Analog, analogere, analogest

[michell]

"Poenget er bare at vinyl ikke er like analogt som digitalt, dersom vi legger til grunn at analogt betyr at signalet ut av kjeden skal være mest mulig likt det som gikk inn i kjeden i studio." skrev trådstarter i det innledende innlegget.
Og her finner en nok grunnen til at tråden er temmelig rotete og uinteressant. For "analog" betyr ikke identisk! Og gradbøying av analog skaper bare enda mer forvirring. Analog beskriver noe som stemmer overens eller er sammenlignbart, men ikke nødvendigvis identisk. Som i en analogi. Analog betyr ikke mest mulig likt. Det er rett og slett feil bruk av ordet.
Så blir da dette misbruket av ordet analog koplet opp mot analogteknikk og digitalteknikk hvor "analog" har en annen betydning, og forvirringen blir total.

Påstanden til Snickers-is burde heller vært formulert noe i denne retningen:
"Poenget er bare at vinyl ikke evner å gjengi et studioopptak like presist som et digitalt medium".

 

[Hønndjevelen]

"Poenget er bare at vinyl ikke er like analogt som digitalt, dersom vi legger til grunn at analogt betyr at signalet ut av kjeden skal være mest mulig likt det som gikk inn i kjeden i studio." skrev trådstarter i det innledende innlegget.
Og her finner en nok grunnen til at tråden er temmelig rotete og uinteressant. For "analog" betyr ikke identisk! Og gradbøying av analog skaper bare enda mer forvirring. Analog beskriver noe som stemmer overens eller er sammenlignbart, men ikke nødvendigvis identisk. Som i en analogi. Analog betyr ikke mest mulig likt. Det er rett og slett feil bruk av ordet.
Så blir da dette misbruket av ordet analog koplet opp mot analogteknikk og digitalteknikk hvor "analog" har en annen betydning, og forvirringen blir total.

Påstanden til Snickers-is burde heller vært formulert noe i denne retningen:
"Poenget er bare at vinyl ikke evner å gjengi et studioopptak like presist som et digitalt medium".

Og her passer Ibsen sitatet:
Når utgangspunktet er som galest, blir titt resultatet originalest

 

[Tweedjakke]

Når utgangspunktet er som galest, blir titt resultatet originalest

Eg tykkjer tråden tok ei interessant retning etter kvart. Ut over det har eg lite å tilføra som eg ikkje har lese på Wikipedia.

 

[MakkinTosken]

@MakkinTosken

Definisjonen sier ikke noe om hvordan verdien er definert, kun at den skal være en del av et begrenset sett verdier. Hvilke verdier som må inkluderes er ikke gitt av definisjonen på digitalt alene, men det er gitt av det i kombinasjon med bruksområde. Straks vi betrakter signaler vil tid være en del av regnestykket uavhengig av om det er digitalt eller analogt. Men for å oppfylle kriteriene for at noe skal være digitalt må alle verdier som representeres være en del av et begrenset sett verdier.

EDIT: enkelt forklart, straks vi beskriver et analogt signal har vi introdusert nivå og tid. For å digitalisere et signal må derfor både nivå og tid representeres digitalt.

For en analog PWM vil forskjellen mellom to pulsbredder alltid kunne reduseres til en mindre verdi. For å være en del av et begrenset sett verdier kan ikke en slik egenskap være tillatt, for det settet inneholder i teorien uendelig mange mulige verdier.

Når du legger til grunn at denne formuleringen:


gjelder spenningsnivå, er det en tolkning du selv har gjort, trolig basert på forventning om hvordan dette virker. Men det er ikke gitt i teksten, og det er det som er hele poenget. Alle variabler vi introduserer må være en del av et begrenset sett. Formuleringen åpner ikke for å holde noen størrelser utenfor.

Du kan ikke sette likhetstegn mellom en logisk krets og en digital signalkrets, for straks du gjør spranget til signal introduserer du tid, og da må også tid være en del av dette begrensede settet.

Når du da trekker inn PWM så er det et signal hvor tid er en faktor. For at PWM skal være digitalt må pulsbreddene være en del av det definerte begrensede settet. Hvis ikke er pulsbreddene en del av et kontinuerlig variabelt og dermed ubegrenset sett, og således analoge.

