Jeg gjør - generelt sliter jeg med folk som seiler under falskt flagg, og Amir tilhører ikke Science etter min mening. Er forøvrig enig i din omtale av fyren som røver
Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Er ikke enig i det, altså. Som jeg har beskrevet er det Amir driver med ikke vitenskapelig, og den kritikken du kommer med er heller ikke vitenskapelig. Disse "datapunktene" du snakker om fungerer egentlig ikke som datapunkter for det resonnementet du fremfører, og dermed blir hele resonnementet tvilsomt.
At ASR kan kritiseres er ubestridelig, men ikke på den måten du gjør. Du roper ikke egentlig "ulv," du roper "tårnfalk" selv om det er en ulv du ser.
Da er kanskje navnet audio science review misvisende?...
Joda, i rene termer er det feil å si at det er en "science" review fordi det ikke følger de vanlige konvensjonene for vitenskap. Samtidig er det vitenskaps-aktig det han driver med, så det koker vel ned til om folk tror at det faktisk er vitenskap eller ikke. Jeg tipper vel at de fleste tenker at det er "science-ish" og at det derfor ikke er så farlig.
Bare som en sidenotis.
Det er faktisk vtenskaps-aktig det mange boutique kabelprodusenter driver med også. Problemet er at problemene de belyser i bestefall kun er relevant for radioamatører, mao en helt annen idrettsgren. Vi har et annet mer skjerpet navn på vitenskaps-aktig virksomhet, kvasivitenskap.
Om man hevder å ha en vitenskapelig tilnærming, så må man følge reglene. Om ikke er det bare tøv alt sammen.
Da skiller det seg vel neppe stort fra hifi-markedsføring generelt?
Hehe, jeg skjønner hva du mener. Jeg tenker likevel at det er grader av galskap, og Amir er veldig mye nærmere god vitenskap enn det meste av det kabelgalningene holder på med. Det er et poeng å holde vitenskapen renhårig, men jeg tenker det handler mye om transparens og der er faktisk Amir ikke så gæren. Han gjør en del underlige valg og kommer med dårlig begrunnede påstander som blir stående umotsagt, men vi vet stort sett hvorfor han gjør det han gjør, og folk som har innsikt skjønner hvor det skorter. Noen ganger har man også mulighet til å si noe om det i hans egne kommentarfelt, til og med. Så jeg tenker at det kan være litt utenfor de velsignede konvensjonene og likevel ligne nok til at en blogger kan få lov til å smykke seg litt. Det betyr ikke at jeg synes det er ok å påkalle kvanter og vibrasjoner der de ikke hører hjemme – Amirs prosjekt er betydelig mer håndfast og nærmere "ekte" vitenskap enn det.Bare som en sidenotis. Det er faktisk vtenskaps-aktig det mange boutique kabelprodusenter driver med også. Problemet er at problemene de belyser i bestefall kun er relevant for radioamatører, mao en helt annen idrettsgren. Vi har et annet mer skjerpet navn på vitenskaps-aktig virksomhet, kvasivitenskap.
Om man hevder å ha en vitenskapelig tilnærming, så må man følge reglene. Om ikke er det bare tøv alt sammen.
Det er nok riktig. Som en parallell bruker jeg en antiperspirant som "varer i 48 timer", og på emballasjen står det at dette har de funnet ut av ved hjelp av en "instrumental test". Jeg lurer på hvilket instrument de har brukt. Stoppeklokke?
Skjer det forskning som ikkje kan brukast til marknadsføring? Og finnest det objektive tolkningar av verda m/innhald?
Man kunne enkelt brukt forskningen til å avgjøre hørbarhet i elektronikken, dvs. om en forsterker eller DAC høres bedre ut enn en annen.
Men når et selskap som også lager dyr elektronikk sponser høyttalertester, er de ikke interessert i resultater som kan vise at folk ikke hører forskjell på ny og gammel, dyr og billig elektronikk. Hva tror du selv?
Spør du meg så vil jeg si:
Det meste av forskning driver med annet enn å avdekke effekter, og da må man tolke mye for å gjøre det brukbart som markedsføringsgrunnlag. Sånne tolkninger blir sjeldent forskningsmessige, i alle fall hvis det er markedsføringsfolk som står for den. Den forskningen som forsker på effekt viser som oftest små eller usikre effekter, og det blir det ikke så sexy markedsføring av.
