Høyttalere BBC, stemmer, stemming og nøytralitet

S

Syncrolux

Gjest
Etter min mening bør en høyttaler måle innenfor +/- 1 dB ekkofritt fra 100 til 20k Hz.
Skal man få det samme resultatet i et vanlig rom er det ingen vei utenom akustikktiltak og DSP...

Bassresponsen vil dikteres av rommet åkke som, så den kan man nok se litt bort fra.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Nå snakker vi selvsagt om hva selve høyttaleren leverer. Når vi tar med rommet i betraktningen er "all bets off". :)

...Og +/- 1dB er relativt vanlig?
 

vidarje

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2009
Innlegg
5.650
Antall liker
4.070
Sted
Rasta
Torget vurderinger
1
El-sykkel refererte nok til måling gjort i lytteposisjon i et vanlig rom. Jeg tror ikke en målt kurve som vist over som den "foretrukne" i et ekkofritt rom ville være nøytral i et vanlig rom.
 
S

Syncrolux

Gjest
De der foretrukne kurvene jeg viste fram er fra et vanlig rom.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.347
Antall liker
1.270
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
En nøytral høyttaler har et frekvensområde UTEN peaker, dipper, faseskift - og har heller ikke dynamisk kompresjon. Disse faktorene alarmerer hjernen til å tolke FEIL, FEIL, FEIL, FEIL!
Det som ikke blir tolket slik er lystklingende eller mørktklingende lyd (helling i frekvenskurven). Dette tilpasser hjernen seg til og tolker som ok. Dette leste jeg en del om i temaet psykoakustikk for flere år siden. Finner ikke igjen sidene akkurat nå.

Så derfor; lyst-/mørktklingene høyttalere kan godt være nøytrale, men høyttalere med peaker, dipper, faseskift og med mye kompressjon er u-nøytrale.
:cool:
 
S

Syncrolux

Gjest
Nå snakker vi selvsagt om hva selve høyttaleren leverer. Når vi tar med rommet i betraktningen er "all bets off". :)

...Og +/- 1dB er relativt vanlig?
+/- 1 dB er nok ikke så vanlig, men slett ikke umulig selv med passive filtre.

Når rommet kommer inn så går det meste i dass ja, men i området godt over Schröder (6-700 Hz og opp i praksis) så er det mulig å nærme seg hvis man tuner rommet bra og jobber med plassering for å redusere tidlige refleksjoner.
 
U

utgatt60135

Gjest
For å diskutere hva som er nøytralt må vi først ha en felles referanse. Et produkts nøytralitet mener jeg må bedømmes ut fra at det materielet de skal behande, forsterke eller omforandre til lydbølger. Jo mer likt, jo mer nøytralt. Hvis vi skal gjøre det må vi ta hensyn til opptak av musikk, ikke live musikk.

Jeg som TV fotograf (ja, med lydopptak med masse ulike mikrofoner), redigerer og fagutdannelse innen elektronikk har hatt noen fordeler for å bedømme nøytralitet. Det som da er helt essensielt å forstå er er lyden av instrumenter høres litt anderledes ut helt tett på instrumentene og også retningen/høyden har endel å si. Det HiFi produkter "hører" er nesten utelukkende næropptak. Og ofte er det også snakk om bare få centimetre fra lydkilden. Det som er saken da er at det låter da litt lysere og mer pågående enn fra avstand. Som fotograf vandrer jeg rundt i lokalene for å få ulike vinkler og da endrer også klangen fra musikerne. Dette vil selvsagt variere fra rom til rom, men jo mer rombidrag jo større forskjell kanman si. Hvis du står der dirigenten står foran et orkester og litt høyere der hvor HiFi anlegget "hører"mesteparten av musikken så kan det faktisk låte på grensen og litt over i pågåenhet når det spilles kraftig fra mange musikere. Særlig når det spilles fra flere fiolinister samtidig. Dette høres ganske lyst ut. Om du da går ut i salen hvor publikum sitter og hører hvordan denne lydkarakteren endred vil du ofte høre at det blir mørkere og mer ørevennlig med avstand og mer rombidrag (avhengig av akustikken). Og dette vil igjen forsterkes med mer demping fra folk i salen. Det som er slående da er at blant publikum så treffer lydbildet fra f.eks Respons høyttalere, mens i næropptak treffer mest f.eks Focal Utopia høyttalere. Ut i fra de faktiske forhold at nøytralitet betyr å forandre så lite som mulig så er da type Focal de mest nøytrale.

