Poenget burde være klart; rommet påvirker resultatet såpass at det ikke kan overses.
Jeg tror ikke du finner noen her som er uenig i noe så elementært.
Håper ikke mange gjør det for det er jo en klassisk begynnerfeil. Skal man få et godt bilde av en komponent må jo de andre faktorene være under kontroll. Man må lytte til rommet og høre hvordan lyden sprer seg og lytte om den er hard eller myk. En klassisk måte som faktisk sier endel er å klappe i hendene. Det er en ganske skarp lyd som er bra å analysere. Ellers er det ofte innlysende pga avstander, møblement og materialet i veggene. En god pekepinn på om akustikken er grei er også vanlig samtale. Er det behagelig å snakke sammen erd et ofte behagelig å spille i også. Det er ikke få ganger jeg har sittet i en demo og tenkt at det er såpass store akustikkproblemer slik at det blir for vanskelig å vurdere anlegget. Man kan fint lære seg å lytte til ulike rom. Kanskje den største forkjellen jeg har hørt var med Dynaudio Focus 220 i to forskjellige rom, men det var samtidig åpenbart at det ene rommet hadde for harde reflekser. Men en slik høyttaler som ikke er helt klangnøytral, imo, passer godt i litt harde rom fremfor endel andre.Uten å kjenne både rommet og høyttalerne er det helt umulig å si om det er rommet eller høyttaleren som har skyld i den harde mellomtonen og den tamme bassen. Likevel skylder vi på forsterkeren og kablene
"markant snill" i kva forståing? Om det meinast klangmessig, er det sjølvforklarande. Men eit horn som spelar klangmessig ganske så tendensiøst kan opplevast som veldig nøytralt i kraft av å vere dynamisk og oppløysingsmessig på topp. Iallfall etter ein halvtimes lytting, der høyrselen og hjernen etter kvart uungåeleg kalibrerast til høgtalaren....akkurat som synspersepsjonen fort tilpassar seg fargestikket av solbriller. Dette kan sjølvsagt kompenserast ved heile tida å kryssjekke mot referansen, men det er ein noko sær lyttesituasjon, tykkjer no eg iallfall.
"Snill med innspillingsmaterialet", vil jeg anta er en beskrivelse av den typiske BBC-tuningen, en del eldre konstruksjoner med mange følgere, gjerne Harbeth, Spendor og Rogers m. fl.(ikke alle modellene fra disse firmaer, men flere av dem). På den annen side opplever jeg ikke på noen måte at Kudos Cardea-serien deler denne stemmingen, eller avviket, om du vil. Her kommer nemlig enda et vanskelig begrep inn i bildet, nemlig "myk". I mitt begrepsunivers innebærer det "naturlig", og motsetning til "hard", eller "unaturlig".
Det står jo klang ovenfor. Selvforklarende? Ja det har jeg også ment i alle år, men slik er det ikke for mange. Jeg hadde forhåpentligvis blitt litt mindre upopulær her om det hadde vært slik
.
Enig i det meste her.Det står jo klang ovenfor. Selvforklarende? Ja det har jeg også ment i alle år, men slik er det ikke for mange. Jeg hadde forhåpentligvis blitt litt mindre upopulær her om det hadde vært slik
Det jeg har hatt problemer med å forstå er hvorfor noen føler seg så tråkka på tærne om man påstår at ens merker ikke er nøytrale. Hvorfor er det noe galt i å avvike nøytralt? Ofte kan det være en fordel, imo. Det virker for meg nå ganske tydelig at det er janteloven som sniker seg ofte inn dessverre. "Du skal ikke tro at du vet bedre enn meg" Men vi har jo alle ulike erfaringsgrunnlag og uten min jobberfaring så hadde jeg ikke kunnet vært like påståelig. Derimot er jeg veldig usikker når jeg ikke har erfaringsgrunnlag som f.eks med horn. Uff, jeg er så lei av å skrive "jeg". Liker ikke helt det der, men når man blir kritisert så ofte så blir det bare litt slik. Måtte bare si det. Liker ikke for mye oppmersomhet mot meg selv, men dette temaet er noe jeg har veldig lyst til å røske litt opp i. Og jeg tror det dreier seg om at endel ikke tar innover seg at det finnes mange svakheter i opptaket og det ikke alltid låter naturlig. Akkurat som man ikke bør gi skylda for en svakhet i en forsterker på en høyttaler bør man ikke legge skylda på en svakhet i opptaket på høyttalerne.
