[b]Hva beviser en blindtest ?[/b]

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.287
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Vreden:

1.Hva er så en "stor" forskjell? Hvordan måler en denne ?


2. Dette er da være en individuell sak, og ikke noe som skal trekkes ned over hodet på folk, uansett leir ? Så hvorfor prediekere så hardt ditt eget budskap , "om at kabler er 99.99% uvesentlige formuteffekt fra høyttaler " , hvis du er enig i spørsmål om individualitet ? Hva søker du å oppnå ?

3. Hvilke mange og ulike forsøk har du så gjort ? Eneste jeg har sett du har skrevet konkret er dine opplevelser ifra B&O og hvordan DERES resultater ble adoptert av deg... 8).. Lyttetester javel, men seende går jeg utifra ?


"Der det er forskjell, hører jeg dem meget godt - der det ikke er forskjeller, i mine ører, kaster jeg ikke bort mer tid" - AMEN ;) ...
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.314
Antall liker
8.708
Torget vurderinger
12
Dazed skrev:
Trondmeg skrev:
Jeg foretrekker mitt dialektiske "dom", mye morsommere i bruk. For da hadde spørsmålet blitt "åkken æ dom?".
Det betyr vel "de"/"dem", ikke "dere"?
Det er riktig, dere heter "dekk", men det var ikke mitt poeng. Mitt poeng var at jeg foretrakk "dom" :). Omskrivning med "to dom" om du vil :)
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.287
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Dazed skrev:
HCS skrev:
Hvorfor deltok ikke du i blindtesten til canales ? Du burde jo ha vært en særs god kandidat siden du ikke er "innbitt" , for å bruke dine ord ? Hva holdt deg tilbake ? Kledelig sjenanse ? 8)
Deltakerne i en blindtest må være de som hevder å høre forskjell. Ikke de som hevder å ikke gjøre det.


Tull! Begge leire burde være representert...Hvordan vet en forøvrig at en ikke hører forskjell om en ikke har prøvd, langt mindre har erfaring med blindtester... :p
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.314
Antall liker
8.708
Torget vurderinger
12
vredensgnag skrev:
Jeg la til ditt "ignoranter og evneveike" som jeg refererte til med o.a.
"ignoranter og evneveike" var arrogant sarkasme født i motildens tegn.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.314
Antall liker
8.708
Torget vurderinger
12
HCS, hvis jeg hevder det ikke er forskjell på 2 komponenter så finnes det ikke en blindtest i verden som kan omvende meg. Det er meningsløst for en som hevder ytelseslikhet å delta på blindtest. Hva skulle det gagne?
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.287
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Trondmeg skrev:
HCS, hvis jeg hevder det ikke er forskjell på 2 komponenter så finnes det ikke en blindtest i verden som kan omvende meg. Det er meningsløst for en som hevder ytelseslikhet å delta på blindtest. Hva skulle det gagne?
Sant nok... Intr hvordan enkelte trekker slike konklusjoner uten erfaring eller ønske om å tilegne seg dette...
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.292
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
HCS skrev:
Tull! Begge leire burde være representert...Hvordan vet en forøvrig at en ikke hører forskjell om en ikke har prøvd, langt mindre har erfaring med blindtester... :p
Spør en statistiker, eller les deg opp på ABX-testing.

Det ville være veeeldig enkelt for en som hevdet å ikke oppleve forskjell å late som om han ikke gjorde det i en blindtest der han opplevde forskjell men ikke ville innømme det, men det er umulig for en som hevder å oppleve forskjell å late som hvis han i testen faktisk ikke gjør det.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.287
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Dazed skrev:
HCS skrev:
Tull! Begge leire burde være representert...Hvordan vet en forøvrig at en ikke hører forskjell om en ikke har prøvd, langt mindre har erfaring med blindtester... :p
Spør en statistiker, eller les deg opp på ABX-testing.

