron dytter på neste er ikke særlig nyttig i denne sammenheng. En akselerende ladning (elektron/ion i et vekslende felt) vil gi en elektromagnetisk bølge som vil bevege seg med en hastighet opp imot lysets langs lederen. Dette beskrives av Maxwells ligninger, det er dette som gir signaloverføringen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_Equations

 

[Lydarne]

Hastigheten elektronene beveger seg i en vanlig metallledning er i størrelsesorden mm/s. Analogien med at hvert elektron dytter på neste er ikke særlig nyttig i denne sammenheng. En akselerende ladning (elektron/ion i et vekslende felt) vil gi en elektromagnetisk bølge som vil bevege seg med en hastighet opp imot lysets langs lederen. Dette beskrives av Maxwells ligninger, det er dette som gir signaloverføringen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_Equations

Nu var det ikke et forsøg på en større videnskabelig forklaring jeg forsøgte at give men et forsøg på et simpelt billed, jeg ville illustrere at elektronerne (bilerne) bevæger sig gangeske langsomt frem af hver gang der bliver skubbet, mens reaktionen på en bil der banker op i enden af rækken af bilerne giver en meget hurtig reaktion op gennem rækken af biler, nøjagtig det samme du beskriver.

 

[Pedal]

Hastigheten elektronene beveger seg i en vanlig metallledning er i størrelsesorden mm/s. Analogien med at hvert elektron dytter på neste er ikke særlig nyttig i denne sammenheng. En akselerende ladning (elektron/ion i et vekslende felt) vil gi en elektromagnetisk bølge som vil bevege seg med en hastighet opp imot lysets langs lederen. Dette beskrives av Maxwells ligninger, det er dette som gir signaloverføringen.

Nettopp. signalet går vel ikke "i" høyttalerkabelens leder, men som et spenningsfelt rundt lederen? Herunder hvorfor dielektrikumet påvirker signalet og lyden?

Hilsen
Ikke-fysiker.

 

[Lydarne]

Hastigheten elektronene beveger seg i en vanlig metallledning er i størrelsesorden mm/s. Analogien med at hvert elektron dytter på neste er ikke særlig nyttig i denne sammenheng. En akselerende ladning (elektron/ion i et vekslende felt) vil gi en elektromagnetisk bølge som vil bevege seg med en hastighet opp imot lysets langs lederen. Dette beskrives av Maxwells ligninger, det er dette som gir signaloverføringen.

Nettopp. signalet går vel ikke "i" høyttalerkabelens leder, men som et spenningsfelt rundt lederen? Herunder hvorfor dielektrikumet påvirker signalet og lyden?

Hilsen
Ikke-fysiker.

Og du kan gå skridtet videre og betragte et kabel som en langstrakt kondensator, med alt hvad det indebære

 

[Veggen]

Nu var det ikke et forsøg på en store videnskabelig forklaring jeg forsøgte at give men et forsøg på et simpelt billed, jeg ville illustrere at elektronerne (bilerne) bevæger sig gangeske langsomt frem af hver gang der bliver skubbet, mens reaktionen på en bil der banker op i enden af rækken af bilerne giver en meget hurtig reaktion op gennem rækken af biler, nøjagtig det samme du beskriver.

Nei, det er ikke det jeg beskriver. Jeg skrev at dette ikke var en god analogi.

Og du kan gå skridtet videre og betragte et kabel som en langstrakt kondensator, med alt hvad det indebære

Dette er forsåvidt riktig, hastigheten på signalet vil påvirkes av både lederens og dielektrikumets egenskaper, men om dette er signifikant for lytteopplevelsen er jeg dog mer tvilende til.

 

[KJ]

Nu er det vel egentlig ganske uinteressant hvordan et «elektronmolekyler» kommer seg fra A til B - replikkvekslingen dreier seg i stor grad om hvordan «vi» evt kan finne ut av at to kabelurer som er tilnærmet like i elektrisk henseende (LCR) er hørbart forskjellige. Dernest er det evt en «diskusjon» om hvorfor det evt er lydlig forskjell mellom tilnærmet like kabelurer.

