Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Audiogear.no

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    19.03.2021
    Innlegg
    85
    Antall liker
    117
    Sted
    Holmestrand
    Torget vurderinger
    0
    Har lest litt på ASR, og ser ikke det store problemet.

    En konklusjon/scoring av et produkt, enten det er stjerner, terningkast eller poeng, er som regel resultatet av subjektive vurderinger/vektleggelser man kanskje ikke er enig i, og blir slik irrelevant for andre - nesten uansett hvem som gjennomfører testen. Akkurat det hopper jeg derfor over.

    Jeg er tilhenger av en objektiv tilnærming som viser eksakt hva som er bra og hva som er dårlig. Det er stort sett bare erfarne DIYere (Krutke, Gravesen, Hardison, etc.) som driver/drev med slikt, så vidt jeg har sett.

    Det å få servert sammenliknbare målinger av kommersielle høyttalere er forfriskende, uansett bakgrunnen til testeren.

    Sammenliknet med andre testformidlere/markedsføringskanaler som f.eks. Stereo+ (som nesten uten unntak tester produkter som kvalifiserer til 5 av 5 stjerner og et "spesielt anbefalt"-stempel), så er det i alle fall noe håndgripelig ved det.

    Det er greit å huske at fleste HiFi-blekker eksisterer (nesten) utelukkende for å tjene annonsørene. I så måte føler jeg ASRs feil og mangler virker mindre graverende enn å servere reklame kamuflert som objektive tester.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    @svart-hvitt

    Det en ting jeg lurer på, som jeg tror også @Snickers-is så vidt adresserte? Om du mener at Amir ikke har troverdighet som et sannhetsvitne for de opplevde sidene av et testobjekt, hvorfor ikke bare ignorere dem? Hvorfor denne jakten på en autoritet som kan lede deg an? Kan du ikke selv bare forsøke å oppleve og se om målinger presentert, korrelerer? For det er vel tross alt det viktigste bidraget mannen kommer med? Tredjepartsmålinger? Du må jo vite at det er et hav av variabler som gjør at en annen manns opplevelse kun er 100% gyldig i den gitte situasjonen han befinner seg i?

    Kunne aldri funnet på å skrive lange sure innlegg bare fordi meteorologene bommet noen timer med regnværet jeg nå sitter og ser ut på.

    Tenker vi avslutter det her s-h og håper at tilbakemeldingene i den tråden hjelper deg videre på din personlige jakt etter god lyd. Vi trenger ingen konge eller lovverk som alle må følge. Toole, Genelec, Amir, Tosken...osv kommer alle med ingredienser du kan velge å dytte i lydlapskausen din. Halve moroa er jo å finne ut av ting selv, selv om det innimellom betyr å finne opp hjulet på nytt.
    Godt spørsmål. Hvorfor bry seg?

    Med fare for å ikke svare på spørsmålet og spore av, tenkte jeg på Richard Dawkins og boken “The God Delusion” da jeg leste kommentaren din. Hvis Dawkins ikke tror på Gud, hvorfor bry seg (med dem som tror på Gud, kirken osv.?). Da jeg leste “The God Delusion”, slo det meg at Dawkins aldri kan bevise at Gud ikke finnes, men han bruker likevel vitenskapelig tenkning og metode i spørsmålet om de religiøse har rett i gudsspørsmålet eller ikke. Så han bruker mye tid på noe han aldri kommer til å kunne slå fast med sikkerhet, et spørsmål det ikke finnes et svar med to streker under. Boken “The God Delusion” ble en bestselger og er oversatt til titalls språk.

    I spørsmålet om ASRs høyttaleranmeldelser kan stoles på tenker jeg at det er enklere å svare klart ja eller nei enn i gudsspørsmålet. Når så mange har begynt å flokke til ASR for objektivitet og vitenskap, tenkte jeg at en objektiv sammenlikning av målinger og anbefalinger kunne være av interesse. Men mitt inntrykk er at folk har mer interesse av å avfeie muligheten for en Gud enn at ASR ikke er spesielt objektive i anmeldelsen av høyttalere. Å kritisere Gud har blitt populært, mens det å kritisere ASR er upopulært.