Du må forstå forskjellen på informasjon og bærer av informasjon. Stikkordet her er modulasjon. PWM er digitalt, det er egentlig ikke noe å diskutere. I en klasse D er "bærebølgen" diskret eller digital, informasjonen er analog og representeres av periodevariasjon. Du i din definisjon forveksler definisjon av et digitalt signal med digital kode, hvor man skal hente ut et sett forhåndsdefinerte verdier.

 

[michell]

Du må forstå forskjellen på informasjon og bærer av informasjon. Stikkordet her er modulasjon. PWM er digitalt, det er egentlig ikke noe å diskutere. I en klasse D er bærebølgen diskret eller digital, informasjonen er analog og representeres av periodevariasjon. Du i din definisjon forveksler definisjon av et digitalt signal med digital kode, hvor man skal hente ut et sett forhåndsdefinerte verdier.

PWM er digitalt i den forstand at PWM i sin natur har to tilstander. På eller av. Morse er slik sett også digitalt. På eller av. Men hverken morse eller PWM har noe med digitalTEKNIKK å gjøre. Både morse og PWM er analogTEKNIKK. (Sorry for store bokstaver, men det er viktig å benytte begreper på en riktig og forståelig måte.)
Taklampa di er også digital i den forstand at den har bare to tilstander: På eller av.

 

[PeriodeLytter]

Siden det er fredag....

Kan man egentlig si at PWM bare har to tilstander? Hva står da W for?

 

[MakkinTosken]

Siden det er fredag....

Kan man egentlig si at PWM bare har to tilstander? Hva står da W for?

Informasjonen.

 

[michell]

Informasjonen.

Morse har også "W". Helt essensiell for informasjonen. .... ._ .... ._

 

[MakkinTosken]

PWM er digitalt i den forstand at PWM i sin natur har to tilstander. På eller av. Morse er slik sett også digitalt. På eller av. Men hverken morse eller PWM har noe med digitalTEKNIKK å gjøre. Både morse og PWM er analogTEKNIKK. (Sorry for store bokstaver, men det er viktig å benytte begreper på en riktig og forståelig måte.)
Taklampa di er også digital i den forstand at den har bare to tilstander: På eller av.

Du blander representasjon med teknologi. PWM og Morse er digital i representasjon, analog i realisasjon. PWM er digital i struktur og kan moduleres analogt.

 

[michell]

Du blander representasjon med teknologi. PWM og Morse er digital i representasjon, analog i realisasjon. PWM er digital i struktur og kan moduleres analogt.

Det blir en helt håpløs termologi å bruke. Den tjener ingen hensikt. Ytterdøren min er følgelig digital i representasjon. Men analog i realisasjon? Åpen/lukket. Hvilket formål skal det tjene å bruke ordet digital på den måten? Begreper skal benyttes for å formidle kunnskap og meninger. Og da må begrepene være så presise som mulig. Du har din egen og veldig lite konstruktive oppfatning/bruk av "digital". Og trådstarter har sin egen og veldig lite konstruktive oppfatning/bruk av "analog".

Og da er det ingen fair sjans til å få til en saklig diskusjon om det faktisk er slik at digitale lydkilder resulterer i en mere kildetro lydgjengivelse hjemme i stua enn hva en platespiller evner å gjøre.

 

[lurvis]

Siden det er fredag og lar popcornet være i fred som alltid ( peanøtter derimot, vi er jo alle peanøtter i den store sammenhengen ) lurer jeg på noe som vanlig.
Det ser ut som det er tre store aktører i denne viktige debatten, men hvem er hvem?


1. Lektor Tørrdal, her med Bodø og Stompa. Bodø er nok irrelevant i dette, men Stompa kan være et halvdigitalt kjærlighetsbarn av…..

2. Don Quixote
og nummer 3 er trolig

Professor Balthazar.

God Helg!

 

[michell]

Jeg valgte å sette på denne 100% analogt produserte plata avspilt på et 100% analogt anlegg

(Og den låter veldig analogt selv om den er spilt langt mere enn femti ganger)

Blir potegull i kveld.