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

 

[Audio Optimum]

Hvordan kan ørets oppfattelse-evne måles ? Hvilken teknologi er overlegen menneskets ?

mvh

 

[pks]

Hvordan kan ørets oppfattelse-evne måles ? Hvilken teknologi er overlegen menneskets ?

mvh

Ca alle vil jeg tro. At hjernen vår tilpasser det vi hører er jo en stor svakhet ved vår subjektiv "måling".

PK

 

[KJ]

Hvordan kan ørets oppfattelse-evne måles ? Hvilken teknologi er overlegen menneskets ?

eeeee ... hva har teknologi med saken å gjøre?

Dersom vi intet vet, så vet vi intet ... stimuli => respons.

mvh
KJ

 

[Audio Optimum]

Hvordan kan ørets oppfattelse-evne måles ? Hvilken teknologi er overlegen menneskets ?

mvh

Ca alle vil jeg tro. At hjernen vår tilpasser det vi hører er jo en stor svakhet ved vår subjektiv "måling".

PK

Vet ikke heltom jeg forstod hva du mente... Men siden vi er avhengig av menneskeskapt teknologi kan vel neppe et måleinstrument bli bedre en den/de som har konstruert det..
Begrensningen ligger hos utvikleren og teknologien, ikke øret til alle de som hører forskjell...
Øret kan trenes opp teknologien er statisk med enorme begrensinger, helt til et klokt hode implenterer et fremskritt... Men igjen et menneske inne i bildet....

mvh

 

[Audio Optimum]

Hvordan kan ørets oppfattelse-evne måles ? Hvilken teknologi er overlegen menneskets ?

eeeee ... hva har teknologi med saken å gjøre?

Dersom vi intet vet, så vet vi intet ... stimuli => respons.

mvh
KJ

Nei forsåvidt litt utenfor tema, men noen påstår at det som ikke kan måles kan heller ikke høres.....ang. forskjeller på kabler....

mvh

 

[KJ]

...
Nei forsåvidt litt utenfor tema, men noen påstår at det som ikke kan måles kan heller ikke høres.....ang. forskjeller på kabler....
...

Det er betydelig enklere å måle forskjeller på kabler (og annet) enn å dokumentere de samme forskjellene pr hørsel. (IMHO som det heter).

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Hvor lang er en meter - når du viser det med hendene? Hvor lang er den med et målebånd?
Dette er vel noe man kan ha en slags basisaksept omkring - tross alt kjernen i subjektivist/objektivist-diskusjonen.

 

[nb]

Hvor lang er en meter - når du viser det med hendene? Hvor lang er den med et målebånd?
Dette er vel noe man kan ha en slags basisaksept omkring - tross alt kjernen i subjektivist/objektivist-diskusjonen.

En meter i HiFi er akkurat så lang som den enkelte lytter synest den skal være. Metermål er ikke tillatt.

 

[roffe]

Hvordan kan ørets oppfattelse-evne måles ? Hvilken teknologi er overlegen menneskets ?

mvh

Ca alle vil jeg tro. At hjernen vår tilpasser det vi hører er jo en stor svakhet ved vår subjektiv "måling".

PK

Vet ikke heltom jeg forstod hva du mente... Men siden vi er avhengig av menneskeskapt teknologi kan vel neppe et måleinstrument bli bedre en den/de som har konstruert det..
Begrensningen ligger hos utvikleren og teknologien, ikke øret til alle de som hører forskjell...
Øret kan trenes opp teknologien er statisk med enorme begrensinger, helt til et klokt hode implenterer et fremskritt... Men igjen et menneske inne i bildet....

mvh

Det er ikke noe problem å lage sensorer (mikrofoner) med langt større frekvensområde, dynamikkområde, følsomhet og oppløsning enn øret. Begrensningene er dermed mye mindre for state of the art mikrofoner enn for øret.