    Svaret på spørsmålet ditt er vel at jeg synes det er sunt å være kritisk til autoriteter.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Det er ikke dataene som er feil, i den forstand at MZKR har notert feil "panterscore", men det er heller ingen ting som tilsier at "panterscore" er et uttrykk for (bare) subjektivt opplevd lydkvalitet. Det er flust av dingser på ASR som viser seg å måle perfekt i den forstand at de ikke endrer signalet en tøddel den ene eller andre veien, men som likevel belønnes med en hodeløs panter eller en panter med hånden i sparebøssen fordi dingsen bare ikke gjør hva som påstås eller er et rent svindelforetagende. Den subjektive lydkvaliteten er sikkert helt utmerket også med en slik dings i kjeden. Den "hodeløse panterscoren" betyr ikke nødvendigvis at tingen låter huggorm.

    Problemet oppstår når du selv tolker MZKR's numeriske mapping av "panterscore" som en karaktersetting for subjektiv lydkvalitet slik den ble vurdert av Amir, går bananas i korrelasjonen mellom det og beregnede preference scores, for så å kritisere Amir på dette grunnlaget både for hans kompetanse til å vurdere lydkvalitet og for påstått vitenskapelighet i tilnærmingen.

    Det er bare en ting å si: Hvor utgangspunktet er som galest, blir titt resultatet originalest.
    Amir avslutter anmeldelsene sine med “listening test” så jeg antar at denne lyttetesten påvirker skåren som hans samarbeidspartner MZKM setter til 1, 2, 3 eller 4 basert på panterne. Det jeg mener å ha funnet, er at subjektive forhold - dvs. andre ting enn kvaliteten på lyden (definert som jevn, flat frekvensrespons som påvirker Harman-skåren) påvirker Amirs høyttalerskår. Det er et betydelig uforklart ledd i ASR-skåren som gjør at man ikke kan stole på at det er kompetent lytting som forklarer skåren.

    Da John Atkinson gjorde en liknende analyse av anmelderne i eget blad for 25 år siden, fant han at andre ting enn det subjektive påvirket anmeldernes dom. Atkinson fant at en objektiv faktor som jevn og flat frekvensrespons påvirket bladets anbefaling.

    Med andre ord:
    • I ASR påvirker andre ting enn det objektive vurderingen av høyttalere. “Andre ting” ser ut til å være subjektive forhold.
    • I Stereophile påvirker andre ting enn det subjektive vurderingen av høyttalere. “Andre ting” er objektive faktorer, ifølge Stereophile-redaktør Atkinson.
    Det jeg dermed antyder, er at ASR og Stereophile er likere enn ved første øyekast. Men utad fremstilles Stereophile (av en del ”objektivister”) som helt annerledes og mindre troverdig. Senest i dag skriver Amir følgende om den erfarne Stereophile-journalisten Michael Fremers siste høyttaleranmeldelse (min utheving):

    ”I don't think it matters what his room looks like. His subjective assessments aren't worth anything with or without a better room”.
    Lenke:https://www.audiosciencereview.com/...-mikey-over-at-stereophile.23462/#post-784161

    ASR er med andre ord de første til å anklage andre for å være subjektive og ikke til å stole på.

    Hvis Amirs panter(skår) ikke betyr noe som helst (ut fra en objektiv, systematisk betraktning) - det kan være et hint om alt og ingenting - så synes jeg det er rart at ASR velger et slikt intetsigende varemerke for å oppsummere anmeldelsene på et vitenskapelig nettsted.