Det ville være veeeldig enkelt for en som hevdet å ikke oppleve forskjell å late som om han ikke gjorde det i en blindtest der han opplevde forskjell men ikke ville innømme det, men det er umulig for en som hevder å oppleve forskjell å late som hvis han i testen faktisk ikke gjør det.
Du har rett dazed... Så du får leve videre i din overbevisning... Så lever jeg godt med min ;)
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.292
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
HCS skrev:
Sant nok... Intr hvordan enkelte trekker slike konklusjoner uten erfaring eller ønske om å tilegne seg dette...
Mener du at alle som ikke hører forskjell på kabler eller andre ting, ikke gjør det fordi de ikke ønsker å tilegne seg den evnen?
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.287
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Dazed skrev:
HCS skrev:
Sant nok... Intr hvordan enkelte trekker slike konklusjoner uten erfaring eller ønske om å tilegne seg dette...
Mener du at alle som ikke hører forskjell på kabler eller andre ting, ikke gjør det fordi de ikke ønsker å tilegne seg den evnen?

Det nå nesten DU svare på, siden du innrømmer å ikke høre forskjell " på kabler eller andre ting" ... Jeg mener ikke noe om andre.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.314
Antall liker
8.708
Torget vurderinger
12
Logikken er som følger (repetisjonsøvelse):

Man kan ikke bevise at man ikke hører forskjell, kun at man hører forskjell. Det er ikke metodikk som kan verifisere nulltesultater med utgangspunkt i at det ikke oppleves forskjell.
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.578
Antall liker
2.939
Torget vurderinger
8
Dazed skrev:
HCS skrev:
Hvorfor deltok ikke du i blindtesten til canales ? Du burde jo ha vært en særs god kandidat siden du ikke er "innbitt" , for å bruke dine ord ? Hva holdt deg tilbake ? Kledelig sjenanse ? 8)
Deltakerne i en blindtest må være de som hevder å høre forskjell. Ikke de som hevder å ikke gjøre det.
+1


Faktisk, fordi dei hører jo forskjell, eller skal vi si at vi hører jo forskjell så da kan en ikke skylde på dårlig hørsel osv.
Den testen må også foregå på eit seriøst bra og nøytralt anlegg.
Gjerne ala merker som Hegel eller bedre.
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.578
Antall liker
2.939
Torget vurderinger
8
HCS skrev:
Dazed skrev:
HCS skrev:
Hvorfor deltok ikke du i blindtesten til canales ? Du burde jo ha vært en særs god kandidat siden du ikke er "innbitt" , for å bruke dine ord ? Hva holdt deg tilbake ? Kledelig sjenanse ? 8)
Deltakerne i en blindtest må være de som hevder å høre forskjell. Ikke de som hevder å ikke gjøre det.


Tull! Begge leire burde være representert...Hvordan vet en forøvrig at en ikke hører forskjell om en ikke har prøvd, langt mindre har erfaring med blindtester... :p
Ja kanskje lurest at begge leire er med så en ikke får noe krangel der også..mye å ta hensyn til. hehe ;)
Resultatene burde vert målt av en tilfeldig politimann også + at resultatene må legges ut for hver mann og ikke på generell basis pga mulig tap av hørsel på personer. ;D
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.292
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
HCS skrev:
Du har rett dazed... Så du får leve videre i din overbevisning... Så lever jeg godt med min ;)
Jeg vet ikke om jeg har noen "overbevisning" om dette, jeg. Siden denne diskusjonen nok en gang har blitt penset inn på kabler, kan jeg gjenta følgende, som er hva jeg tror:

Det kan være hørbare forskjeller mellom kabler, men dette kommer av enkle, velkjente og vitenskaplig dokumenterte elektriske egenskaper. Esoteriske og dyre konstruksjoner og materialer tror jeg at bare er unødvendig jåleri hvis hensikten er å oppnå akkurat de "lydlige" egenskapene man ønsker i en kabel.

Hvis forsterkere og høyttalere er konstruert for å passe til kabler med "normale" elektriske egenskaper, og omvendt, (...og slik bør det være.) tror jeg at alle kabler med stort nok tverrsnitt og god nok ledeevne/kontaktflate i termineringene, vil lyde likt (nok).

Selvsagt går det an å designe/provosere frem spesielle egenskaper i kabler, og egenskaper i komponentene som reagerer med lydforandringer på spesielle kabeldesign, men jeg kan ikke se at det kan være nødvendig eller hensiktsmessig av noen annen grunn enn at noen vil tjene penger.

JEG er selvsagt ikke noen fasit, men dette er altså hva jeg tror, og den filosofien synes jeg at tjener meg godt. Pengene jeg ikke bruker på dyre kabler, kan jeg imho. med fordel bruke på mer merkbare forbedringer andre steder i anlegget. Hvis jeg absolutt må bruke pengene på lyd, da.
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.314
Antall liker
8.708
Torget vurderinger
12
Jeg synes du er inne på noe ganske vesentlig Dazed. Kabler er i mine øyne hverken hallelujahstemning eller uvesentlig. Om dom vil betala for dæ få bli opp tæll'n enkelte. Men ett vesentlig poeng er at mine prioriteringer ikke har betydning for dine opplevelser og vice versa. Litt sånn i respektens tegn
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.287
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Dazed skrev:
HCS skrev:
Du har rett dazed... Så du får leve videre i din overbevisning... Så lever jeg godt med min ;)
Jeg vet ikke om jeg har noen "overbevisning" om dette, jeg. Siden denne diskusjonen nok en gang har blitt penset inn på kabler, kan jeg gjenta følgende, som er hva jeg tror:


Pengene jeg ikke bruker på dyre kabler, kan jeg imho. med fordel bruke på mer merkbare forbedringer andre steder i anlegget. Hvis jeg absolutt må bruke pengene på lyd, da.
Her er jeg helt enig med deg... :). Ha en fin helg!.
 
V

vredensgnag

Gjest
Jeg tror man skal være forsiktig med påstander som "Logikken er som følger ..." i denne saken.

Her hersker nemlig totalt fravær av logikk, og affektbasert subjektivisme råder grunnen i stedet.

HCS stilte noen selektivt siterte spørsmål, jeg svarer på et par:

Vreden:

1.Hva er så en "stor" forskjell? Hvordan måler en denne ?
Dersom den utvetydig gir utslag på måleapparater, så er forskjellen like stor som disses evne til å skjelne, og den er etterhvert nede på picoherz.
Skal man bruke ørene og erfaringen, så er det fint å koble ut det som kan gi feil facit. Nå prøver norske lærere å få slutt på at ungdommer bruker mobiler, iPods o.a. for å fuske på eksamen -- det er også fint om hifi-forståsegpåere ikke får facit før de skal mene, om vi virkelig ønsker at resultatene skal ha allmenn gyldighet.


2. Dette er da være en individuell sak, og ikke noe som skal trekkes ned over hodet på folk, uansett leir ? Så hvorfor prediekere så hardt ditt eget budskap , "om at kabler er 99.99% uvesentlige formuteffekt fra høyttaler " , hvis du er enig i spørsmål om individualitet ? Hva søker du å oppnå ?

Du tok ikke med mitt "etter mange og ulike forsøk på å oppleve det motsatte".

3. Hvilke mange og ulike forsøk har du så gjort ? Eneste jeg har sett du har skrevet konkret er dine opplevelser ifra B&O og hvordan DERES resultater ble adoptert av deg... 8).. Lyttetester javel, men seende går jeg utifra ?

Jeg er etterhvert blitt en eldre herre, på andre siden av 50. Jeg har vært med på mye, i mange land, og har lyttet til en rekke ulike anlegg, også i monumentale prisklasser. Jeg har lyttet mye blindt. I motsetning til mange her inne hadde jeg aldri en "kabeltroende" periode som jeg siden har gått fra.
Har hørt forskjell på kilder, PUer, høyttalere, rom, voluminnstillinger og beskjeden bruk av EQ. Kabler har jeg registrert er uinteressante som forskjellskapere, i forhold til hva som oppnås på andre måter.
Jeg hører forskjell på ulike vinylplater av samme pressing ...

OG - siden det tydeligvis er totalforvirring rundt hva kabler kan og ikke kan, og samme kabler har magisk transformative egenskaper avhengig av hvilket utgangsproblem som skal løses, og siden det ikke finnes et eneste gyldig bevis, og siden det vrimler av fantasifulle alternative kvasivitenskapelige forklaringer, og siden man tydeligvis må tro langt mer enn man må vite - innen kabelesoterika ... og siden det påstås at vitenskapen kanskje, en dag, muligens kommer i kapp med hifi-forskningen som begås i garasjer og roteloft ...

SÅ har jeg valgt den komplette kabelro, fremfor kabeltro.
Det er noe jeg ikke bruker tid på når jeg skal lytte til musikk.