 

[MakkinTosken]

Jeg valgte å sette på denne 100% analogt produserte plata avspilt på et 100% analogt anlegg

(Og den låter veldig analogt selv om den er spilt langt mere enn femti ganger)

Blir potegull i kveld. Vis vedlegget 1160081

Svart i representasjon, knitrete i realisering

 

[michell]

Svart i representasjon, knitrete i realisering

Hørt om batterivann?

 

[Hønndjevelen]

Jeg valgte å sette på denne 100% analogt produserte plata avspilt på et 100% analogt anlegg

(Og den låter veldig analogt selv om den er spilt langt mere enn femti ganger)

Blir potegull i kveld. Vis vedlegget 1160081

Aner jeg vintage Britfi her?
Michell, SME og Quad

 

[michell]

Aner jeg vintage Britfi her?
Michell, SME og Quad

Ja. Men 303-en er byttet ut med en Elekit TU-8600. Lowther-ene trives best med 300B Ortofon pickup med arm. Og så glemte du å nevne Ferrograph Series Seven der ute til venstre.

 

[michell]

Svart i representasjon, knitrete i realisering

Hvit i representasjon, ingen knitring i realisering

 

[Pedal]

Hørt om batterivann? Vis vedlegget 1160088

Rørforsterker stående oppå subwoofer? Da har du nok litt å hente med litt myk avkobling under forsterkeren.

 

[Hønndjevelen]

Rørforsterker stående oppå subwoofer? Da har du nok litt å hente med litt myk avkobling under forsterkeren.

Har du noen gang vært i nærheten av live musikk?
De fleste Marshall rigger har rørtoppen stående oppe på høytaler kabinettet

 

[michell]

Rørforsterker stående oppå subwoofer? Da har du nok litt å hente med litt myk avkobling under forsterkeren.

Og hva er problemet? Får jeg ekstra bass da

 

[michell]

Noenlunde tilbake til temaet: @Snickers-is hevder at den digitale vei foruten å gi en eksakt gjengivelse fra kilde til høyttaler også gir langt bedre dynamikk. Ja. Om den digitale kilden er mastret skikkelig er jo det sant. Men behøver vi egentlig stort mere enn de 60-70dB en plate kan by på? Orker vi å høre på det? Jeg spilte nettopp Yes Talk. Hvit vinyl. Digitalt mastret må vite. Helt opp i 99,7dB. Det er høyt det! Og da musikken var ferdigspilt var lydnivået i stua ca 30db. Helt umulig å fange med screenshot på iPhonen siden trykkingen på knappene fort vekk blir bortimot +10dB. (iPhonen min er rimelig bra kalibrert).

 

[michell]

Rørforsterker stående oppå subwoofer? Da har du nok litt å hente med litt myk avkobling under forsterkeren.

Så du ikke kaninen?

 

[Pedal]

Så du ikke kaninen?

Lekker lampe!

 

[michell]

Lekker lampe!

HiFi-kaniner plasseres typisk over rørforsterkere, og de skaper en helt stabil kobling til gulvet. Dette reduserer kabinettvibrasjoner, slik at forsterkeren spiller en markant strammere og mer presis bass, samtidig som det gir klarhet og detaljer i mellomtone og diskant. HiFi-kaniner reduserer også vibrasjoner ned i gulvet, slik at du både får bedre lyd og færre klager fra naboene.

 

[michell]

Svart i representasjon, knitrete i realisering

Rart med det der. Gult i representasjon gir også knitrefri realisering

 

[Pedal]

@michell virkelig gnistrer i denne tråden!

 

[michell]

@michell virkelig gnistrer i denne tråden!