Det som gjør hørselen unik er analyseapparatet som ligger bak hørselen. Dette er koblet med en erfaringsbase (hukommelse for gjenkjennelse) som er enormt god for komplekse sanseinntrykk. Forsøk for eksempel å lage et datamaskinprogram som gjenkjenner mennesker etter (puslespill)bit for bit-prinsippet (ja, det gjelder visuell informasjon, men hjernen behandler sanseinntrykk på stort sett samme måte). Dette er svært vanskelig. Det er erfaringsbasen kombinert med gjenkjenningsevnen som gjør menneskets sanseapparat unikt, og det er gjennom å bygge opp erfaringsbasen at vi forfiner vår evne til å gjenkjenne detaljer. Men alt dette er innenfor ørets begrensninger.

Så jeg vil vel si at øret ikke kan trenes opp. Dette er temmelig statisk og svekkes med alderen. Men hørselssansen som helhet kan trenes opp gjennom å øke erfaringsbasen og dermed gjenkjennelsen av forskjeller.

Det at et måleinstrument ikke kan bli bedre enn den/de som har konstruert det er for meg vissvass. Menneskene har konstruert mange måleinstrumenter som måler egenskaper som ligger langt utenfor det menneskelige sanseapparatet, helt ned på det subatomære planet. Det er ikke i sensorene utfordringene ligger, men i fortolkningen av det sensorene detekterer. Og det største problemet ligger i å forstå hvordan hørselen fungerer, slik at dette kan simuleres og at målesystemene som helhet (ikke bare sensorene) kan produsere samme resultat. Dette er vanskelig, siden resulatet er et komplekst inntrykk i menneskenes bevissthet og dermed vanskelig å trekke ut som noe entydig kvantifiserbart resultat.

 

[vredensgnag]

Denne tråden trenger en oppfrisking.

 

[Audio Optimum]

Hvordan kan ørets oppfattelse-evne måles ? Hvilken teknologi er overlegen menneskets ?

mvh

Ca alle vil jeg tro. At hjernen vår tilpasser det vi hører er jo en stor svakhet ved vår subjektiv "måling".

PK

Vet ikke heltom jeg forstod hva du mente... Men siden vi er avhengig av menneskeskapt teknologi kan vel neppe et måleinstrument bli bedre en den/de som har konstruert det..
Begrensningen ligger hos utvikleren og teknologien, ikke øret til alle de som hører forskjell...
Øret kan trenes opp teknologien er statisk med enorme begrensinger, helt til et klokt hode implenterer et fremskritt... Men igjen et menneske inne i bildet....

mvh

Det er ikke noe problem å lage sensorer (mikrofoner) med langt større frekvensområde, dynamikkområde, følsomhet og oppløsning enn øret. Begrensningene er dermed mye mindre for state of the art mikrofoner enn for øret.

Det som gjør hørselen unik er analyseapparatet som ligger bak hørselen. Dette er koblet med en erfaringsbase (hukommelse for gjenkjennelse) som er enormt god for komplekse sanseinntrykk. Forsøk for eksempel å lage et datamaskinprogram som gjenkjenner mennesker etter bit for bit-prinsippet (ja, det gjelder visuell informasjon, men hjernen behandler sanseinntrykk på stort sett samme måte). Dette er svært vanskelig. Det er erfaringsbasen kombinert med gjenkjenningsevnen som gjør menneskets sanseapparat unikt, og det er gjennom å bygge opp erfaringsbasen at vi forfiner vår evne til å gjenkjenne detaljer. Men alt dette er innenfor ørets begrensninger.

Så jeg vil vel si at øret ikke kan trenes opp. Dette er temmelig statisk og svekkes med alderen. Men hørselssansen som helhet kan trenes opp gjennom å øke erfaringsbasen og dermed gjenkjennelsen av forskjeller.

Det at et måleinstrument ikke kan bli bedre enn den/de som har konstruert det er for meg vissvass. Menneskene har konstruert mange måleinstrumenter som måler egenskaper som ligger langt utenfor det menneskelige sanseapparatet, helt ned på det subatomære planet. Det er ikke i sensorene utfordringene ligger, men i fortolkningen av det sensorene detekterer. Og det største problemet ligger i å forstå hvordan hørselen fungerer, slik at dette kan simuleres og at målesystemene som helhet (ikke bare sensorene) kan produsere samme resultat. Dette er vanskelig, siden resulatet er et komplekst inntrykk i menneskenes bevissthet og dermed vanskelig å trekke ut som noe entydig kvantifiserbart resultat.