Dette er mange parametre som betyr noe for musikkavspilling hjemme, men jeg har nå forsøkt å forklare på en lettfattelig måte hvorfor mange HiFi entusiaster har ulike referanser og at det egentlig burde vært unødvendig da vi kan faktisk skille mellom litt fakta og preferanser. Det er til alles fordel av vi brukes samme referanse på nøytralitet/ klangnøytralitet.

Det jeg alså legger i klangnøytralitet er alså selve den gjengitte klangen fra musikerne. At den er likt det mikrofoner "hører". Så varierer nøytralitet i stor grad fra innspilling til innspilling, men jo flere man bruker og jo bedre man kjenner produktene man bruker jo bedre blir man til å bedømme nøytralitet. De mest nøytrale innspilligene jeg vet om er fra Reference Recording.

Når virker jeg sikkert litt skrytete, håper det går bra, men klangnøytralitet er noe jeg oppfatter ganske umiddelbart. Jeg synes faktisk det er en enkel oppgave, ikke dønn presist men overveiende sansynlig. Typiske eksempler på avvik er Hegel H1/200, Harbeth, JM Lab Cobalt, Kudos Cardea C2, Dynaudio Focus 220, Audio Note høyttalere, Lector CD spiller, noen rørforsterkere (ikke alle), enkelte Dali, nesten utelukkende Sonuf Faber, mange britiske høyttalere (foruten BW) og mage flere. Generelt mener jeg at det finnes betydlig flere høyttalere som myker opp, er snillere enn nøytrallt enn det finnes merker som er på kanten eller overdriver. Egentlig er jo det innlysende siden ingen eller få liker for lyst/skarp lyd, mens mange liker det behagelig.

Strengt tatt så inkluderer nøytralitesbegrepet alt som dynamikk, størrelse på lydbildet, plasseringer, høyde, bredde, mengde dypbass. Rombidrag fra lytterommet er også så klart en stor faktor. Mens selv har jeg valgt å koke det ned til klanglige egenskaper.

Forøvrig betyr dynamikk forskjellen mellom lave og høye signaler (teknisk fra støygulvet til maksnivå før klipping), ikke transientgjengivelse, hurtighet, start/stopp egenskaper og mengde bass. Det kan helt sikert være en sammenheng, men mange legget for myke vekt på mengde/hurtighet enn faktsik dynamikk. Etter min mening er det ikke så store dynamikkforskjeller mellom produkter hvis vu utelukker høyt lydtrykk i store rom. Og lav dynamikk i innspillingsmaterialet kan ikke gjenskapes. Illefall minimalt.
 
U

utgatt60135

Gjest
Nøytralt er et nøytralt ord. Det er et helt konkret ord. Skal vi vurdere en kopimaskin så må vi referere til hvor nøyaktig den reprodserer ett bilde. Ikke lysere, ikke mørkere, ikke varmere, ikke kaldere. Hvis det opprinnelige bildet fraviker det faktiske opptaket så er en den mest nøytrale kopimaskinenen fremdels nøytral selv om fotoapparatet da ikke har tatt et helt korrekt bilde. Slik må det være for HiFi produkter også.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Nøytralt er et nøytralt ord. Det er et helt konkret ord. Skal vi vurdere en kopimaskin så må vi referere til hvor nøyaktig den reprodserer ett bilde. Ikke lysere, ikke mørkere, ikke varmere, ikke kaldere. Hvis det opprinnelige bildet fraviker det faktiske opptaket så er kopimaskinen fremdels nøytral selv om fotoapparatet ikke har gitt et helt korrekt bilde. Slik må det være for HiFi produkter også.
Det kan du jo ønske deg, og jeg ser hvor du kommer fra, men for det første er ikke dette helst svart/hvitt. Ingen høyttaler er HELT nøytral (jeg ville brukt "transparent" slik du bruker "nøytral"), så vi kan omtale dem som mer eller mindre nøytrale. I dagligtale brukes begrepet åpenbart litt annerledes enn som et synonym til "transparent".

I en idéell verden hadde vi hatt en omforent forståelse/tolking av alle ord og uttrykk, men at det skal bli sånn i virkeligheten er dessverre en utopi.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.347
Antall liker
1.270
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
^^ #Lyngen
Felles referanse=virkeligheten, er det godt nok...?
Nøytral lydgjengivelse vil du nok aldri få høre. Alt er bare en dårlig eller mindre dårlig etterligning.