    Uansett, det er i snitt korrelasjon mellom panterne og objektiv lydkvalitet selv om støyen er betydelig. Kanskje panteren best forstås (dvs. at forklaringsdgraden blir høyere) med en flerfaktormodell i stedet for en enfaktormodell basert på frekvensresponsen (og avledninger av denne). Sånn sett kan man se på min gjennomgang av statistikken som et første steg for å forstå ASR-vurderingene, og så får andre ta opp stafettpinnen og forsøke å finne flere faktorer som systematisk påvirker ASR-skåren. Det er omtrent slik forskere holder på. Tar et lite skritt av gangen, konkluderer på grunnlag av sitt begrensede bidrag og slår fast at temaet fortjener videre studier.
     

    Audiogear.no

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    19.03.2021
    Innlegg
    85
    Antall liker
    117
    Sted
    Holmestrand
    Torget vurderinger
    0
    Godt spørsmål. Hvorfor bry seg?

    Med fare for å ikke svare på spørsmålet og spore av, tenkte jeg på Richard Dawkins og boken “The God Delusion” da jeg leste kommentaren din. Hvis Dawkins ikke tror på Gud, hvorfor bry seg (med dem som tror på Gud, kirken osv.?). Da jeg leste “The God Delusion”, slo det meg at Dawkins aldri kan bevise at Gud ikke finnes, men han bruker likevel vitenskapelig tenkning og metode i spørsmålet om de religiøse har rett i gudsspørsmålet eller ikke. Så han bruker mye tid på noe han aldri kommer til å kunne slå fast med sikkerhet, et spørsmål det ikke finnes et svar med to streker under. Boken “The God Delusion” ble en bestselger og er oversatt til titalls språk.

    I spørsmålet om ASRs høyttaleranmeldelser kan stoles på tenker jeg at det er enklere å svare klart ja eller nei enn i gudsspørsmålet. Når så mange har begynt å flokke til ASR for objektivitet og vitenskap, tenkte jeg at en objektiv sammenlikning av målinger og anbefalinger kunne være av interesse. Men mitt inntrykk er at folk har mer interesse av å avfeie muligheten for en Gud enn at ASR ikke er spesielt objektive i anmeldelsen av høyttalere. Å kritisere Gud har blitt populært, mens det å kritisere ASR er upopulært.

    Svaret på spørsmålet ditt er vel at jeg synes det er sunt å være kritisk til autoriteter.
    Har ikke lest hele denne tråden, men har du påpekt at det er mangel på objektivitet hva målinger angår? På hvilken måte, i så fall, og hvor store avvik (fra hvilken fasit)?

    Målingene du tar hjemme hos deg vil alltid avvike fra målingene jeg tar hjemme hos meg, med mindre alt foretas i 100% identiske former. Er ikke uenig i det prinsipielle, slik du beskriver det i dette innlegget, men kanskje man stiller litt vel store krav til en som bare har gjort litt mer ut av hobbyen sin enn andre?

    På den annen side publiserer produsentene egne tall/målinger, som man i alle fall svært sjelden kan stole på...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Har ikke lest hele denne tråden, men har du påpekt at det er mangel på objektivitet hva målinger angår? På hvilken måte, i så fall, og hvor store avvik (fra hvilken fasit)?

    Målingene du tar hjemme hos deg vil alltid avvike fra målingene jeg tar hjemme hos meg, med mindre alt foretas i 100% identiske former. Er ikke uenig i det prinsipielle, slik du beskriver det i dette innlegget, men kanskje man stiller litt vel store krav til en som bare har gjort litt mer ut av hobbyen sin enn andre?

    På den annen side publiserer produsentene egne tall/målinger, som man i alle fall svært sjelden kan stole på...
    Jeg sier at ASRs vurdering av høyttalere ikke bare kan forstås gjennom objektiv måling (av frekvensresponsrelaterte egenskaper).

