Analog, analogere, analogest

[The Shy]

Merkelig det der, at når en god lærer forklarer ting er det lettere å forstå.

 

[MakkinTosken]

Merkelig det der, at når en god lærer forklarer ting er det lettere å forstå.

Det er vel en grunn til at pedagogikk er et fag.

 

[PeriodeLytter]

– Det jeg har hevdet er at PWM er et digitalt signal som består av en digital bærer, den kan bære både digital og analog informasjon, akkurat som for eksempel FM. Men FM er et analogt signal ved at den har en analog bærebølge uten noen definerte diskrete tilstander. PWM derimot har et sett diskrete tilstander, ergo PWM er digital uavhengig av hvilken informasjon den bærer.

Om vi velger en slik tilnærming til å definere digitalt er det vel andre normer og standarder innen digital teknikk som går på båten er det ikke?

F.eks. river vi en hjørnestein i digitalteknikk som @Snickers-is påpeker, — at vi ikke lenger kan si at digitalt alltid kan reproduseres eksakt. Igjen et avkortet eksempel fra Snickers-is så vil en selvoscilerende class-D via komparatoren da lage et "digitalt" signal vi ikke kan reprodusere med dagens teknologi.

Nå er det jo ikke slik at vi anno 2025 egentlig kan reprodusere alt digitalt. I hvertfall ikke på praktisk komeriselt nivå hvor FP128 fortsatt gir numeriske feil.

 

[Entropy]

Vinyl er dyrt, dårlig og veldig tungvint, allikevel gidder vi. En kan undres på hvorfor. Noen av oss liker å samle. En musikk samlingen blir liksom litt av identiteten vår, noe som aldri kan erstatters med en spilleliste. Digitalt analogt, jeg bryr meg lite. Men hadde jeg vært en katt, så hadde jeg malt hver gang jeg setter på en plate.

Litt av grunnen til at platespiller og vinyl har sjarm her er at jeg synes musikksignalene gjenskapes i pickupen. Rillene gir bevegelse i nålen som skaper signalen lokalt, hjemme hos meg. CD er jo binært og sånn sett ikke det samme selvom det er en mer avslappende lytteseanse enn å sitte med mobilen i hånda.

 

[alfegutt]

Selv om innsatsen er stor i å omdefinere begreper, så fører det ikke alltid fram. Og da tenker jeg mer og mer på "språkforsker" Geir Olav Ødegård sin innsats for å få oss til å forstå det Engelske språket, slik at vi ikke dummer oss ut i den store verden:

 

[MakkinTosken]

Om vi velger en slik tilnærming til å definere digitalt er det vel andre normer og standarder innen digital teknikk som går på båten er det ikke?

F.eks. river vi en hjørnestein i digitalteknikk som @Snickers-is påpeker, — at vi ikke lenger kan si at digitalt alltid kan reproduseres eksakt. Igjen et avkortet eksempel fra Snickers-is så vil en selvoscilerende class-D via komparatoren da lage et "digitalt" signal vi ikke kan reprodusere med dagens teknologi.

Nå er det jo ikke slik at vi anno 2025 egentlig kan reprodusere alt digitalt. I hvertfall ikke på praktisk komeriselt nivå hvor FP128 fortsatt gir numeriske feil.

Synes jeg er en litt rar påstand. Hjørnestenen har vært der hele tiden. Du og snickers blander sammen ting. Legger inn kvalitetskriterier som ALDRI har vært en del av definisjonen. Eksakt hva er det? Bare fordi lyden vi samplet inn på gamle Commodore 64 låt hoggorm, gjør ikke det prosessen mindre digital.

Men ingen vits å forhandle dette med meg. Det er ikke jeg som har definert. Om vitenskapen kommer frem til at en omdefinering er nødvendig for sikre utvikling, er det utenfor mine hender. Dessuten er ikke mangel på ord i språket og man gir nye definisjoner navn hele tiden.

 

[Snickers-is]

Synes det er uredelig å strø om seg med beskyldninger om at andre omdefinerer, ikke forstår og påberoper seg definisjonsmakt.