Så du mener teknolgi har egnskaper utover den som konstruerer den ?

mvh

 

[nb]

Så du mener teknolgi har egnskaper utover den som konstruerer den ?

mvh

Alt som kan spilles inn på plate og spilles av på et stereoanlegg kan måles og blir målt. Hvordan ville du ellers få tatt det opp? Ligger det oppløsning, holografi, dybe osv osv på platen, så har det blitt fanget opp av mikrofoner og lagt på tape eller harddisk. Det har ikke blitt borte gjennom en ganske lang rekke apparater og overføringer. Under avspilling leses dette av på inngangene på en komponent og presenteres på utgangen av den.

 

[KJ]

...
Så du mener teknolgi har egnskaper utover den som konstruerer den ?

Jeg forstår ikke hvor du vil hen ... det meste av teknologi vi har og bruker, har egenskaper som vi (mennesker) ikke har på egenhånd. Datamaskinen du skriver innlegg på, sykkel, fly, ostehøvel, fryseboks, briller, høreapparat, stereoanlegg, fjernkontroll, lamper etc. - Kan du telle atomer? Kan du se varmestråling? Kan du regne PI med hundrevis av desimaler uten teknologisk hjelp? Kan du høre flaggermusenes «sang»? Kan du se galakser 10 mrd. lysår unna? Kan du høre jordskjelv på den andre siden av jorden? etc.

mvh
KJ

 

[roffe]

Så du mener teknolgi har egnskaper utover den som konstruerer den ?

Jeg mener at det spørsmålet er uklart. Jeg mener at teknologi og mennesker har grunnleggende ulike egenskaper.

Med velvilje tolker jeg spørmålet ditt slik:
Har teknologi egenskaper som den som har konstruert teknologien ikke var klar over?

Svaret er at det har den ofte. Konstruksjon av teknologi kan foregå på mange måter, og kompleks teknologi er ofte slik at man forstår enkeltdelene og grensesnittene, men kan overraskes (både positivt og negativt) av hvordan det yter sammen når man ser funksjonaliteten i praksis.

Jeg vil ta et enkelt eksempel: Tror du den som for første gang konstruerte Koss Porta Pro hodetelefoner kunne forutsi at lyden i disse ble så tiltalende at designet ville bestå nærmest uendret som produkt i flere tiår? Jeg tror ikke det, og jeg tror at det forekommer konstruksjoner som er mer vellykkede enn planlagt uten at man fullt ut forstår hvorfor de er det.

Hva du mener med "utover" i din spørmålstilling er fortsatt uklart for meg. Jeg tolker det som "annerledes" eller "bedre enn". Fint om du kan presisere.

 

[roffe]

Kan du høre flaggermusenes «sang»?

I tenårene kunne jeg faktisk det. Det hørtes ut som høyfrekvent kvitring. Jeg tror det jeg hørte var en form for lavfrekvent interferens mellom refleksjoner i flaggermusens signaler, evt. en form for demodulering i øret.

 

[vredensgnag]

Så du mener teknolgi har egnskaper utover den som konstruerer den ?

mvh

Alt som kan spilles inn på plate og spilles av på et stereoanlegg kan måles og blir målt. Hvordan ville du ellers få tatt det opp? Ligger det oppløsning, holografi, dybe osv osv på platen, så har det blitt fanget opp av mikrofoner og lagt på tape eller harddisk. Det har ikke blitt borte gjennom en ganske lang rekke apparater og overføringer. Under avspilling leses dette av på inngangene på en komponent og presenteres på utgangen av den.

Men det er vel her diskusjonen oppstår?
Vi har en "ghost in the machine" tilnærming til lyd fra anlegg, der man mener at det er mulig å gjøre ting utover teknologien - for å mane bedre lyd ut av den.
Noen ganger gir det underlige utslag: "dette drivverket evner å gå dypt inn i rillene på cd-en og få frem hele musikken."
Andre ganger handler det om velværefunksjoner som absolutt ikke er teknologisk drevet, men som kan være trigget av merkevaren.