    En passende tittel for et “working paper” kunne kanskje vært “ASR score predicability and its sources”😂
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Det jeg mener å ha funnet, er at subjektive forhold - dvs. andre ting enn kvaliteten på lyden (definert som jevn, flat frekvensrespons som påvirker Harman-skåren) påvirker Amirs høyttalerskår.
    Dette har vi jo visst hele tiden. Amir er ingen maskin, men later til å være et relativt godt trent menneske mht å lytte. Videre definerer hele verden, også Harman, lydkvalitet etter mer enn bare frekvensrespons og spredning, og evt THD.

    Så hva skulle i såfall gjør dette oppsiktsvekkende? Det faller jo klart inn i hva vi kan forvente, i det minste for mange av oss...
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Dette har vi jo visst hele tiden. Amir er ingen maskin, men later til å være et relativt godt trent menneske mht å lytte. Videre definerer hele verden, også Harman, lydkvalitet etter mer enn bare frekvensrespons og spredning, og evt THD.

    Så hva skulle i såfall gjør dette oppsiktsvekkende? Det faller jo klart inn i hva vi kan forvente, i det minste for mange av oss...
    Men hva er poenget med å latterliggjøre Fremer hvis anmeldelsene på ASR er like vilkårlige som anmeldelsene i Stereophile?
     

    Audiogear.no

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    19.03.2021
    Innlegg
    85
    Antall liker
    117
    Sted
    Holmestrand
    Torget vurderinger
    0
    Jeg sier at ASRs vurdering av høyttalere ikke bare kan forstås gjennom objektiv måling (av frekvensresponsrelaterte egenskaper).

    En passende tittel for et “working paper” kunne kanskje vært “ASR score predicability and its sources”😂
    Om ASR hevder at scoringen er utelukkende basert på objektive målinger, er det jo misvisende og sånn sett litt uheldig. Akkurat den påstanden har jeg dog ikke personlig fått med meg - ikke at jeg har lett heller. 😬

    Jeg syns generelt man kunne hatt litt mer takhøyde på internett. Om man er fryktelig uenig, så kan man jo bare gå på et annet nettsted, eller lage noe bedre selv 😀
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.373
    Antall liker
    7.169
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Med fare for å ikke svare på spørsmålet og spore av, tenkte jeg på Richard Dawkins og boken “The God Delusion” da jeg leste kommentaren din. Hvis Dawkins ikke tror på Gud, hvorfor bry seg (med dem som tror på Gud, kirken osv.?). Da jeg leste “The God Delusion”, slo det meg at Dawkins aldri kan bevise at Gud ikke finnes, men han bruker likevel vitenskapelig tenkning og metode i spørsmålet om de religiøse har rett i gudsspørsmålet eller ikke. Så han bruker mye tid på noe han aldri kommer til å kunne slå fast med sikkerhet, et spørsmål det ikke finnes et svar med to streker under. Boken “The God Delusion” ble en bestselger og er oversatt til titalls språk.
    Nå hadde jeg veldig sansen for Dawkins og har både lest The Blind Watchmaker, The God Delusion samt fulgt mange av hans debatter og forelesninger. Manglende bevis på et negativ er ikke i seg selv et bevis på et positiv. Hvis meg spagettimonsteret...

    Nå er det du som har opphøyet denne Amir til en gud. De fleste av dine motdebattanter bare rykker på skuldrene over din åpenbaring om at mannen kun er et menneske - med menneskelige bias og feil. Har han en agenda? Selvfølgelig! Alle som prøver å skape et navn for seg selv har det. Din oppgave er jo å finne ut i hvor stor grad hans agenda tjener dine interesser.