MEN - om Lavigne, om du og andre, hadde levert utvetydig bevis for disse forskjellene dere beskriver så lyrisk når dere vet hva dere lytter til, så måtte jeg tatt egne kabelerfaringer opp til revisjon.
Hittil har intet skjedd som har tvunget meg til det - men jeg var mer enn villig da Lavigne så ærlig tok sjansen, og fullstendig rapporterte utfallet uten omskrivninger av den typen som Atkinson og Fremer tyr til.

HCS siterte også - og la til den troendes AMEN:

"Der det er forskjell, hører jeg dem meget godt - der det ikke er forskjeller, i mine ører, kaster jeg ikke bort mer tid" - AMEN ;) ...

Bevis forskjellene - omvend andre - men slutt å rette baker for smed her. Dersom blindtestene ikke påviser forskjeller, så er det ikke blindtestene man skal sette spørsmålstegn ved, men snarere påstanden man tester.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.287
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Mange kloke tanker der vreden , i din kabelro. Ikke at du har mer ro enn at du søker å påvise at du har den , for andre, om og om igjen, men det er jo slik livet gjerne er.. Sykluser i repetisjon... At du ser på deg selv som eldre, og høyst sannsynlig derav med nedsatt hørsel grunnet alder , er jo og et poeng. "De eldste bukkene har de stiveste hornene" - blir det gjerne sagt. Og mange en gang er det oss " gamle, som kjemper med nebb og ører for å påvise våre ringe små ting.. :)


Og mitt "amen " er neppe så forksjellig fra ditt. Men det handler vel og å tro det beste om en annen og det som blir sagt, argumentert... Ha en fin lørdag :)
 
V

vredensgnag

Gjest
HCS skrev:
Mange kloke tanker der vreden , i din kabelro. Ikke at du har mer ro enn at du søker å påvise at du har den , for andre, om og om igjen, men det er jo slik livet gjerne er.. Sykluser i repetisjon... At du ser på deg selv som eldre, og høyst sannsynlig derav med nedsatt hørsel grunnet alder , er jo og et poeng. "De eldste bukkene har de stiveste hornene2 - blir det gjerne sagt. Og mange en gang er det oss " gamle, som kjemper med nebb og ører for å påvise våre ringe små ting.. :)
Jeg syns du begår en dårlig form for argumentasjon, som er uten noe som helst forsøk på bevisføring, men som handler om å nedgjøre den du "diskuterer" med, fordi du ikke har noen argumenter med tyngde.

Greit om du forholder deg til hva jeg faktisk skriver, fremfor hva du sitter og innbiller deg.
Kikk på mitt første innlegg i tråden.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.287
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
vredensgnag skrev:
HCS skrev:
Mange kloke tanker der vreden , i din kabelro. Ikke at du har mer ro enn at du søker å påvise at du har den , for andre, om og om igjen, men det er jo slik livet gjerne er.. Sykluser i repetisjon... At du ser på deg selv som eldre, og høyst sannsynlig derav med nedsatt hørsel grunnet alder , er jo og et poeng. "De eldste bukkene har de stiveste hornene2 - blir det gjerne sagt. Og mange en gang er det oss " gamle, som kjemper med nebb og ører for å påvise våre ringe små ting.. :)
Jeg syns du begår en dårlig form for argumentasjon, som er uten noe som helst forsøk på bevisføring, men som handler om å nedgjøre den du "diskuterer" med, fordi du ikke har noen argumenter med tyngde.
Hvorfor skulle jeg søke å argumentere og bevisføre noe for deg ?? Jeg har intet behov for å overbevise deg, jeg har og ro...Men din ro er kanskje ikke reel, du ønsker at det var noe i dette med kabler, slik at du kan kjøpe deg slike til altfor mye penger kanskje ? ;D...

Og hvilken bevisførsel driver du med ? Du påkaller din pondus og alder samt nevne etpar picosekunder, men ikke noe av det overbeviser meg... Du har ingen historie, ingen retorikk , ingen anerkjennelse inne hifi som felt utover hva enhver annen som skriver her.. De fleste er slike. Noen få unntak finnes, Men de søker skjelden å overbevise, kvervulere seg frem med små tanker om folk de diskuterer med.. istedet søker de å forklare på objektive, intr måter som gjør at en ønsker å lære.. Uavhengig av alder, erfaring eller tro på sin fortreffelighet høyt opp på den lille hesten... 8)
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.578
Antall liker
2.939
Torget vurderinger
8
Trondmeg skrev:
Jeg synes du er inne på noe ganske vesentlig Dazed. Kabler er i mine øyne hverken hallelujahstemning eller uvesentlig. Om dom vil betala for dæ få bli opp tæll'n enkelte. Men ett vesentlig poeng er at mine prioriteringer ikke har betydning for dine opplevelser og vice versa. Litt sånn i respektens tegn
Enig med dere også..selv om jeg mener det kan vere forskjeller på kabler.