Du kan godt skrive en kilometer med ord til, men du kommer aldri i mål.
:cool:

P.S. Ser at du refererer til fagutdannelse i elektronikk og at det skal kunne gi deg fordeler for å bedømme nøytralitet. Til det vil jeg bare si at du har skjønt lite av fagutdanningen din.
En klok mann sa engang noe sånt at jo mere du kan om en ting, desto mere skjønner at du ikke kan nok om tingen....
 
Sist redigert:

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.491
Antall liker
5.473
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Istedenfor å starte med avanserte mentale formler for hva Nøytral skal bety og peke på ordets definisjon som grunnlag for at man ikke kan bruke det så enkelt, hva med å starte med den felles referansen at vi alle skal kunne bruke ordet i dagligtale innenfor vår hobby for å beskrive noe på en enkel måte som gir mening for alle?

For meg gir det ingen mening å komplisere kommunikasjonsformen unødvendig bare fordi.

Sagt på en enkel måte; hva er en akseptabel måte å bruke ordet "nøytral" på når vi enklest mulig skal beskrive sanseinntrykk med ord slik at flest mulig skal forstå hva vi mener?

Personlig synes jeg nøytral slik det blir brukt er et annet ord for balansert innenfor lydbeskrivelse. Gjengivelsen er hverken topptung, bunnsterk, mellomtone-fokusert, passiv eller aggressiv.
Selv synes jeg det er en ålreit måte å bruke ordet på, selv om man like gjerne kan bruke balansert. For meg handler språk og bruk av språk om kontekst, ikke bokstavelige definisjoner. Det tillater bruk av samme ord både i omtaler av høyttalere (som egentlig aldri er nøytrale) og omtaler av elektronikk (som kan være nøytrale etter alle praktiske formål) uten å skape irritasjon eller misforståelser.
 
U

utgatt60135

Gjest
Du kan godt skrive en kilometer med ord til, men du kommer aldri i mål.
:cool:
Det beste jeg kan si er å forsøke å få praktisk erfaring med opptaksteknikk og lytte på musikere på ulike steder og ulike rom. Ikke lett så klart, men man kan jo også prøve å snakke med lydteknikere om mulig.
 
U

utgatt60135

Gjest
Istedenfor å starte med avanserte mentale formler for hva Nøytral skal bety og peke på ordets definisjon som grunnlag for at man ikke kan bruke det så enkelt, hva med å starte med den felles referansen at vi alle skal kunne bruke ordet i dagligtale innenfor vår hobby for å beskrive noe på en enkel måte som gir mening for alle?

For meg gir det ingen mening å komplisere kommunikasjonsformen unødvendig bare fordi.

Sagt på en enkel måte; hva er en akseptabel måte å bruke ordet "nøytral" på når vi enklest mulig skal beskrive sanseinntrykk med ord slik at flest mulig skal forstå hva vi mener?

Personlig synes jeg nøytral slik det blir brukt er et annet ord for balansert innenfor lydbeskrivelse. Gjengivelsen er hverken topptung, bunnsterk, mellomtone-fokusert, passiv eller aggressiv.
Selv synes jeg det er en ålreit måte å bruke ordet på, selv om man like gjerne kan bruke balansert. For meg handler språk og bruk av språk om kontekst, ikke bokstavelige definisjoner. Det tillater bruk av samme ord både i omtaler av høyttalere (som egentlig aldri er nøytrale) og omtaler av elektronikk (som kan være nøytrale etter alle praktiske formål) uten å skape irritasjon eller misforståelser.
Det denne diskusjonen egentlig startet med for meg er at de som hevdet at visse høyttalere er musikalske og låter naturlig. Det de samtidig sier da er at lysere og mer kompromissløse høyttalere ikke spiller musikalsk og naturlig. Jeg mente og mener at det er mer subjektive analyser, mens de mer kompromissløse er det som faktisk spiller mest nøytralt. Jeg synes det er ganske viktig å ha i baktankene og at man ikke sammenblander nøytralitet med denne oppfatningen av musikalsk kontra "HiFi" i negativ betydning. Det den forskjellen jeg gjerne vil sette fokus på fordi det gir en mer ryddig og forståelsesfull debatt.
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
2.440
Antall liker
5.024
Torget vurderinger
0
Lyngen: forstår jeg deg riktig hvis jeg sier at Focal Utopia Micro BE i dine ører er nøytrale?
 