    Personlig finner jeg ASR temmelig uinteressant. Ikke bare er stedet infisert av flere lettkrenkende prinser, men produktene som er i fokus er utenfor min interesse sfære. Jeg har tidligere skrevet: "I de blindes rike er den enøyde konge" Ikke visste jeg hvor treffsikker jeg var, der Amir sitter å hører på et monoanlegg. 😁

    Jeg synes @coolio sine bemerkninger om din argumentasjonsteknikk traff blink. Jeg har også sagt dette til deg mange ganger og tråden her er krydret med samme kritikk og for den som gidder lese - tråden som fikk deg kastet ut av ASR likeså.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Om ASR hevder at scoringen er utelukkende basert på objektive målinger, er det jo misvisende og sånn sett litt uheldig. Akkurat den påstanden har jeg dog ikke personlig fått med meg - ikke at jeg har lett heller. 😬

    Jeg syns generelt man kunne hatt litt mer takhøyde på internett. Om man er fryktelig uenig, så kan man jo bare gå på et annet nettsted, eller lage noe bedre selv 😀
    Hvis jeg har forstått rett, er det nettopp det Amir gjorde. Han ble kastet ut av (er i all fall bannlyst) av et nettforum han var med på å starte (whatsbestforum) - og bannlyst av andre forum som AVS hvis min informasjon er riktig - og så startet han sitt eget.

    Så innspillet ditt om å “lage noe bedre selv” er faktisk grunnen til at ASR ble startet :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Hvem latterliggjør Framer? Og er de like vilkårlige som Framer sine?
    Jeg viste ovenfor til denne tråden på ASR, som er dedikert Fremer: https://www.audiosciencereview.com/...-mikey-over-at-stereophile.23462/#post-784161

    Det har kanskje med smak og subjektive preferanse å gjøre, men personlig synes jeg ikke Fremer beskrives i positive ordelag av verken Amir eller andre på ASR.

    Flere tråder på ASR er dedikert Fremer: https://www.audiosciencereview.com/...4334673/&q=fremer&c[title_only]=1&o=relevance

    Stereophiles anmeldelser - slik de fremkommer i Atkinsons AES convention paper fra 1997 - minner om ASRs anmeldelser mht. svak objektiv kvalitet vs lav skår.

    Å gå etter en av Stereophiles anmeldere på denne måten synes jeg derfor er galt når man ikke kan vise til at man lykkes bedre med sine anmeldelser enn konkurrenten.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Jeg viste ovenfor til denne tråden på ASR, som er dedikert Fremer: https://www.audiosciencereview.com/...-mikey-over-at-stereophile.23462/#post-784161

    Det har kanskje med smak og subjektive preferanse å gjøre, men personlig synes jeg ikke Fremer beskrives i positive ordelag av verken Amir eller andre på ASR.

    Flere tråder på ASR er dedikert Fremer: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?search/24334673/&q=fremer&c[title_only]=1&o=relevance

    Stereophiles anmeldelser - slik de fremkommer i Atkinsons AES convention paper fra 1997 - minner om ASRs anmeldelser mht. svak objektiv kvalitet vs lav skår.

    Å gå etter en av Stereophiles anmeldere på denne måten synes jeg derfor er galt når man ikke kan vise til at man lykkes bedre med sine anmeldelser enn konkurrenten.
    Hvem er det du holder ansvarlig for disse trådene?

    Hva med spørsmålet vedrørende din påstand om treffsikkerhet?
     

    Audiogear.no

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    19.03.2021
    Innlegg
    85
    Antall liker
    117
    Sted
    Holmestrand
    Torget vurderinger
    0
    Jeg viste ovenfor til denne tråden på ASR, som er dedikert Fremer: https://www.audiosciencereview.com/...-mikey-over-at-stereophile.23462/#post-784161

    Det har kanskje med smak og subjektive preferanse å gjøre, men personlig synes jeg ikke Fremer beskrives i positive ordelag av verken Amir eller andre på ASR.

    Flere tråder på ASR er dedikert Fremer: https://www.audiosciencereview.com/...4334673/&q=fremer&c[title_only]=1&o=relevance

    Stereophiles anmeldelser - slik de fremkommer i Atkinsons AES convention paper fra 1997 - minner om ASRs anmeldelser mht. svak objektiv kvalitet vs lav skår.