Uansett dette med kabler er jo bare små små endringer i lyden og f.eks vis en kabel gjør til at lyden åpner seg enda mer enn ved en annen kabel blir jeg glad vis den er min eller fått den rimelig. ;)
 
V

vredensgnag

Gjest
HCS,

Du klarer ikke å la være med dine stråmanns- og på siden av innlegg, fremfor å faktisk ta for deg saken ...

Se på mitt første innlegg i denne tråden - helt på sak, helt i henhold til trådstarters forelegg, men en kritikk av dette, med utgangspunkt i fakta.

Se på ditt første innlegg - innlysende at du ikke har lest tråden, og at du sitter og spekulerer på din kjepphest.

Om du ikke er interessert i å diskutere med meg, så vis i det minste litt respekt for de øvrige deltakerne.
 

Vedlegg

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.292
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
lovemusikk skrev:
Ja:

Dazed skrev:
Jeg vet ikke om jeg har noen "overbevisning" om dette, jeg. Siden denne diskusjonen nok en gang har blitt penset inn på kabler, kan jeg gjenta følgende, som er hva jeg tror:

[klipp]

Det kan være hørbare forskjeller mellom kabler, men dette kommer av enkle, velkjente og vitenskaplig dokumenterte elektriske egenskaper.

[klipp]

Hvis forsterkere og høyttalere er konstruert for å passe til kabler med "normale" elektriske egenskaper, og omvendt, (...og slik bør det være.) tror jeg at alle kabler med stort nok tverrsnitt og god nok ledeevne/kontaktflate i termineringene, vil lyde likt (nok).

Selvsagt går det an å designe/provosere frem spesielle egenskaper i kabler, og egenskaper i komponentene som reagerer med lydforandringer på spesielle kabeldesign

[klipp]
At en høyttalerkabel med 4 kvadratmillimeter ledertverrsnitt og en XLR-kabel med ledertverrsnitt på kanskje en tiendedel av det, brukt som høyttalerkabel, ikke låter likt, synes jeg er helt plausibelt.
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.578
Antall liker
2.939
Torget vurderinger
8
Gå igjennom disse to tinga så kanskje dere skjønner litt mer av hvordan strøm er oppbygget og hvordan det fungerer inni en kabel, kanskje.
Regner ikke med at en skal skjønne mange års utdannelse på universitetet, men noen burde vel kanskje jekke seg ned litt når en ikke har peiling på elektroner, og opførsel på dei og mye annet.

:)
 

OAlex

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.11.2006
Innlegg
3.078
Antall liker
1.498
Sted
Trondheim
lovemusikk skrev:
http://avforum.no/forum/kabler/57159-kabler-hvorfor-later-de-forskjellig.html

Her er det forklart litt fra en, videre utdannet innen elektronikk.
Dette er hypoteser som skal forklare lydlige forskjeller på kabler, men det refereres ikke til noen forskningsresultater som underbygger noe av dette. Papers fra Cern og liknende hadde vært velkomment. Kanskje har han gjort forsøkene på egenhånd; merka hvert enkelt elektron for å se når det dukker opp på andre siden av ledningen, sjekka om elektronene har fått bulk av urenhetene, ol.?

Her er vi tilbake til trådens tema: En blindtest vil bevise om det er forskjeller. Har man imidlertid bestemt seg for at det uansett er forskjell kan det bli generert endel kvasivitenskap i bevisføringen. Det at det finnes så mange merkelige forklaringer på kabelfenomenet er i seg selv grunn til å være skeptisk.
 
V

vredensgnag

Gjest
Mannen i Lovemusikks link bør spørre seg selv om strømmen fra effekt til ht er vekselstrøm eller likestrøm. Det bør kanskje Lovemusikk gjøre også.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.554
Antall liker
7.292
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Jeg tror at mange av de som ynder å bruke linker til artikler, reklame og andre foruminnlegg, kunne være tjent med å skaffe seg en viss forståelse av hva som faktisk står i disse og hva det betyr, samt gjøre en liten kvalitetsvurdering av materialet før det brukes som argumenter å slå i bordet med i disse diskusjonene. ;)
 

Trondmeg

Æresmedlem
Ble medlem
28.12.2003
Innlegg
13.314
Antall liker
8.708
Torget vurderinger
12
vredensgnag skrev:
Mannen i Lovemusikks link bør spørre seg selv om strømmen fra effekt til ht er vekselstrøm eller likestrøm. Det bør kanskje Lovemusikk gjøre også.
Hehe. Dette diskuterte jeg med 3 elektrikere på fest en gang og ble idiotforklart som ikke forsto at dette var likestrøm ...... Ingen av mine argumenter nådde frem. Hva vet vel en stakkars elkraftsiving om slikt? Stol absolutt ikke på fagfolk :)
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.578
Antall liker
2.939
Torget vurderinger
8
Var et dårlig link jeg linket til den andre der.. det så jeg da jeg las den ;)
Men snickers har flere her og på avforum om målbare forskjeller også i db, uten at db forteller noe annet en lydnivå forskjeller. Så finnes det noen linker her og der på målinger av kabler.

Men når en nekter da og så.. ::)
 
V

vredensgnag

Gjest
lovemusikk skrev:
Var et dårlig link jeg linket til den andre der.. det så jeg da jeg las den ;)
Men snickers har flere her og på avforum om målbare forskjeller også i db, uten at db forteller noe annet en lydnivå forskjeller. Så finnes det noen linker her og der på målinger av kabler.

Men når en nekter da og så.. ::)
Du misforstår - og du bør også lese gjennom linkene dine, og kanskje også ha forutsetninger for å vurdere hva som står der.

Kabler er forskjellige - i sammensetning, i oppbygning, i struktur, tykkelse, valsing, osv.
De måler også forskjellig, i mange tilfeller - men man kan også lage kabler med ulik sammensetning som måler likt.

Men så må du ta det til neste steg - hva skjer når man sender et musikksignal gjennom en kabel? Er det begrensninger i kabelens kapasitet i forhold til kravene som musikksignalet setter? Og vil ulike kabler forringe/forbedre et musikksignal så det er hørbart gjennom høyttalerne?

Først da er vi i dimensjonen som ditt åpningsinnlegg forsøker å berøre - nemlig hva vi kan eller ikke kan høre av forskjeller, når vi ikke vet hva vi lytter til.

Og da synes det å være slik at dersom det ikke er tullet med kablene, dersom det er rene strekk og i en OK dimensjon (ikke overdimensjonert, bare OK), så blir det ikke utslag på lyden. Og selv når de er tullet med, som i tilfellet Transparent Opus MM, så er det vanskelig å plukke ut disse mot et strekk som koster en ubetydelig brøkdel.

Det blir som å sende en klinkekule gjennom en tunnel - det er god klaring til alle vegger, og lite som hindrer den i å rulle på. Noe helt annet dersom den skal gjennom en trang hageslange som såvidt er større enn klinkekulen. Innen HiFi-forsøker man seg med påstanden om at det er skikkelig trange kår for de stakkars elektronene, og de trenger masse plass og fine metallkrystaller for å rulle på.

Alt man oppnår er å avsløre at man ikke vet det er vekselstrøm til ht, og at det er andre krav man bør være opptatt av enn det man innbiller seg stilles av "gjennomstrømning".
 

OAlex

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.11.2006
Innlegg
3.078
Antall liker
1.498
Sted
Trondheim
lovemusikk skrev:
Var et dårlig link jeg linket til den andre der.. det så jeg da jeg las den ;)
Men snickers har flere her og på avforum om målbare forskjeller også i db, uten at db forteller noe annet en lydnivå forskjeller. Så finnes det noen linker her og der på målinger av kabler.

Men når en nekter da og så.. ::)
Det hadde vært fint om du kunnet referere til hva som nektes for og linket til den motsvarende måling. Ellers blir det vanskelig å føre en fornuftig diskusjon.
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.578
Antall liker
2.939
Torget vurderinger
8
vredensgnag skrev:
lovemusikk skrev:
Var et dårlig link jeg linket til den andre der.. det så jeg da jeg las den ;)
Men snickers har flere her og på avforum om målbare forskjeller også i db, uten at db forteller noe annet en lydnivå forskjeller. Så finnes det noen linker her og der på målinger av kabler.