Samtidig ignorerer man kjernen i definisjonen av digitalt, som handler om diskrete verdier. Det er liksom ikke så farlig det, når det ikke passer til egen agenda.

Hadde dette hatt substans kunne det vært underbygget med forklaringer som har faglig støtte, men i stedet kommer referanser til egen utdannelse, som en liksom diskret stadfestelse av egen fortreffelighet så man kan komme unna med faglig ignorans og personfokus.

Det er ikke uenigheten som er trist, men måten det gjøres på.

 

[Snickers-is]

Synes jeg er en litt rar påstand. Hjørnestenen har vært der hele tiden. Du og snickers blander sammen ting. Legger inn kvalitetskriterier som ALDRI har vært en del av definisjonen.

Løgn, du forsøker å gyldiggjøre en påstand om at et signal er digitalt selv om det ikke er diskret. Du blander sammen binært og digitalt. Og du legger til påstanden om kvalitetskriterie.

Det du åpenbart ikke har forstått er at all signalbehandling og konvertering til analogt for et digitalt signal forutsetter at det er faktisk digitalt. Dette er det to grunner til. For det første inneholder ikke for eksempel analog PWM utvetydige definisjoner av ekvivalente analoge verdier, mens et digitalt signal gjør alltid det. Derfor gir demodulering av analog PWM bare et analogt signal, men uten noen klar referanse til hva det burde vært. Det andre er at man simpelthen ikke kan prosessere digitalt på et signal som har en analog komponent. Det er simpelthen ikke mulig.

Du har jo tidligere demonstrert at du ikke forstår at kopierbarheten er en fundamental funksjon, og ikke et kvalitetskriterium.

Men ingen vits å forhandle dette med meg. Det er ikke jeg som har definert. Om vitenskapen kommer frem til at en omdefinering er nødvendig for sikre utvikling, er det utenfor mine hender.

Det er du som gang på gang forsøker å definere diskrete verdier ut av definisjonen. Du har fortsatt ikke sannsynliggjort denne nye definisjonen. Alt er basert på retorikk slik vi ser i innlegget ditt her.

 

[PeriodeLytter]

Du og snickers blander sammen ting. Legger inn kvalitetskriterier som ALDRI har vært en del av definisjonen.

Joda jeg kan se hva du melder. Fu@£$'s pragmatikere kommer her og kommer her når du diskuterer innhold i ordboken. Som jo faktisk er trådens hensikt


Men ikke f... om noen overtaler meg til kalle en selvsvingene klasse D for digitalt modulert enn så lenge oscilatorerens opphav er analog. Om jeg ikke ønsker starte en krangel da

 

[MakkinTosken]

Men ikke f... om noen overtaler meg til kalle en selvsvingene klasse D for digitalt modulert enn så lenge oscilatorerens opphav er analog. Om jeg ikke ønsker starte en krangle da

Vet du, det er helt greit for meg! Er ikke språkpoliti...

 

[PeriodeLytter]

@Snickers-is - slik jeg har landet må vi ta det ned til definasjonens enkleste nivå for å følge @MakkinTosken. Altså at ordet digital kun betyr en tallfestet verdi. Som i sin enkleste form kan være binær. Tar man på seg skylapper og ikke tenker pragmatisk digitalteknikk, men kun på ordet digital sin enkleste betyding må jeg gi Tosken rett i at en komparator vil gi et slikt signal.

Som dårlig taper jeg er foreslår vi samme gir den gode @MakkinTosken en digitus.

 

[MakkinTosken]

@Snickers-is - slik jeg har landet må vi ta det ned til definasjonens enkleste nivå for å følge @MakkinTosken. Altså at ordet digital kun betyr en tallfestet verdi. Som i sin enkleste form kan være binær. Tar man på seg skylapper og ikke tenker pragmatisk digitalteknikk, men kun på ordet digital sin enkleste betyding må jeg gi Tosken rett i at en komparator vil gi et slikt signal.

Som dårlig taper jeg er foreslår vi samme gir den gode @MakkinTosken en digitus.

Tar den fingern.

 

[Snickers-is]

Altså at ordet digital kun betyr en tallfestet verdi. Som i sin enkleste form kan være binær.

Jeg går ut i fra at du kjenner konseptet komplekse tall, altså tall som består av en reell (momentan verdi) og en imaginær komponent (tids/faseinformasjon). I signalbehandling er dette sentralt da et signal ikke kan eksistere uten begge.

Uansett hvor mye vi forenkler definisjonen av digital, altså til "en tallfestet verdi", så finnes det ingen måte å representere et komplekst tall med bare ett tall. Den tallfestede verdien er dermed fortsatt et komplekst tall, og for å representere den digitalt må det finnes informasjon om både den reelle og den immaginære komponenten.

Vi har ikke noe grunnlag for å skape forståelse rundt følgende: "Signalet er 4".

Tallet 4 kan her for eksempel henvise til frekvens eller amplitude. Men med bare en numerisk verdi har vi ikke rom for å definere hva signalet er.

Vi kan godt definere en numerisk verdi som digital, og vi gjør det svært hyppig. For eksempel er svaret på et matematisk problem, representert digitalt, eller en skreven tekst, alltid representert ved konstante digitale verdier, og det er absolutt digitalt.

Det er når vi blander denne definisjonen med komplekse tall at vi får problemer.

 

[michell]

@Snickers-is - slik jeg har landet må vi ta det ned til definasjonens enkleste nivå for å følge @MakkinTosken. Altså at ordet digital kun betyr en tallfestet verdi. Som i sin enkleste form kan være binær. Tar man på seg skylapper og ikke tenker pragmatisk digitalteknikk, men kun på ordet digital sin enkleste betyding må jeg gi Tosken rett i at en komparator vil gi et slikt signal.

Som dårlig taper jeg er foreslår vi samme gir den gode @MakkinTosken en digitus.

Problemet med å akseptere @MakkinTosken "enkleste nivå"-definisjon er at den ikke tjener noen hensikt. Den gjør ordet digitalt uten mening i praktisk anvendelse. Jeg har ikke fått svar på om @MakkinTosken mener en 70-talls Moog er digital i egenskap av å være i stand til å produsere firkantpulser i en fast frekvens. Den ivrige leser kan jo ta en titt på vedlagte koplingsskjema. Denne analoge synthen inneholder flere logiske kretser. Og komparatorer med. Men den blir ikke digital av den grunn.Trancendent 2000 . Om @MakkinTosken faktisk mener at Trancendent 2000 er en digital synth illustrerer det veldig godt hvor meningsløs hans bruk av ordet digital er.

 

[MakkinTosken]

Problemet med å akseptere @MakkinTosken "enkleste nivå"-definisjon er at den ikke tjener noen hensikt.

Tja, tjener jo sin hensikt i mange applikasjoner, brukes jo i klasse D forsterkere. Genial i all sin enkelhet. Men æren for den definisjonen fortjener jeg ikke. Det er langt smartere mennesker enn noen av oss som har oppdaget alt dette.

 

[michell]

Tja, tjener jo sin hensikt i mange applikasjoner, brukes jo i klasse D forsterkere. Genial i all sin enkelhet. Men æren for den definisjonen fortjener jeg ikke. Det er langt smartere mennesker enn noen av oss som har oppdaget alt dette.

Jeg noterer meg at du ikke vil svare på spørsmålet mitt.

 

[MakkinTosken]

Jeg har ikke fått svar på om @MakkinTosken mener en 70-talls Moog er digital i egenskap av å være i stand til å produsere firkantpulser i en fast frekvens.

Unnskyld, glemte det. Nei, ingen bølgeform er digital sett fra den fysiske virkeligheten og alle digitale signaler realiseres analogt. Firkantpulsen er firkantet pga overtonestrukturen og er oppbygget av et spekter av sinustoner. Digitale signaler er sjeldent helt firkantede, de bare illustreres slik. Informasjonen hentes fra fastsatte diskrete nivåer.

 

[Motorhome]

Den første gangen jeg hørte uttrykket ''digital'' forsterker var for Rockford bilstereo forsterker som bestod av flere IC komponenter. I gitar verden så er det digital delay/reverb. Fra gammelt av så var det analog båndekko og fjær romklang. Det er også digital kompressor og analog kompressor. Sistnevnte kan innholde rør og eq/parametrisk. De lyder helt forskjellig.