U

utgatt60135

Gjest
Lyngen: forstår jeg deg riktig hvis jeg sier at Focal Utopia Micro BE i dine ører er nøytrale?
Ja, de er veldig nærme det klangnøytrale i mine ører. Akkurat slik Fidelity skrev og som trådstarter nå er enig i. Devialet D200 er såvidt på det myke siden. Det tok meg sekunder å høre.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
7.050
Antall liker
12.362
Torget vurderinger
2
Lyngen: forstår jeg deg riktig hvis jeg sier at Focal Utopia Micro BE i dine ører er nøytrale?
Målemessig er jo disse høyttalerne svært nøytrale nærmest uansett hvordan man velger å definere ordet.

Men det forhindrer dog ikke at de ikke kan gjengi dype toner eller stort dynamisk utsving med særlig troverdighet. Strålende høyttalere, definitivt, og de oppfører seg mye større enn de er, for å si det sånn. De også må jo ta hensyn til fysikkens lover, så selv om de kompromisser svært lite på frekvensgang mellom ~ 80 og 20 000 Hz, så må har de andre områder de må kompromisse på. Dermed er det vel et spørsmål om deres form for nøytralitet er mer korrekt og nærmere det innspilte signal enn en mer fulltone høyttaler?

Mvh
Håkon Rognlien
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
2.440
Antall liker
5.024
Torget vurderinger
0
Lyngen: forstår jeg deg riktig hvis jeg sier at Focal Utopia Micro BE i dine ører er nøytrale?
Ja, de er veldig nærme det klangnøytrale i mine ører. Akkurat slik Fidelity skrev og som trådstarter nå er enig i.
Ingen tvil flotte høyttalere. Men hva tenker du i forhold til bass? De begynner å rulle av ved 50hz. Dette påvirker jo klangbalanse og hvordan de lyse frekvensene oppleves.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
7.050
Antall liker
12.362
Torget vurderinger
2
Lyngen: forstår jeg deg riktig hvis jeg sier at Focal Utopia Micro BE i dine ører er nøytrale?
Ja, de er veldig nærme det klangnøytrale i mine ører. Akkurat slik Fidelity skrev og som trådstarter alltid har vært enig i. Devialet D200 er såvidt på det myke siden. Det tok meg sekunder å høre.
Tilført en aldri så liten rettelse i rødt. :cool:

Mvh
Håkon Rognlien
 
U

utgatt60135

Gjest
Lyngen: forstår jeg deg riktig hvis jeg sier at Focal Utopia Micro BE i dine ører er nøytrale?
Ja, de er veldig nærme det klangnøytrale i mine ører. Akkurat slik Fidelity skrev og som trådstarter nå er enig i.
Ingen tvil flotte høyttalere. Men hva tenker du i forhold til bass? De begynner å rulle av ved 50hz. Dette påvirker jo klangbalanse og hvordan de lyse frekvensene oppleves.
De har selvsagt sine klare begrensninger i bass og dynamiks utslag, men jeg mener det ikke påvirker det klangnøytrale fordi det ligger høyere i frekvens. Microene endrer ikke klangkarakter med en sub tilkoblet eller med en Devialet som hever bassnivået betraktelig.

Håkon: Rødt er en fin farge, også i disse dager også, hint hint.
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
2.440
Antall liker
5.024
Torget vurderinger
0
Lyngen: forstår jeg deg riktig hvis jeg sier at Focal Utopia Micro BE i dine ører er nøytrale?
Ja, de er veldig nærme det klangnøytrale i mine ører. Akkurat slik Fidelity skrev og som trådstarter nå er enig i.
Ingen tvil flotte høyttalere. Men hva tenker du i forhold til bass? De begynner å rulle av ved 50hz. Dette påvirker jo klangbalanse og hvordan de lyse frekvensene oppleves.
De har selvsagt sine klare begrensninger i bass og dynamiks utslag, men jeg mener det ikke påvirker det klangnøytrale fordi det ligger høyere i frekvens. Microene endrer ikke klangkarakter med en sub tilkoblet eller med en Devialet som hever bassnivået betraktelig.

Håkon: Rødt er en fin farge, også i disse dager også, hint hint.
Det er her jeg er uenig. Endring i bassnivå endrer den klangkarakteren man hører. Man kan godt mene at Focalene er nøytrale i mellomtone teknisk sett, men mellomtonen vil ikke høres nøytral ut pga manglende bass.
 