Men når en nekter da og så.. ::)
Du misforstår - og du bør også lese gjennom linkene dine, og kanskje også ha forutsetninger for å vurdere hva som står der.

Kabler er forskjellige - i sammensetning, i oppbygning, i struktur, tykkelse, valsing, osv.
De måler også forskjellig, i mange tilfeller - men man kan også lage kabler med ulik sammensetning som måler likt.

Men så må du ta det til neste steg - hva skjer når man sender et musikksignal gjennom en kabel? Er det begrensninger i kabelens kapasitet i forhold til kravene som musikksignalet setter? Og vil ulike kabler forringe/forbedre et musikksignal så det er hørbart gjennom høyttalerne?

Først da er vi i dimensjonen som ditt åpningsinnlegg forsøker å berøre - nemlig hva vi kan eller ikke kan høre av forskjeller, når vi ikke vet hva vi lytter til.

Og da synes det å være slik at dersom det ikke er tullet med kablene, dersom det er rene strekk og i en OK dimensjon (ikke overdimensjonert, bare OK), så blir det ikke utslag på lyden. Og selv når de er tullet med, som i tilfellet Transparent Opus MM, så er det vanskelig å plukke ut disse mot et strekk som koster en ubetydelig brøkdel.

Det blir som å sende en klinkekule gjennom en tunnel - det er god klaring til alle vegger, og lite som hindrer den i å rulle på. Noe helt annet dersom den skal gjennom en trang hageslange som såvidt er større enn klinkekulen. Innen HiFi-forsøker man seg med påstanden om at det er skikkelig trange kår for de stakkars elektronene, og de trenger masse plass og fine metallkrystaller for å rulle på.

Alt man oppnår er å avsløre at man ikke vet det er vekselstrøm til ht, og at det er andre krav man bør være opptatt av enn det man innbiller seg stilles av "gjennomstrømning".
Sendes den klinkekulen din i en tunnell, vil den forandre retning når den treffer på et sangkorn.
pungtum.
 

lovemusikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.11.2009
Innlegg
9.578
Antall liker
2.939
Torget vurderinger
8
OAlex skrev:
lovemusikk skrev:
Var et dårlig link jeg linket til den andre der.. det så jeg da jeg las den ;)
Men snickers har flere her og på avforum om målbare forskjeller også i db, uten at db forteller noe annet en lydnivå forskjeller. Så finnes det noen linker her og der på målinger av kabler.

Men når en nekter da og så.. ::)
Det hadde vært fint om du kunnet referere til hva som nektes for og linket til den motsvarende måling. Ellers blir det vanskelig å føre en fornuftig diskusjon.
Tenkte eg kunne linket til en noe mer forstålig link, men var ikke lett å finne i farten. ;)

Ellers er vel han som målte i den første linken kanskje en av dei som sitter med mest kunskap her,
så å linke til såkalte fagbrev personer blir jo bare tullball.
Har fagbrev jeg også, men å begje meg ut på slik en "tung" teori som atomer og elektroner, nei det blir for dumt.
Fysikken opererer med vandlig fysikk og kvantefysikk og kaosfysikk, som neppe noen her, er utdannet til å ha noen teorier om i det hele tatt.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.397
Antall liker
32.287
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
vredensgnag skrev:
HCS,

Du klarer ikke å la være med dine stråmanns- og på siden av innlegg, fremfor å faktisk ta for deg saken ...

Se på mitt første innlegg i denne tråden - helt på sak, helt i henhold til trådstarters forelegg, men en kritikk av dette, med utgangspunkt i fakta.

Se på ditt første innlegg - innlysende at du ikke har lest tråden, og at du sitter og spekulerer på din kjepphest.

Om du ikke er interessert i å diskutere med meg, så vis i det minste litt respekt for de øvrige deltakerne.
Min kjepphest ? Spekulerer i den ? Hva er dette for slags retorikk ?

Stråmann ja, skulle tro det er en hedersbetegnelse for deg, siden du bruker dette jevnt og trutt når du får litt motbør på det du presterer å lire av deg... :-X




Er mitt poeng om at disse trådene sjelden produserer nye momenter, som vi kan enes om, feil ? Er det noe du vet om dette emnet , "blindtesting", som du vil dele med oss so please do...
 