 

[Rhesus]

Det er ikke noe problem å lage sensorer (mikrofoner) med langt større frekvensområde, dynamikkområde, følsomhet og oppløsning enn øret. Begrensningene er dermed mye mindre for state of the art mikrofoner enn for øret.

Sikker på det? Ørets følsomhet er ganske formidabel. Den ligger helt nede i støygulvet p.g.a. luftens temperatur, vi snakker om tidels atomdiameter. Tror du skal jobbe litt med seriøs kjøling for å lage en sensor som er bedre. Du kan selvfølgelig lage en forsterker og øke følsomheten slik:

 

[KJ]

...
Men det er vel her diskusjonen oppstår?
Vi har en "ghost in the machine" tilnærming til lyd fra anlegg, der man mener at det er mulig å gjøre ting utover teknologien - for å mane bedre lyd ut av den.
Noen ganger gir det underlige utslag: "dette drivverket evner å gå dypt inn i rillene på cd-en og få frem hele musikken."
Andre ganger handler det om velværefunksjoner som absolutt ikke er teknologisk drevet, men som kan være trigget av merkevaren.

Noe av det jeg forundres mest over i denne utvekslingen av harselas og «posisjoner», er at «vi» ønsker å stå fast i tilnærmingen med spøkelser i maskineriet og uinskrenkede lydlige svermerier. «Vi» «ønsker» å forbli i den mørke «middelalderen» med hensyn til hvordan «vi» forstår oss selv og teknologien vi bruker til å reproduseres/gjenskape musikk og andre lyder. Det kan ofte virke som målet for hele «diskusjonen» er å opprettholde «mystikken» omkring HiFien.

mvh
KJ

 

[nb]

. Det kan ofte virke som målet for hele «diskusjonen» er å opprettholde «mystikken» omkring HiFien.

Det er vel en ganske sentral forutsetning for at bransjen i det hele kan eksistere i den form den er i dag.

 

[Valentino]

Bransjen ville ha det slik. Var det Spread the Wealth det het?

 

[roffe]

Sikker på det? Ørets følsomhet er ganske formidabel. Den ligger helt nede i støygulvet p.g.a. luftens temperatur, vi snakker om tidels atomdiameter.

Vel, omtrent alt vi lytter til av musikkopptak (med unntak av ren elektronika) kommer jo gjennom mikrofoner i opptaksfasen, og det er vel vist at man foreløpig har en grei utnyttelse av selv de mest høyoppløste digitale lydformatene som er i praktisk bruk (inkludert 2Ls produksjoner, som vel er state of the art av kommersiell musikkproduksjon i dag).

Sikker? For å være ærlig: Nei. Jeg er ikke lydtekniker og heller ikke konstruktør av mikrofoner.
Men alt jeg har sett av måleresultater og opptak som resultat av mikrofoners ytelser tyder på at mikrofonene ikke er begrensningen i lydkjeden.

 

[Audio Optimum]

Jeg tror og mener Konstruktøren bestemmer egenskapene til en komponent utfra kjente faktorer ikke ukjente... Med ukjente mener jeg ting han ikke har gjort med viten og vilje..
En datamaskin har vel ingen egenskaper som ikke er konstruert/bestemt på forhånd...

Har jeg forstått debatten rett så har i følge noen/mange, kabler ingen usikkre/ukjente evner som ikke kan måles... Det er i allefall påstanden....