Og @Snickers-is forsvant

 

[michell]

Til og med fiolette plater er knitrefrie uten batterivann

 

[parafinoksen 2.0]

Eksponeringsbehovet virker veldig digitalt i alle fall

 

[michell]

Eksponeringsbehovet virker veldig digitalt i alle fall

Nei, du tar feil. Behovet mangler tidskode. Ergo ikke digitalt

 

[michell]

Noenlunde tilbake til temaet: @Snickers-is hevder at den digitale vei foruten å gi en eksakt gjengivelse fra kilde til høyttaler også gir langt bedre dynamikk. Ja. Om den digitale kilden er mastret skikkelig er jo det sant. Men behøver vi egentlig stort mere enn de 60-70dB en plate kan by på? Orker vi å høre på det? Jeg spilte nettopp Yes Talk. Hvit vinyl. Digitalt mastret må vite. Helt opp i 99,7dB. Det er høyt det! Og da musikken var ferdigspilt var lydnivået i stua ca 30db. Helt umulig å fange med screenshot på iPhonen siden trykkingen på knappene fort vekk blir bortimot +10dB. (iPhonen min er rimelig bra kalibrert).

Det ser ut som at jeg har drept denne tråden? Hvor ble @Snickers-is og @MakkinTosken av???

 

[Armand]

Ja. Det er ikke verken interessant eller nyttig å diskutere noe med deg @michell. Det du ikke forstår kaller du vås og vrøvl. Dine "forklaringer" er basert på noe du har sett på Youtube og kanskje noe grunnleggende elektronikk. Når man påpeker feil i dine teorier svarer du ikke. Det eneste jeg har sett som kommer fra din kant er vås og kritikk. Bare kjedelig egentlig.

 

[bambadoo]

Det ser ut som at jeg har drept denne tråden?

Mulig det. Var det hensikten?

 

[PeriodeLytter]

Jeg opplevde at diskusjonen digital vs analog kanskje mest manglet enighet om kontekst. @Snickers-is definasjon virket alltid ta utgangspunkt i at man diskuterte en sekvens med informasjon over tid. Mens andres semantikk virket ofte bedre å passe hvordan representerere en enkel verdi på et enkelt tidspunkt uten at noen av dem presenterte den mest opplagte

 

[Audiophile-Arve]

Eg tykkjer tråden tok ei interessant retning etter kvart. Ut over det har eg lite å tilføra som eg ikkje har lese på Wikipedia.

Godt å høyre. Dei lærde kivest, ser eg. Sjølv datt eg av lasset for mange innlegg sidan, men vil gje fylgjande råd til de som kanskje treng det:
Diskuterer du på nettet, så hald hovudet kaldt og hjartet varmt.

 

[Snickers-is]

Jeg tror mange mener de har rett til å få svar og selv få styre utviklingen i en diskusjon de selv er en del av. Meningsutvekslingene med @michell og @MakkinTosken bærer preg av at de ikke kommer til å rikke seg. Det er uvesentlig hva jeg skriver, og verken lekmannsforklaring, eksterne kilder eller faglige referanser har noen effekt.

Men nå er det jo også slik at dette bare er to personer, og jeg er ikke her for å vinne over noen. Når jeg bruker tid på å skrive et lengre innlegg så er det for de som er interessert i å lese det, og ikke for de som ikke er interesserte i å lese det.

Slik jeg ser det kan @michell prøve alt han kan på å omskrive, fordumme og henge ut, uten at det endrer på det jeg har skrevet. @MakkinTosken kan forsøke alt han kan på å hevde at digitalt kun handler om 1-ere og 0-er. Men de som faktisk er interessert i emnet og tar seg tid leser mine innlegg og gjør seg opp sin egen mening.

Dette ser jeg ved at når jeg går inn på forumet så er det ofte 2-3 medlemmer som har "likt" 10-15 av mine innlegg i ulike tråder. Jeg tolker dette som at noen er interessert i hva jeg skriver. Når jeg svarer på ting som fremstår som trolling er det derfor for å sørge for at det faglige perspektivet slik jeg ser det er tilstrekkelig grundig forklart for de som er interessert. Når jeg derimot ikke svarer er det fordi jeg mener at dette målet er nådd.

Så med andre ord, jeg skriver for de som er interessert, ikke for de som ikke er interessert. Og jeg prøver å følge @Audiophile-Arve sine kloke ord. Når jeg merker at det blir vanskelig er det som regel er tegn på at ingen nyttig faglig diskusjon lenger finner sted.

Jeg følger med @michell, og svarer om det er noe jeg synes det er noen vits i å svare på, men siden det første du gjorde var å komme rasende inn på mopeden din, legge bredsiden til og forsøke å provosere uten det minste faglig substans, så var det strengt tatt et feilgrep å svare på noe av det du skrev. Du oppnådde vel noe av det du var ute etter, men jeg forstår at det føles skuffende når du ikke en gang klarer å provosere.

 

[na_X]

Det er vel som Tosken sa for en stund siden, det hender seg at murlockene fra offtopic forviller seg og havner feil her inne og starter å diskutere på hifi. Dessverre.

 

[michell]

Jeg tror mange mener de har rett til å få svar og selv få styre utviklingen i en diskusjon de selv er en del av. Meningsutvekslingene med @michell og @MakkinTosken bærer preg av at de ikke kommer til å rikke seg. Det er uvesentlig hva jeg skriver, og verken lekmannsforklaring, eksterne kilder eller faglige referanser har noen effekt.

Men nå er det jo også slik at dette bare er to personer, og jeg er ikke her for å vinne over noen. Når jeg bruker tid på å skrive et lengre innlegg så er det for de som er interessert i å lese det, og ikke for de som ikke er interesserte i å lese det.

Slik jeg ser det kan @michell prøve alt han kan på å omskrive, fordumme og henge ut, uten at det endrer på det jeg har skrevet. @MakkinTosken kan forsøke alt han kan på å hevde at digitalt kun handler om 1-ere og 0-er. Men de som faktisk er interessert i emnet og tar seg tid leser mine innlegg og gjør seg opp sin egen mening.

Dette ser jeg ved at når jeg går inn på forumet så er det ofte 2-3 medlemmer som har "likt" 10-15 av mine innlegg i ulike tråder. Jeg tolker dette som at noen er interessert i hva jeg skriver. Når jeg svarer på ting som fremstår som trolling er det derfor for å sørge for at det faglige perspektivet slik jeg ser det er tilstrekkelig grundig forklart for de som er interessert. Når jeg derimot ikke svarer er det fordi jeg mener at dette målet er nådd.

Så med andre ord, jeg skriver for de som er interessert, ikke for de som ikke er interessert. Og jeg prøver å følge @Audiophile-Arve sine kloke ord. Når jeg merker at det blir vanskelig er det som regel er tegn på at ingen nyttig faglig diskusjon lenger finner sted.

Jeg følger med @michell, og svarer om det er noe jeg synes det er noen vits i å svare på, men siden det første du gjorde var å komme rasende inn på mopeden din, legge bredsiden til og forsøke å provosere uten det minste faglig substans, så var det strengt tatt et feilgrep å svare på noe av det du skrev. Du oppnådde vel noe av det du var ute etter, men jeg forstår at det føles skuffende når du ikke en gang klarer å provosere.

Noen lliker humoren min. Andre ikke. Og jeg holder fast ved at bruken av ordet "analog" innledningsvis er feil. Senere ble "digitalt" misbrukt. Og tråden blir helt umulig.
Og da ble det ingen fair sjans til å få til en saklig diskusjon om det faktisk er slik at digitale lydkilder resulterer i en mere kildetro lydgjengivelse hjemme i stua enn hva en platespiller evner å gjøre.

Jeg gjorde et forsøk på å få tråden inn på det sporet.

 

[na_X]

Jeg gjorde et forsøk på å få tråden inn på det sporet.

Istedet så tok du en crash and burn?

Når folk ikke kjenner deg, og det er et offentlig forum. Så fungerer feilskrevet humor svært dårlig, internett er ikke akkurat laget for det og det oppfattes bare som trolling i beste fall eller at du er en komplett idiot i det andre utfallet.

 

[MakkinTosken]

Vet du @michell ! Når jeg går inn i en slik debatt vet jeg at jeg risikerer å ikke ha rett, uansett hvor logisk jeg selv mener det jeg har å komme med er. Og selv om jeg og @Snickers-is ikke er enige i definisjonsspørsmålet, er det likevel svært lærerikt å kaste seg ut på med sine tanker og få nye tanker i retur.

Eneste jeg lærte av deg, var at du synes jeg var en dust. Vel, takk for informasjonen! Arkiverer den i kjøkkenkvernen.