V

vredensgnag

Gjest
@ Lovemusikk

Tunnel, sandkorn og klinkekule. Du har enda ikke skjønt det. Bruk litt tid på oppgaven, tenk deg om.
 

Ulf-B

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.05.2008
Innlegg
7.909
Antall liker
2.103
Sted
Oslo
Torget vurderinger
20
lovemusikk skrev:
vredensgnag skrev:
lovemusikk skrev:
Var et dårlig link jeg linket til den andre der.. det så jeg da jeg las den ;)
Men snickers har flere her og på avforum om målbare forskjeller også i db, uten at db forteller noe annet en lydnivå forskjeller. Så finnes det noen linker her og der på målinger av kabler.

Men når en nekter da og så.. ::)
Du misforstår - og du bør også lese gjennom linkene dine, og kanskje også ha forutsetninger for å vurdere hva som står der.

Kabler er forskjellige - i sammensetning, i oppbygning, i struktur, tykkelse, valsing, osv.
De måler også forskjellig, i mange tilfeller - men man kan også lage kabler med ulik sammensetning som måler likt.

Men så må du ta det til neste steg - hva skjer når man sender et musikksignal gjennom en kabel? Er det begrensninger i kabelens kapasitet i forhold til kravene som musikksignalet setter? Og vil ulike kabler forringe/forbedre et musikksignal så det er hørbart gjennom høyttalerne?

Først da er vi i dimensjonen som ditt åpningsinnlegg forsøker å berøre - nemlig hva vi kan eller ikke kan høre av forskjeller, når vi ikke vet hva vi lytter til.

Og da synes det å være slik at dersom det ikke er tullet med kablene, dersom det er rene strekk og i en OK dimensjon (ikke overdimensjonert, bare OK), så blir det ikke utslag på lyden. Og selv når de er tullet med, som i tilfellet Transparent Opus MM, så er det vanskelig å plukke ut disse mot et strekk som koster en ubetydelig brøkdel.

Det blir som å sende en klinkekule gjennom en tunnel - det er god klaring til alle vegger, og lite som hindrer den i å rulle på. Noe helt annet dersom den skal gjennom en trang hageslange som såvidt er større enn klinkekulen. Innen HiFi-forsøker man seg med påstanden om at det er skikkelig trange kår for de stakkars elektronene, og de trenger masse plass og fine metallkrystaller for å rulle på.

Alt man oppnår er å avsløre at man ikke vet det er vekselstrøm til ht, og at det er andre krav man bør være opptatt av enn det man innbiller seg stilles av "gjennomstrømning".
Sendes den klinkekulen din i en tunnell, vil den forandre retning når den treffer på et sangkorn.
pungtum.
Hehe...

Det er jo ikke sånn at de elektronene som går ut av forsterkereren er de samme elektronene som farer gjennom spolene i høyttaleren. Du kan heller se på det som at elektronene ligger i kø i tunnelen din, og at når de elektronene som kommer ut av forsterkeren kommer for nær de neste i køen, dyttes disse videre, som igjen fører til at de neste der igjen dyttes videre. Se på det som at en sverm av elektroner (= strømstyrken) dytter en annen sverm av elektroner et stykke videre. Disse i sin tur dytter neste sverm o.s.v. Mer som en slags bølgebevegelse. Når strømmen snur - og det gjør den jo ganske ofte ved f.eks. 20 kHz - dyttes elektronene tilsvarende den andre veien.
 

OAlex

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.11.2006
Innlegg
3.078
Antall liker
1.498
Sted
Trondheim
Kriteriene for å sende et signal med båndbredde begrenset til hørbare frekvenser velberget gjennom en ledning er vel godt kjent.

Jeg tok mastergraden på design av en antenne som skulle sende på 5.8GHz. På slike frekvenser kan man snakke om tap av signal gjennom ledningsbaner, men ikke pga urenheter i kobber. Typiske kilder til signaltap er refleksjoner pga impedansmismatch i terminering, og tap i dielektrikumet som omgir kobberet. Jeg kunne feks tenkt meg å lytte, gjerne blindt, til to like forsterkerdesign hvor den ene benytter standard FR4 laminat, mens den andre benytter et dyrere mikrobølgelaminat fra feks Rogers eller Arlon. Jeg tror Borberly Audio benyttet slike laminater i enkelte design.

Dette ble kanskje litt off topic i forhold til trådtittel.
 
Topp Bunn