Exactly! Det tror jeg er kjernen på vår uenighet. Naturlig betyr ikke alltid at høyttalerne er nøytrale i min bok. Les svaret til Arve. Cardea C2 går rett inn der.
Grunnen til at jeg valgte å beholde Focalene var fordi den "naturlige" klangen i Kudos gikk utover det spretne og rytmiske. Focalene fikk det til å låte langt mer engasjerende, rytmisk og sprettent. Så fikk det heller være en en såpass klangnøytral høyttaler som Focal får frem svakheter i innspillinger langt bedre. Og slik oppfatter jeg at det ofte er med de som låter "naturlig". Dette tror jeg er tunet helt bevisst for å rette opp svakheter med opptak og "ulempen" med næropptak.
Det oppleves for meg som om vår uenighet er todelt; et aspekt har å gjøre med rent språklige og begrepsmessige innhold, noe annet er hva som rent faktisk oppleves å være nærmest den innspilte virkelighet. Jeg aner vel at våre opplevelser har en viss overlapp, men at vi har en del divergerende oppfatninger av en del andre aspekter. Det er antakelig ikke rart; menneskets opplevelsesunivers er ikke akkurat eksakt. Noen ganger sier folk til meg at de deler mine beskrivelser og opplevelser 100%, andre ganger spør de i vantro hvordan i alle dager jeg kunne beskrive det på den måten, helt motsatt av hva de opplever selv. Vi må leve med den menneskelige faktor, og akkurat der kommer det inn i bildet at man må lære seg å "kjenne og forstå" skribentene i det bladet man leser, for det som skrives kan ikke anses som vitenskap. Ikke på noen måte.
Det var helt utrolig hvor stor forskjell det var på mine hos selger og hos meg. Jeg måtte rett og slett gjette på hvordan det kom til å låte hos meg basert på beskrivelser for andre og tidligere eiere av merket. Og det inntrykket de hadde gitt meg stemte. Men også en av de opplevde en litt frampå diskant som jeg ikke opplever. I mitt rom opplever jeg dem som svært nøytrale, men slik var de ikke i det hele tatt hos selger.
Høres ut som en ærlig sak..Jeg klarer ikke å spisse budskapet mitt mer enn dette:
Jo ærligere et anlegg er med innspillingen, jo mer nøytralt er det. Innspillinger er derimot ikke alltid ærlig med hvordan vi oppfatter det som naturlig.
Hvis vi kan være enige i dette er vi kommet i mål. Da hadde jeg blitt så glad!
Har du A/B testet? Da er det mye lettere å komme til en "korrekt" analyse, imo. Hadde du gjort det tror jeg faktisk at vi hadde blitt enige. At Kudos låt mer "mykt/naturlig", men at Focal låt mye mer nøytralt. Jeg har ikke noen utfordringer med førsterefleksjoner og hardt rom.
Ikke noe å utsette på den. Selv har jeg jo valgt svært lineære høyttalere, så jeg er ikke uenig i at nøytralitet er en viktig disiplin, men det er litt avvik innenfor nøytral lyd der vi ikke med sikkerhet kan si hvilken tolkning som er riktig. Akkurat som Andsnes' Steinway ville låte annerledes i et annet rom, så vil høyttalere låte annerledes i et annet rom. Det er altså et lite slingringsmonn i definisjonen på hva som er strengt nøytralt og ikke. Noen høyttalere er mer nøytrale enn andre, det vet vi også.Høres ut som en ærlig sak..������Jeg klarer ikke å spisse budskapet mitt mer enn dette:
Jo ærligere et anlegg er med innspillingen, jo mer nøytralt er det. Innspillinger er derimot ikke alltid ærlig med hvordan vi oppfatter det som naturlig.
Hvis vi kan være enige i dette er vi kommet i mål. Da hadde jeg blitt så glad!
Dette tror jeg alle er enige i, har hvertfall aldri fått inntrykk av at noen mener noe annet.Jeg klarer ikke å spisse budskapet mitt mer enn dette:
Jo ærligere et anlegg er med innspillingen, jo mer nøytralt er det. Innspillinger er derimot ikke alltid ærlig med hvordan vi oppfatter det som naturlig.
Hvis vi kan være enige i dette er vi kommet i mål. Da hadde jeg blitt så glad!
Som sagt tidligere, høyttalernes off-axis respons og faselinearitet er i stor grad med på å avgjøre hvordan en høyttaler låter i et gitt rom og selv en a/b test vil kun være gyldig for de gitte høyttalerne i det gitte rommet.