Metastudier, altså gjennomganger av «all» forskning på et spesielt fenomen, har også sine svakheter, men i de tilfellene man har mulighet til å kontrollere for tilfeldigheter (f.eks når man forsker på vaksiner i en pandemi) kan man si med en viss sikkerhet at det ene sannsynligvis fører til det andre. I hi-fi-sammenheng er det nok litt flere tilfeldigheter inne i bildet, og litt færre testsubjekter.
Objektiv i betydningen «uberørt av menneskesinn» finnes ikke, men vi kan kanskje (muligens) enes, eller nærme oss en enighet, om hvordan vi tror noe er.Sist redigert:
MEn det er kanskje eit poeng å skilje mellom grunnforskning og meir målretta forskning? Sånn reint filosofisk...
Eg kjenner til minst eitt tilfelle (ikkje innan hifi, altså) der ein statsråd bestilte og betalte for forskning som ikkje gav forventa resultat. Deretter vart forskningsresultata begravd i ei skuff, sidan det elles kunne vere skadeleg for statsråden sin politiske agenda.
Håpar det ikkje skjer liknande ting innan hifi.
Absolutt et poeng å skille ut effektstudier som en egen type forskning, og det skjer nok oftere enn vi skulle ønske at forskninga ikke forklarer verden på den måten som ville vært mest politisk opportunt og derfor ikke blir spredd som den burde. Jeg kan garantere deg at det skjer innenfor hi-fi også.
Det finnes klare etiske retningslinjer for forskning. Bl.a. skal det flagges om man har interessekonflikter mv.
Dessverre er det slik - og det er ganske naturlig pga. kravet til kompetanse - at det innenfor forskning vil etableres en intern rangering, hvor de flinkeste, med høy integritet (både etikk og moral), får en status som ikke alltid synes i ulike rangeringer (publiseringspoeng).
Det viser seg at en høy andel (>50%) av forskning er feil.
Mye av den bortkastede forskningen skyldes manglende respekt for epistemologi og svikt i grunnleggende forståelse av statistikk. Visse incentiver (f.eks. publiseringspress, kommersielle knytninger) er naturligvis også en forklaring.
Hvis man påpeker dette, og de som er til stede ikke ønsker å diskutere dette faktum (de bestrider fakta), har man - slik jeg ser det - en klar indikasjon på at man har med sjarlataner å gjøre.
Det hørtes unødvendig konspiratorisk ut. For meg fremstår det som at du ønsker deg en sannhet og leter etter forklaringsmodeller som kan underbygge denne. Når du selv skriver om epistemologi fremstår det som om du står på ekstremt tynn is.
Det er ikke konspiratorisk å påpeke interessekonflikter. Det er noe av det første man tenker på i forskning og analyse.
Det finnes utallige eksempler på overtramp som har med interessekonflikter å gjøre. Og mange overtramp er ikke så godt synlige, men forskere vet godt hvem som får penger for å dra på konferanser, holde innlegg, får eksklusiv tilgang til data osv. Kort sagt: Interessekonflikter er en snakkis med god grunn.
Epistemologi er en interesse jeg har hatt en stund.
Dette er et interessant spørsmål, jeg tror egentlig jeg har svaret, og om det stemmer så er det kanskje litt overraskende og skuffende å tenke over at det er slik.
La meg først anta at du da snakker om forskning av den typen som direkte kan føre til produkter, også ofte referert til som FoU, altså ren problemløsing. Da kan man videre anta at du logisk nok snakker om markedsføringen som er knyttet til produktene man skal selge.
Jeg er ikke i tvil om at det finnes flere svar her som til sammen danner hele bildet, men jeg tror kanskje først og fremst at markedsføring historisk sett har skapt et problem for oss. For 60 år siden kunne man for eksempel trolig ikke overbevise noen om at kabler hadde noe å si i et stereoanlegg, så lenge de virket. Det utviklet seg en egen nisje som begynte med tverrsnitt, men så tok markedsføringen helt overhånd og banet vei for produktene, stikk motsatt av hvordan man kunne forvente at dette foregikk. Over tid blir folk vant til at produktene selges med en viss type kommunikasjon der man vil fortelle forbrukerne en historie for å påvirke hvordan de forholder seg til et fenomen. Var det noe disse markedsføringsfolkene ikke var tjent med så var det å få ut informasjon. De klarte å etablere en oppfatning hos ekstremt mange av forbrukerne der man etter hvert begynte å utvikle et slags hat mot den etablerte LCR-modellen for kabler. Vi kan i dag gjennomføre forskning som til de grader bekrefter at LCR-modellen stemmer, og vi kan gjøre denne forskningen på tulleprisede kabler og få den fullstendig bekreftet. En av verktøyene vi har for å kunne forske på dette er blindtesting. Vi kan preppe lytterne og velge lyttere som er 100% hellig overbevist om at de hører forskjell på kabler. Vi kan la dem få plukke anlegget selv og til og med få velge ut kablene. Så kan vi kjøre sammenlikning av disse mot alternativer med identisk LCR-modell. Ingen vil høre forskjell, og plutselig er blindtestene blitt problemet.