 

[MakkinTosken]

Sistnevnte kan innholde rør og eq/parametrisk. De lyder helt forskjellig.

Mange av de småsignalrørerene som er elsket i dag av audiofile ble utviklet for digitale datamaskiner.

 

[Tweedjakke]

Mange av de småsignalrørerene som er elsket i dag av audiofile ble utviklet for digitale datamaskiner.

ENIAC used common octal-base radio tubes of the day; the decimal accumulators were made of 6SN7 flip-flops, while 6L7s, 6SJ7s, 6SA7s and 6AC7s were used in logic functions.[36] Numerous 6L6s and 6V6s served as line drivers to drive pulses through cables between rack assemblies.

 

[Motorhome]

Mange av de småsignalrørerene som er elsket i dag av audiofile ble utviklet for digitale datamaskiner.

Ka du ikkje veit

 

[MakkinTosken]

Ka du veit

Mye av det er ubrukelig i mitt nåværende yrke som husmor...

 

[michell]

Unnskyld, glemte det. Nei, ingen bølgeform er digital sett fra den fysiske virkeligheten og alle digitale signaler realiseres analogt. Firkantpulsen er firkantet pga overtonestrukturen og er oppbygget av et spekter av sinustoner. Digitale signaler er sjeldent helt firkantede, de bare illustreres slik. Informasjonen hentes fra fastsatte diskrete nivåer.

Du må lese skjemaet! Firkantpulsen er naturligvis ikke generert av et utall sinusgeneratorer! Ingen ville finne på å lage en firkantpuls på den måten!
Det er gjort langt enklere. En CA3140 og en LM311 pluss litt til.

 

[PeriodeLytter]

Jeg går ut i fra at du kjenner konseptet komplekse tall, altså tall som består av en reell (momentan verdi) og en imaginær komponent (tids/faseinformasjon). I signalbehandling er dette sentralt da et signal ikke kan eksistere uten begge.

Uansett hvor mye vi forenkler definisjonen av digital, altså til "en tallfestet verdi", så finnes det ingen måte å representere et komplekst tall med bare ett tall. Den tallfestede verdien er dermed fortsatt et komplekst tall, og for å representere den digitalt må det finnes informasjon om både den reelle og den immaginære komponenten.

Vi har ikke noe grunnlag for å skape forståelse rundt følgende: "Signalet er 4".

Tallet 4 kan her for eksempel henvise til frekvens eller amplitude. Men med bare en numerisk verdi har vi ikke rom for å definere hva signalet er.

Vi kan godt definere en numerisk verdi som digital, og vi gjør det svært hyppig. For eksempel er svaret på et matematisk problem, representert digitalt, eller en skreven tekst, alltid representert ved konstante digitale verdier, og det er absolutt digitalt.

Det er når vi blander denne definisjonen med komplekse tall at vi får problemer.

@Snickers-is - Vi begge kommer til dette fra et praktisk ståsted og mulig ulik oppfatning av kontekst til andre debatanter. Derfor ble jeg å leite litt rundt hvordan definasjonen er gjort. Og den er overraskende kort og presis i sin grunnform og sier faktisk ingenting annet enn at digital er en numerisk representasjon. Ofte noe "feilaktig" sammenlignet med analog som kontinuerlig. Og ordet kontinuerlig kortslutter hjernen fordi man da lett skaper ikke tiltenkte assosiasjoner. Spesielt om man fra tidligere har klønet med emnet og da gjerne har lett for å knytte det til egen kontekst.

Om vi tar et sample av et analog signal får vi en numerisk verdi uten å vite noe om tid. Legger vi til tid med en egen verdi har vi nå 2 verdier og digital sample teknologi. Det er nettopp dette bildet som skapes når man leser hvordan digital er definert flere steder. I sin grunnform ser det ut til at digital kun er ment å bety en numerisk representasjon som da selvsagt ikke behøver ha noe med spenninger eller audio å gjøre i det hele tatt.