Jeg ramler totalt ut hvis det er noen som påstår at teknologi har egen intelligens, og det må den ha hvis ting kan måles som ikke er menneske-bestemt...

mvh

 

[topline]

Det som gjør hørselen unik er analyseapparatet som ligger bak hørselen. Dette er koblet med en erfaringsbase (hukommelse for gjenkjennelse) som er enormt god for komplekse sanseinntrykk. Forsøk for eksempel å lage et datamaskinprogram som gjenkjenner mennesker etter (puslespill)bit for bit-prinsippet (ja, det gjelder visuell informasjon, men hjernen behandler sanseinntrykk på stort sett samme måte). Dette er svært vanskelig. Det er erfaringsbasen kombinert med gjenkjenningsevnen som gjør menneskets sanseapparat unikt, og det er gjennom å bygge opp erfaringsbasen at vi forfiner vår evne til å gjenkjenne detaljer. Men alt dette er innenfor ørets begrensninger.

Så jeg vil vel si at øret ikke kan trenes opp. Dette er temmelig statisk og svekkes med alderen. Men hørselssansen som helhet kan trenes opp gjennom å øke erfaringsbasen og dermed gjenkjennelsen av forskjeller.

Hvordan ville det fungert å sette en datamaskin til å dirigere et symfoniorkester?
Syns det er fasinerende hvordan dirigenter langt opp i pensjonsalder er i stand til å detektere unoter fra enkeltinstrumenter midt i et orkester. Dette til tross for svekket hørsel. Jeg tror at vi i mange sammenhenger undervurderer ørets evne til å analysere lyder. Og heller ikke ser sammenhengen med bruk av "erfaringsbasen" under lytting. Ved blindtesting kobler man bort erfaringsbasen, altså koblingen mellom komponent A og lyd B. Det kan sikkert være en fordel men ikke ubetinget, og neppe ved mer subtile forskjeller.

 

[vredensgnag]

Ved blindtesting kobler man bort erfaringsbasen, altså koblingen mellom komponent A og lyd B. Det kan sikkert være en fordel men ikke ubetinget, og neppe ved mer subtile forskjeller.

Det må du forklare.
Må du vite hvilken komponent du lytter til for at du skal vite hva du hører?

Vinanalogien er brukt før, men det ville ikke vært mye til vinkjenner om vedkommende trenge å vite merket på vinen, og kun mente den smakte godt i irsk håndskåret krystall, som han også måtte kjenne i hånden før det smaker godt.

Det omskrives friskt rundt det opplagte: vi hører med ørene, og burde vurdere som lyttere.

 

[Lydarne]

Jeg tror og mener Konstruktøren bestemmer egenskapene til en komponent utfra kjente faktorer ikke ukjente... Med ukjente mener jeg ting han ikke har gjort med viten og vilje..
En datamaskin har vel ingen egenskaper som ikke er konstruert/bestemt på forhånd...



mvh

Jo da jeg husker tydeligt Hal fra filmen 2001, den var hel gal med den computer.

 

[KJ]

Jeg tror og mener Konstruktøren bestemmer egenskapene til en komponent utfra kjente faktorer ikke ukjente... Med ukjente mener jeg ting han ikke har gjort med viten og vilje..
En datamaskin har vel ingen egenskaper som ikke er konstruert/bestemt på forhånd...

Har jeg forstått debatten rett så har i følge noen/mange, kabler ingen usikkre/ukjente evner som ikke kan måles... Det er i allefall påstanden....

Jeg ramler totalt ut hvis det er noen som påstår at teknologi har egen intelligens, og det må den ha hvis ting kan måles som ikke er menneske-bestemt...

mvh

OK, det ble litt tydeligere. Jeg er langt på vei enig, men mange ganger når man plundrer med noe (enten man er konstruktør eller hobbyist), og prøver ut nye løsninger/ting/tiltak for å oppnå noe så har det ofte også virkninger som man ikke hadde forutsett, som oftest skorter det på evnen til å forutsi fordi man glemmer, ser bort i fra eller ikke «kjenner» til visse faktorer. Det er også et forbehold om at konsturktøren ikke kan forutse alle mulige situasjoner som en gitt konstruksjon kan bli brukt i.

En bit av morroa er dersom jeg som kabelsnekker skal lage en HT kabel med «en oktav ekstra i bassen» - how to? En oktav ekstra i bassen kan måles, helt fint og uten problemer, men 99,9...9 % av kablene som rapporteres å gi en oktav ekstra i bassen gjør ikke det.

mvh
KJ