Vi har med andre ord fått flyttet bevisbyrden på så mange områder nå at forskning kanskje ikke er så lett å bruke i markedsføringssammenheng.
Du argumenterer som en vaksinemotstander som tror vi har fått sprøytet inn overvåkningschipper i kroppen. De påpeker jo bare interessekonflikter de også. Det har jo ikke det minste med konspirasjonsteorier å gjøre det vel?
Nå prater du tullball.
Man er ikke vaksinemotstander når man omtaler forskning som feiler og interessekonflikter.
At han bare ikke googlet....? Da hadde det blitt mye mer korrekt fakta fra han også.
Det gjør det absolutt, men det er fortsatt mulig å bestille forskning (spesielt fra forskningsinstitutter) som er vinklet på en sånn måte at du får vite en del om akkurat det du lurer på, men kanskje ikke så mye om andre vesentlige elementer eller vinkler. Det hender også at forskningen blir nøye etisk vurdert og gjennomført, men som ikke får det publikummet den burde fordi den ikke blir formidlet eller brukt slik den burde blitt. Forskere og forskningsbestillere er mennesker, det kommer vi nok ikke unna.
Lenken din er til en kritikk av en spesifikk del av en spesifikk type forskning – signifikans-jakt ("p-hacking") innenfor effektstudier innenfor medisinsk forskning. Lenken kritiserer mye medisinsk forskning for å være for opptatt av å finne statistisk signifikans, og gjør det på en måte som ikke påviser reell signifikans i funnene. Det er med andre ord en metodologisk kritikk av en del av medisinsk forskning der replikerbarhet er et sentralt krav.
Poenget i min forrige post i denne tråden var at "forskning" er en utrolig stor betegnelse som rommer veldig mye. Det er bare en del av det som skal forventes å være replikerbart. Min egen forskning er av typen grunnforskning og er 100% ikke-replikerbar, men jeg er da kvalifisert likevel. Replikerbarhet er nødvendig når man skal sannsynliggjøre årsakssammenhenger, for eksempel mellom en gitt behandling og symptombedring, men helt unødvendig og urealistisk hvis man skal beskrive hvordan noe er eller var. Det er helt galt å si at halvparten av all forskning er feil, for det er ikke de samme kriteriene for "rett" og "feil" som gjelder for all forskning.
Når det gjelder publiseringspress er det helt klart en svakhet ved vitenskap sånn vi kjenner den i dag, men det er ikke gitt at den undergraver alt det gode med vitenskapen heller. Det er heller ingen nødvendig sammenheng mellom publiseringspress og signifikansjakt, og det er ikke gitt at signifikansjakt alltid er et problem. Noen ganger kan man tenke seg at det ikke er signifikante sammenhenger der man forventet å finne dem, men at det er slike der man ikke forventet å finne dem – og da har man funnet ut noe nytt.
Og hele ideen med replikerbarhet er at man publiserer forskning som viser et eller annet resultat og overlater til andre å gjenskape funnet. Hvis det ikke går, så betyr det ikke at forskningen var feil, men at den var ikke-replikerbar. Det er også et vitenskapelig funn – og til og med et vitenskapelig funn som tar epistemologi på alvor!Sist redigert:
For en fjott. En halvtime på Wikipedia hadde spart ham for 60 års grubling.
Han kunne begynt med "Why Aristoteles was wrong".
Det er nok det som er i tida. Slik som antikken vart avløyst av mellomalderen, og renessansen avløyst av barokken, har postmodernisme tatt over for modernisme, rasjonalitet og framtidstru.... no er alt like greitt, kan det verke som. Men nokre av oss berre veit at anlegget har den nødvendige kvalitet....