U

utgatt60135

Gjest
. Man kan godt mene at Focalene er nøytrale i mellomtone teknisk sett, men mellomtonen vil ikke høres nøytral ut pga manglende bass.
En heving i bass vil ikke endre mellomtone og diskant. Der blir bare mer bass.
 
U

utgatt60135

Gjest
BBC har vært en driver for såkalt engelsk lyd, og har satt visse standarder, der deres grunnkonstruksjon LS 3/5A er en legende av en høyttaler. Verden har gått en del videre på noen felter siden den gang, men fortsatt har denne nokså sedate gjengivelsen mange fans. Ofte er BBC-stemmingen av høyttalere fokusert mye på "naturlighet" i stemmer og akustiske klanger, og dette kan faktisk innebære en egenfarge, og dermed et avvik fra det nøytrale, og da i både min og andres definisjon av dette begrepet. Mellomtonen er ofte fokus i disse konstruksjonene.
Vi er enige ;D!
 
U

utgatt60135

Gjest
Jeg leste ikke igjennom innlegget til Rognlien før nå fordi jeg ville skrive et innlegg til om min tilnærming først uten å eventuelt svare for noe. Nå har jeg lest det og er nesten litt vantro :eek:. Det er i tråd med mine egne meninger og fant ingenting jeg er uenig i ;). Hva har skjedd?

Jeg har sikkert skrevet om det før, men jeg kommer aldri til å glemme den blinde mannen som tydeligvis har vært mye på konserter som jublet hemningsløs etter en demo av Respons sammen med fiskeren selv på Gøteborgmessen. Han hevet begge armene i været ropte at det er akkurat sånn det låter på konserter. Jeg tenkte også at han har helt rett, men at han sansynligvis ikke vet så mye om opptak av musikk. For å få til denne klangen så tror jeg konstruktøren må avvike litt fra nøytralitet. Vet ikke hvordan, men det som slo meg var at luftigheten, mikrodynamikken og utklingningen i diskanten er fortsatt til stedet selv om man ikke vil kunne høre det på avstand.
 
Sist redigert av en moderator:
U

utgatt60135

Gjest
Jeg tror at mange av 2L sine innspillinger er rimelig nøytrale og kan brukes som referanse.
Jeg mente at de platene jeg har av dem er littegran på den lyse siden (kan ha noe med valg av mikrofoner å gjøre), men lenge siden jeg har hørt dem. Jeg vil som sagt virkelig anbefale Reference Recordings som referanse. Jevnt over svært nøytrale i mine ører.
 

torf

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
20.06.2003
Innlegg
177
Antall liker
190
I gamledager testet jeg høytalere hjemme i sofaen mot Stax Sigma drevet av den samme effektforsterkeren som høytalerne ble testet på i samme lytterposisjon.

Idag bruker jeg HT utgaven av Genelec monitorer for å få nesten samme lyden som x antall prosent av innspillingene er produsert på.

Min datter spiller i strykeorkester og jeg har mange timer som tilhører i store og små sammenhenger. Jeg synes de fleste klassiske innspillinger på "korrekte" høytalere høres ut som det er montert en mikrofon 5cm fra strengene på fiolinene og kjørt syntetisk mixdown til nærfelt for å få det til og høres "imponerende detaljert og korrekt" ut. Ironien er at virkeligheten høres mye "dårligere" ut. En av dirigentene til min datter kalte hifi for musikalske silikonpupper. Det er det jo heller ikke feil å like.. :)
 

R.E.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.05.2006
Innlegg
6.071
Antall liker
6.738
Torget vurderinger
35
Når jeg skriver nøytralt eller ikke i mine tester, er det klangen jeg beskriver. Nettopp fordi en mørk eller lys klangbalanse er det man gjerne bør ta hensyn til når utstyret skal matches med annet utstyr.

En endring i klangbalansen skyldes etter min ringe erfaring verken for mye eller lite bass eller diskant, men ekstra nivå i enten øvre eller nedre mellomtone. Det betyr at jeg ikke er enig meg dem som hevder at det er bassgjengivelsen som avgjør klangbalansen. Man kan fint ha en stativhøyttaler som ruller av under 50 hertz som er klangnøytral og/eller har en varm/mørk klangbalanse.

Roy
 

alphamale

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.11.2007
Innlegg
6.342
Antall liker
5.660
Sted
Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
Når jeg skriver nøytralt eller ikke i mine tester, er det klangen jeg beskriver. Nettopp fordi en mørk eller lys klangbalanse er det man gjerne bør ta hensyn til når utstyret skal matches med annet utstyr.

En endring i klangbalansen skyldes etter min ringe erfaring verken for mye eller lite bass eller diskant, men ekstra nivå i enten øvre eller nedre mellomtone. Det betyr at jeg ikke er enig meg dem som hevder at det er bassgjengivelsen som avgjør klangbalansen. Man kan fint ha en stativhøyttaler som ruller av under 50 hertz som er klangnøytral og/eller har en varm/mørk klangbalanse.

Roy
Enig!
Bassen skaper rommet og trykket i musikken, fordi det er musikk vi snakker om;)
Men om man skal definere nøytraliteten i en gjengivelse fra en høyttaler bør man begynne å lete andre steder en i komplekse musikkstykker. Ren tale, enkle instrumenter f.eks. ting man hører i det daglige gir fort en pekepinn på hvordan tingenes tilstand er i gjengivelsen. Spør deg selv! Er det slik det vanligvis høres ut? ( Nå ser jeg bort fra de som jobber med sprenging av berg da?;))
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
2.440
Antall liker
5.024
Torget vurderinger
0
Hvis man sitter foran et aktivt 5 veis system og skrur av kanalene etter tur finner man betydningen av hvert enkelt frekvensområdes betydning for helheten relativt enkelt.:)
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
7.050
Antall liker
12.362
Torget vurderinger
2
Jeg leste ikke igjennom innlegget til Rognlien før nå fordi jeg ville skrive et innlegg til om min tilnærming først uten å eventuelt svare for noe. Nå har jeg lest det og er nesten litt vantro :eek:. Det er i tråd med mine egne meninger og fant ingenting jeg er uenig i ;). Hva har skjedd?
Jeg kan fortelle deg nøyaktig og nøytralt hva som har skjedd:
Du har lest det jeg har skrevet!

Og ellers: Driver man med sånt som dette på semi-profesjonelt plan i 20 - 30 år, så lærer man noe underveis. Det finnes selvsagt ting jeg har endret syn på, det finnes ting jeg har diametralt motsatt syn på nå i forhold til hva jeg innbilte meg i 1995. Dessuten finnes det ting jeg har blitt mer sikker på, og ting jeg har blitt mer usikker på.

Det er den fullstendige forklaringen.

Mvh
Håkon Rognlien
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.135
Antall liker
8.662
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Har lese mange tankar som eg kan vere einig i. Men oppløysing og nyanseringsevne er i mi bok meir avgjerande enn akkurat klangfarge. "Tenendisøs" klangfarge er det lett å venne seg til, om lag på same måte som å gå med solbriller. Men detaljane må vere til stades, spesielt i mellomtone og mellombass, men eigentleg i heile frekvensområdet.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.291
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
. Man kan godt mene at Focalene er nøytrale i mellomtone teknisk sett, men mellomtonen vil ikke høres nøytral ut pga manglende bass.
En heving i bass vil ikke endre mellomtone og diskant. Der blir bare mer bass.
Men man vil jo etter hvert kompensere med volumkontrollen, så hvis gjennomsnittslydtrykket er konstant, så er det også logisk å se der som mindre av resten. ;)
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
7.050
Antall liker
12.362
Torget vurderinger
2
Har lese mange tankar som eg kan vere einig i. Men oppløysing og nyanseringsevne er i mi bok meir avgjerande enn akkurat klangfarge. "Tenendisøs" klangfarge er det lett å venne seg til, om lag på same måte som å gå med solbriller. Men detaljane må vere til stades, spesielt i mellomtone og mellombass, men eigentleg i heile frekvensområdet.
Bra formulert!

H.
 

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.428
Antall liker
1.856
Sted
Karmøy - Rogaland
Noen beskriver en nøytral høyttaler som en høyttaler som gjengir nøyaktig det som ligger på kildematerialet, jeg selv har et noe mer lemfeldig forhold til begrepet; min beskrivelse er en høyttaler som er avstemt sånn ca. midt i mellom lys og mørk, uten at den lar noen deler av frekvensområdet stikke seg for tydelig fram, eller være for dempet. Jeg har aldri tenkt at oppløsningen som sådan er en del av nøytralitetsbegrepet overhodet, men forstår at andre kan ha et annet syn på dette.
Dette utsagnet minnet meg om de fabelaktige Acoustic Energy AE-1 som jeg hadde for mange år siden. Helt klart at en slik skoeske med følsomhet veldig lavt på 80dB-tallet og 4,5-5" bassmellomtone hadde sine begrensninger. Jeg kjørte etterhvert aktiv deling med AE-1 og en av de første virkelig velspillende subene som kom på markedet (B&W ASW-800). Tenker vi var rundt midten på 90-tallet.

Litt vrient å bedømme hvor nøytralt det var iht. strenge målemessige vilkår, men inntrykket sitter fortsatt brent fast i hukommelsen. Ingenting som stakk seg ut eller var påtrengende manglende. I en slik grad at man bare satt igjen med musikken og ble sittende å lytte i time etter time uten å bli trett eller at det ble for kjedelig.

Nåtid og ettertanke: Etter å flørtet med store horn, massive bassmoduler, så er jeg faktisk på vei tilbake. Jeg liker ikke å spille så høyt. Det holder med rundt 90dB peak i lyttestolen (høyt nok) og 80dB er fint til daglig. Ørene er slitne etter lang fartstid i byggebransjen og industrien.

Jeg har faktisk tenkt tanken på å bytte ut de svære JBL-horna til fordel for de relativt nye AE-1 Active - med litt IB-suber i tillegg selvsagt. Ikke for å spille høyt, men som en pakke som spiller coherent på passe lave nivåer. Aktiv delt sub-bass er finfint, og funker utmerket på lave nivåer også. Man fjerner litt naturlig grums fra små elementer som ikke trives, og så kan man ta og nyte skoeskens naturlige domene - nærfelt og passelig lave lydnivåer.:)

Acoustic Energy | Award Winning Loudspeakers
 
U

utgatt60135

Gjest
Jeg leste ikke igjennom innlegget til Rognlien før nå fordi jeg ville skrive et innlegg til om min tilnærming først uten å eventuelt svare for noe. Nå har jeg lest det og er nesten litt vantro :eek:. Det er i tråd med mine egne meninger og fant ingenting jeg er uenig i ;). Hva har skjedd?
Jeg kan fortelle deg nøyaktig og nøytralt hva som har skjedd:
Du har lest det jeg har skrevet!

Og ellers: Driver man med sånt som dette på semi-profesjonelt plan i 20 - 30 år, så lærer man noe underveis. Det finnes selvsagt ting jeg har endret syn på, det finnes ting jeg har diametralt motsatt syn på nå i forhold til hva jeg innbilte meg i 1995. Dessuten finnes det ting jeg har blitt mer sikker på, og ting jeg har blitt mer usikker på.

Det er den fullstendige forklaringen.

Mvh
Håkon Rognlien
Jeg leste igjennom tråden igjen. Uffa meg det var dårlig kommunikasjon ;).

Det var vanskelig å få svar, men så skrev du som svar på Cardea C2: "Det er i orden for meg om noen opplever at de fremstiller lyden mot det mørke og sedate, men det er uansett i strid med de faktiske forhold."

I mine ører hadde de det jeg tenker er klassisk BBC- sound. Litt sedat, mørktklingene og litt "myk". Litt fokus på mellomtone, ganske fyldig således. Ikke klangnøytral, selv om de låter veldig homogent.

Så da spørs det om du er enig i at Cardea C2 har den BBC- sounden?
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
7.050
Antall liker
12.362
Torget vurderinger
2
Jeg leste ikke igjennom innlegget til Rognlien før nå fordi jeg ville skrive et innlegg til om min tilnærming først uten å eventuelt svare for noe. Nå har jeg lest det og er nesten litt vantro :eek:. Det er i tråd med mine egne meninger og fant ingenting jeg er uenig i ;). Hva har skjedd?
Jeg kan fortelle deg nøyaktig og nøytralt hva som har skjedd:
Du har lest det jeg har skrevet!

Og ellers: Driver man med sånt som dette på semi-profesjonelt plan i 20 - 30 år, så lærer man noe underveis. Det finnes selvsagt ting jeg har endret syn på, det finnes ting jeg har diametralt motsatt syn på nå i forhold til hva jeg innbilte meg i 1995. Dessuten finnes det ting jeg har blitt mer sikker på, og ting jeg har blitt mer usikker på.

Det er den fullstendige forklaringen.

Mvh
Håkon Rognlien
Jeg leste igjennom tråden igjen. Uffa meg det var dårlig kommunikasjon ;).

Det var vanskelig å få svar, men så skrev du som svar på Cardea C2: "Det er i orden for meg om noen opplever at de fremstiller lyden mot det mørke og sedate, men det er uansett i strid med de faktiske forhold."

I mine ører hadde de det jeg tenker er klassisk BBC- sound. Litt sedat, mørktklingene og litt "myk". Litt fokus på mellomtone, ganske fyldig således. Ikke klangnøytral, selv om de låter veldig homogent.

Så da spørs det om du er enig i at Cardea C2 har den BBC- sounden?
Nei, det er jeg ikke enig i.

Det sagt, så har jeg ingen problemer med at andre har den motsatte opplevelse. Kudos Cardea C2 er for meg en høyttaler som låter lettere, hurtigere og frekvensmessig flatere enn de typiske BBC-høyttalerne. Jeg har eid C2, og jeg har eid C20. Har hatt C20 Super hjemme i en periode. I nevnt rekkefølge har disse høyttalerne en klart lysere karakter enn normalen, mens den typiske BBC-sounden tipper mer i motsatt retning.

Både målemessig og i internasjonal presse er også tilfellet at Kudos Cardea-serien er kjent som lysere enn normalen, såkalt "bright character".

Mvh
Håkon Rognlien
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
7.050
Antall liker
12.362
Torget vurderinger
2
Et stykke nede i en formidabel mengde god vin og god blues kommer spørsmålene flytende sånn av seg selv.

Jeg har vært på massevis av konserter med Roffe Wikström, og jeg har likt hver eneste en av dem.

Nå spiller jeg av en sånn konsert på mitt nokså gode anlegg, og kjenner at nei, dette er ikke konsertfølelsen. I nøytral-debatten gir dette en viss mening, for mitt nåværende anlegg er tunet mer i retning frekvenskorrekt og klangkorrekt oppførsel; dvs. nærmere innspillingens karakter. Men i en sånn setting savner jeg den galskapen et godt PA-oppsett har å by på, alternativt et par gode Klipsch drevet av en levende og leken forsterker.

Hva er nærmest virkeligheten fra konserten her, de nøytrale eller de nokså viltre høyttalerne? Noen som mener at dette er en enkel utfordring?

Mvh
Håkon Rognlien
 
U

utgatt60135

Gjest
Noen som mener at dette er en enkel utfordring?

Mvh
Håkon Rognlien
Nei, den synes jeg ikke er noen enkel utfordring. Rock står meg nærmest tross alt. Vært på svært mange konserter de siste årene. Det hadde vært et drømmeprosjekt å lett opp det beste rockeanlegget (min drøm er å ha ett kompromisstløst og ett for rock). Jeg tror ikke at det hadde endt med ett som er så veldig nøytralt og dessuten synes jeg det ikke har så mye å si for rock som med musikk med akustiske instrumenter.

Jeg synes det da er rart at C2 da låter så ulikt Micro i samme rom med uproblematisk akustikk, men får la det ligge.


Edit; jeg lurer på om at en av de morsomste høyttalere jeg har hørt (for rock?) er Tannoy. Husker ikke modellen, men nøytral klangbalanse hadde de slettes ikke.
 
Sist redigert av en moderator:

RojohII

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2011
Innlegg
4.428
Antall liker
1.856
Sted
Karmøy - Rogaland
Hva er nærmest virkeligheten fra konserten her, de nøytrale eller de nokså viltre høyttalerne? Noen som mener at dette er en enkel utfordring?

Mvh
Håkon Rognlien
Kanskje enklere og vanskeliger enn man skulle tro. Skal man gjenskape hendelsen må to ting være tilstede.
1) Godt materiale - eller innspillingskvalitet. Live er ofte mindre prosessert enn en utgivelse/innspilling er.
2) Høyt er høyt. 100-105dB/peak er vel nokså live-standard.

Så: 100-105dB/peak i stuen med bra utgangspunkt (dynamikk på innspilling) er greit utgangspunkt. Så må man faktorere inn litt headroom for at man ikke bare lytter til forvrengning.

Alternativet er billigere. La fantasien fylle hullene. Noen komponenter gjør det bedre enn andre. Kanskje man slipper unna med 90dB peak og er førnøyd?
 
Topp Bunn