(!!)
Min oppfatning av det er som følger:
Jeg har aldri A/B-testet Kudos med Focal, nei. Jeg har derimot hatt både C2 og C20, og testet dem mot et stort antall andre høyttalere, i flere rom, og med et stort antall forsterkere.
Jeg vil tro det begynner å bli litt vanskelig å skille mellom alle inntrykkene over mange år, du har tross alt hørt langt flere høyttalere enn det jeg har. Vi er godt voksne menn, og det får da være grenser for hukommelse for de dødelige blant oss. I tillegg kommer elektronikken oppi alt dette, så da må det husker forskjellige matcher i tillegg. Hårda bud, Håkon.
. Veldig spennende å lese, men jeg er svært uenig da. En av de aller viktigste parametrene for HiFi i stua er musikkopptaket og miksingen, kanskje etter høyttalere (så lenge rommet er greit). Det slår meg at du ikke skriver et eneste ord om det. Jeg forstår veldig godt din innledning, men svaret ditt på konstruksjoner tror jeg ikke helt på. Du skriver: - "llikevel sitter jeg som oftest igjen med en følelse av at “noe” mangler". Ja, jeg skjønner hva du snakker om. Men jeg tror slettes ikke at mangelen ligger hos high-end utviklere med avanserte systemer., men i svakheter i innspillingsteknikk. Som du alså ikke skriver et ord om. Ca 1/2 av hobbyen vår. De enkle to-veis høyttalerne du skriver er for meg typiske høyttalere som får svakheter i innspilling til å låte penere enn de er. De har mer "kropp på tonen", er mykere i klangen og fyldigere. Dette gjør at stemmer virker mer naturlig fyldig, at det høres mer som å lytte til musikere på avstand og det myker opp eventuelle hardheter i innspillingen. Nøytrale? Nope.
Denne tråden burde ha startet med en forklaring på hva "BBC-tuning" og "BBC-dip'n" egentlig er (var) for noe...... mange tror tydeligvis at mange av dagens Spendor og Harbeth høyttalere m.fl i stor grad legger denne "Gundry dippen" inn i sine høyttalere fortsatt?
Jeg kan virkelig gjerne lage en egen artikkel om innspillingene, har mange meninger rundt det også. Men i aktuell artikkel var det kun gjenskapelsen av innspillingen jeg skrev om. Det er to forskjellige ting. Utgangspunkt - Gjenskapelse.
Oi oi oi. Det var det mye å ta tak i
Min beste lytteopplevelse ever er de som er avbildet under med Mark Levinson elektronikk i veldig kontrollert rom og musikk. Det var stengt forbudt å spille annen musikk enn de hadde valgt. Grunnen er åpenbar. Feil og mangler i opptak av musikk overgår feil og mangler i HiFi produkter av høy kvalitet.
Revel Ultima Salon. I mine ører dønn nøytralt og det er ikke enkle rimelige to-veis konstruksjoner.
Elektrostater er fantastiske på sitt vis. Men gjengir de virkelig de mikrofonene "hører"?
Det er to parametre som er viktigst for meg: Transparens og engasjement!
Eh, nå har jeg drukket et par glass vin og det har kanskje du også? Skjønner ikke spørsmålet. Sorry..
"Den tonen", Lyngen?Det har i alle år vært de som misbruker nøytralitesbegrepet, så det er ingen lett oppgave å snu det. Så du trenger ikke å ta den tonen selv om det er like logisk for deg.48 innlegg tok det før et enkelt faktum lot seg fastslå. Hærlig, Lyngen! Gratulerer
Skal vi nå begynne å diskutere gode eller dårlige ht, eller anlegg for den del?
Begynner: B&W 804D3 er nærmest pergfekt i gjengivelse. Der mixerne i studio setter sammmen en innspilling slik de selv hører musikerne. Altså veldig nøytral. Bra eller ikke. Ja det er jo en annen diskusjon.
Som jeg ser det: foretrekker at de som satt nærmest artistene får lov til å formidle, uten at konstruktører av forsterker'n eller høyttalern skal få lov å justere. Ønsker jeg justering, gjør jeg det selv gjennom f eks en DSP. IMHO.
Jeg har vært litt ute av HiFi verdenen de siste årene og byttet lite. Det kommer hele tiden nye modeller, men de tidligere B&W´s 800 serie holder jeg som meget nøytrale.
På ferie på Kreta, what do you expect?