Det er vel gått litt inflasjon i holdningen "jeg representerer en dypere forståelse". Vi ser jo eksempel på det i denne tråden også, der man setter vitenskapen til side basert på noen halmstrå uten relevans, også åpner det for at ens egen ville gjetning plutselig blir "mest sannsynlig fordi det er jo så forbanna logisk at en hver idiot må skjønne at det er akkurat sånn". Moderne markedsføring virker å vite å spille på akkurat den mekanismen. Ingen hest virker å være død nok til at den ikke kan piskes tilbake til livet igjen.Så har endelig en mer tradisjonell high-end høyttaler (Wilson TuneTot) blitt testet av Amir. Som forventet er de objektive testresultatene ganske dårlige, men Amir's subjektive vurdering ender opp med en anbefaling. Hva nå? Amir i lomma på Wilson Audio, eller er han døv? Kjør debatt.
Eller
Nr 1: spinorama gjør ikke alle til eksperter over natten.
Nr 2: Amir har ikke nødvendigvis de gullørene han har solgt seg inn med.
Kanskje det rett og slett betyr at han er et vanlig menneske som verken er ekspert på å lytte eller tolke målinger?
Jeg synes det er rart at han vurderer en EQet versjon av høyttalere, og jeg synes også det er litt rart at han ikke tar pris med i betraktning.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.230
- Antall liker
- 2.251
Ja. Det er naturlig er å vurdere en høyttaler lydmessig hvordan den leveres fra produsent og ikke basert på tillagt egen EQ for å rette opp svakheter den har. Uansett, man har målingene.
Tenker du da på passive høyttalere.
Eller også aktive med innebygd DSP?
I åpningsinnlegget stilte jeg spørsmålet om det egentlig er noen forskjell mellom Stereophile og ASR. Nå har vi fått bevisene på at spørsmålet var berettiget og at det i realiteten ikke er forskjell mellom det gamle og det nye tilbudet til lydinteresserte.
Det teller med til historien at en større tråd på ASR i mai i år (den er nå slettet, muligens pga. injurierende innhold) handlet om Michael Fremers anmeldelse av Wilsons aller største høyttaler. Fremer likte det han hørte. ASR-medlemmene, inkludert Amir, latterliggjorde den gang Fremer for lytteinntrykkene når målingene var så dårlige.
Jeg tror vi helt enkelt ser en kar som, utrustet med severance pay og innsikt fra tidligere virke, øynet en nisje. Ikke noe galt med. Klart mange hadde kanskje større forhåpninger når et sted kalt Audio Science Review slo opp sine dører. Det får være deres problem... At ikke alle her gir helt slipp på drømmen om et fristed for fascinasjonen av billig kinamikk og annet skrammel er vel kanskje forståelig, om enn litt naivt.
Synes for øvrig det er interessant at flere her tyter om konspirasjonteorier, når du påpeker at forretningsmodellen kanskje ikke gir et godt grunnlag for etterprøvbare kalde hårde fakta. Sier kanskje noe om gruppen som mener å ha en mer objektiv tilnærming? Vi lar oss alle forføre.
Jeg var absolutt blant dem som hadde «større forhåpninger» for et sted med «science» i navnet. Jeg elsker vitenskap og er interessert i lyd.
Tell meg blant de desillusjonerte
Dogmer, autoritetstro og kultliknende atferd ligger ikke for meg.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.230
- Antall liker
- 2.251
Begge deler så sant man ikke leverer en høyttaler med mulighet for justeringsmuligheter som en del av pakken.
Mener det er naturlig å teste høyttaleren slik den leveres og ikke justere for svakheter. Da tester man ikke produkter slik det selges lenger.
Elefanten i rommet er vel prisen på Tune Tot ? Sykeste prisen på en enkel 2-veis ScanSpeak med fest-kul. Merkelig at DSP omtales som unaturlig verktøy. Ingen preferanser, plasseringer eller rom er like. Amirs tuning er uansett hans egen, det ble også presentert uten eq. Thats it.
Beklager min uvitenhet. Trudde aktive høyyralere ble levert med DSP.
Ellers helt enig med det du skriver
Det er jo ikke et unaturlig verktøy, men her EQer han vekk feil i høyttalerens respons, ikke problemer i rommet.
Folk som kjøper en 2-veis Wilson til 100,000 er ikke de jeg typisk ser for meg har DSP i signalkjeden heller. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…