    Å gå etter en av Stereophiles anmeldere på denne måten synes jeg derfor er galt når man ikke kan vise til at man lykkes bedre med sine anmeldelser enn konkurrenten.
    Når du skriver det i klartekst på denne måten skjønner jeg hva du mener. Takk for at du oppklarte.

    Jeg er litt usikker på om det å starte en tråd om en person, for å kritisere at vedkommende har startet (flere) kritiske tråder om en tredje person er beste måte å gå frem på, men nå skjønner jeg i alle fall hvor frustrasjonen kommer fra.

    Og med det tror jeg ikke det er så mye mer å tilføye her for min del ☺
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Stakkars Amir😢😭 Kan ikke forsvare seg.
    Det hjelper ikke med alle disiplene.
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Jo, det er en konspirasjon over landegrensa.
    Hvem har sladra🤔🤣🤣🤣
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    11.199
    Antall liker
    7.661
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    7
    Kanskje greit å advare, for her forteller Amir at han hører det samme som andre audiofile når han lytter på en audiofil switch.

    Jeg synes @MakkinTosken skrev det veldig godt i et innlegg på forrige side.


    Hva med å bruke ASR nettopp som et oppslagsverk med mange målinger som kan brukes til å sjekke om det er noen sammenhenger mellom de målingene og egen lytteerfaring?
    Rosa pantere med og uten hode og/eller fotballer virker lite givende i alle fall.

    mvh
     
    I

    Ikke33206

    Guest
    Kanskje greit å advare, for her forteller Amir at han hører det samme som andre audiofile når han lytter på en audiofil switch.
    Det er jo "cliffhanger'n" i anmeldelsen at han først hører forskjell, før han sier at alt er illusjoner så skeptikerne kan nikke anerkjennende i sin visdom over nok en perfekt debunk av helten🏆
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Det er jo "cliffhanger'n" i anmeldelsen at han først hører forskjell, før han sier at alt er illusjoner så skeptikerne kan nikke anerkjennende i sin visdom over nok en perfekt debunk av helten🏆
    Så han kunne bare fortsatt å bytte switcher frem og tilbake og fått en netto gevinst hver eneste gang?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    PEER REVIEW: Takk for alle innspill!
    Gode analyser trenger hjelp fra det som ofte kalles “fagfeller”, såkalt peer review. Det har ikke manglet på innspill fra fagfeller i dette tilfellet. Slike innspill er jeg takknemlig for. Så jeg foreslår en ny tittel og en ny konklusjon (teksten er på engelsk fordi den opprinnelige analysen var på engelsk).

    Og dermed tenker jeg at et foreløpig punktum settes fra min side :)

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

    NEW TITLE: On ASR score predicability and its sources
    NEW CONCLUSION: A comparison between speakers’ objective preference scores and “Amir rating” reveals both correlation and noise. Correlation between objective data and subjective response was to be expected due to the priming effect (sighted listening, as well as listener’s measurements prior to listening tests) as well as actual listening. However, the average objective score of half of the subjectively top and bottom rated speakers is almost the same. A one-factor model based on the assumption that the objective preference score will predict the listener’s rating works on average, but there is unexplained noise in the averages. The unexplained variation deserves further investigation and could form the basis of future work on the subject.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Det er bra freidig å tilskrive all korrelasjon til at han kjente målingene før han lyttet.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Det er bra freidig å tilskrive all korrelasjon til at han kjente målingene før han lyttet.
    Jeg skriver ikke at all korrelasjon skyldes «priming». Jeg nevner også «actual listening».

    Priming er en vitenskapelig dokumentert faktor. Det ville være uansvarlig å ikke ta denne faktoren med i vurderingen. «Actual listening» er også en vitenskapelig dokumentert faktor som teller uavhengig av lytter. Derfor bør begge med.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn