Analog, analogere, analogest

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.988
    Antall liker
    18.208
    Sted
    Østfold
    Er tilbøyelig til å være enig med din definisjon. FM og AM er også analoge moduleringer selv om de er genert av en FPGA eller DSP.
    Det kommer jo an på hva slags krets det er snakk om. For det første kan man jo sende digitale signalet over både AM og FM, og det gjøres hele tiden. Men det er neppe poenget. AM og FM analog radio er analogt. Fra en DSP kan man gjøre det på flere måter.

    En av dem er at man genererer carrier og modulering i en DSP. Så kjører man dette gjennom et lavpassfilter for å redusere mengden overharmonisk fra carrier. Dette er et tilfelle der det kan være vanskelig å definere om det er analogt eller digitalt, men før vi har kjørt et filter på dette så er det definitivt digitalt selv om det er bortimot identisk kodet som en analog FM-modulator.

    Derfor er det viktig at vi ikke mytifiserer konseptet DA-convertering. Det er for eksempel ikke gitt at et digitalt system trenger å begrense seg til 2 verdier. Man kan ha flere, og det er fortsatt digitalt, bare ikke binært. Så om vi deler en vanlig 16-bits ladder-DAC i to, selve spenningskonverteren og digitalfilteret, så betyr det at ut av spenningskonverteren kommer det et digitalt signal med 65536 nivåer. På grunn av støygulvet vil vi her raskt miste data, men det betyr ikke at det ikke er digitalt. Imidlertid er det også veldig nær proporsjonalt med et analogt signal, men det er først etter digitalfilteret at det egentlig er korrekt å kalle det analogt.

    Som en digresjon sier en produsent av DAC-er dette om alle sine DAC-produkter:

    Having removed all the digital filtering that is part of the oversampling, we have also dispensed with all filtering in the analogue domain to further retain good wide band phase-frequency and dynamically coherent behaviour.
    Her benytter man en Philips TDA1543, en 16-bits DAC fra 1985, altså før både 1-bit og sigma-delta. Vi snakker her om stacking av bits for å få en bestemt analog verdi, og man har altså 65536 diskrete nivåer å velge i. Det betyr at signalet pr definisjon heller aldri blir analogt, og man misser også det geniale matematiske trikset som følger av Nyquist-Shannon sampling-teoremet.

    Når det er sagt er det bare påstanden i seg selv som kvalifiserer til å tenke at dette fortsatt er digitalt. Signalet passerer to signaltransformatorer på veien, så selv om det ser ut som dette så kan man se langt etter å rekonstruere signalet tapsfritt:

    1763053715719.png
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.113
    Antall liker
    54.955
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Det kommer jo an på hva slags krets det er snakk om. For det første kan man jo sende digitale signalet over både AM og FM, og det gjøres hele tiden. Men det er neppe poenget. AM og FM analog radio er analogt. Fra en DSP kan man gjøre det på flere måter.

    En av dem er at man genererer carrier og modulering i en DSP. Så kjører man dette gjennom et lavpassfilter for å redusere mengden overharmonisk fra carrier. Dette er et tilfelle der det kan være vanskelig å definere om det er analogt eller digitalt, men før vi har kjørt et filter på dette så er det definitivt digitalt selv om det er bortimot identisk kodet som en analog FM-modulator.
    Når en DSP lager en bølgeform som ser ut som FM, er det fortsatt ikke FM før det har passert DAC og blitt en kontinuerlig tidsfunksjon. AM og FM eksisterer kun som analoge fenomener. Digital generering endrer ikke definisjonen.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.551
    Antall liker
    5.088
    Torget vurderinger
    1
    Når en DSP lager en bølgeform som ser ut som FM, er det fortsatt ikke FM før det har passert DAC og blitt en kontinuerlig tidsfunksjon. AM og FM eksisterer kun som analoge fenomener. Digital generering endrer ikke definisjonen.
    Et nettverk, med switcher og PCer og annet slags rusk tilkoblet er fortsatt digitalt selv om det er en analog bærer i form av lys eller kobber tråd. Det er også gjerne analoge signaler som blir digitalisert i første omgang som går over nettverket.
    Det er jo gjerne signalbehandlingen man snakker om, ikke selve slutt resultatet.
    Som nevnt rett over, digitalt er trinnvis og ikke nødvendigvis bare 1 og 0. Et nettverk har også gjerne flere tråder og lys signaler som går samtidig parallellt på samme porten. Man har gjerne en (IO) bus på digital signalbehandling, for å øke båndbredde og buffer størrelse.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.551
    Antall liker
    5.088
    Torget vurderinger
    1
    Men desto mer jeg tenker på det @Snickers-is skiller jo FM og AM seg fra PWM på noen viktige områder, så jeg er ikke sikker på om jeg er uenig med deg likevel på det området. Må tenke litt mer på det.:)
    FM er frekvens modulasjon, AM er amplitude modulasjon. ;)
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.113
    Antall liker
    54.955
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Det er jo ikke helt riktig det heller. FM er fortsatt FM selv om det er digitalt.
    Nå må du ikke forveksle representasjon og realisering. FM eksisterer kun som et tidskontinuerlig analogt signal.

    Et nettverk, med switcher og PCer og annet slags rusk tilkoblet er fortsatt digitalt selv om det er en analog bærer i form av lys eller kobber tråd. Det er også gjerne analoge signaler som blir digitalisert i første omgang som går over nettverket.
    Det er jo gjerne signalbehandlingen man snakker om, ikke selve slutt resultatet.
    Som nevnt rett over, digitalt er trinnvis og ikke nødvendigvis bare 1 og 0. Et nettverk har også gjerne flere tråder og lys signaler som går samtidig parallellt på samme porten. Man har gjerne en (IO) bus på digital signalbehandling, for å øke båndbredde og buffer størrelse.
    Nettverk er digitalt fordi informasjonen er kodet digitalt ikke fordi mediet er digitalt
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.113
    Antall liker
    54.955
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    FM er frekvens modulasjon, AM er amplitude modulasjon. ;)
    Og du løste tankefloka mi med de vittighetene. (y)

    Det som skiller FM, AM og PWM er at i de to første krever en analogbærer av informasjonen, mens ved PWM er informasjonen. Så vidt jeg har satt meg inn i klasse D er det kort og godt: av og på og timing. Av og på er diskrete tilstander ergo digitalt.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    565
    @Snickers-is må gjerne fortsette med vissvaset sitt. Han har jo en stor lytterskare :LOL: AirPods er digitale forsterkere med din begrepsbruk. Greit nok. Siden signalene som pushes ut i den bittelille klasse D-forsterkeren stort sett ikke har sett snurten av det analoge domenet siden de evt. møtte en mikrofon eller desslike.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.988
    Antall liker
    18.208
    Sted
    Østfold
    Av og på er diskrete tilstander ergo digitalt.
    En vanlig misforståelse det der, og en jævlig seiglivet myte.

    Det er ikke digitalt før det er underlagt bestemte regler for varighet og hvordan det skal tolkes. I klasse D finnes det ingen form for tolkning. I en digital klasse D blir dette bittelitt annerledes i det selve kodingen, selv om den er digitalt tolkbar, ikke tolkes av noe digitalt, men i stedet filtreres rett til analogt. I en analog klasse D er det ikke digitalt tolkbart selv om spenningen hopper mellom høy og lav. Selve spenningsnivåene er ikke så konstante som man skulle tro, og pulstidene er helt analoge og uten noen form for regler eller tapsfri tolkbarhet.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.113
    Antall liker
    54.955
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    En vanlig misforståelse det der, og en jævlig seiglivet myte.

    Det er ikke digitalt før det er underlagt bestemte regler for varighet og hvordan det skal tolkes. I klasse D finnes det ingen form for tolkning. I en digital klasse D blir dette bittelitt annerledes i det selve kodingen, selv om den er digitalt tolkbar, ikke tolkes av noe digitalt, men i stedet filtreres rett til analogt. I en analog klasse D er det ikke digitalt tolkbart selv om spenningen hopper mellom høy og lav. Selve spenningsnivåene er ikke så konstante som man skulle tro, og pulstidene er helt analoge og uten noen form for regler eller tapsfri tolkbarhet.
    PWM har to tilstander og informasjonen ligger i tidsforholdet. Det er definisjonen på digital koding.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.395
    Antall liker
    8.792
    Sted
    Kongsberg
    Og volumet? Ja det styres enkelt og greit ved å regulere spenningen på PWM-pulsene. Enkel, effektiv og vakker teknologi!
    ^ Fra post 303

    Dette er feil. Volumet justeres ved å manipulere bredden på pulsene i forhold til hverandre. 50% på og 50% av gir null volum. Spenningen er den samme hele tiden.
    Men du tenkte kanskje på tilgjengelig effekt?

    Ellers er jeg helt enig med det Snickers skriver om hvordan klasse-D forsterkere kan styres analogt og digitalt. Resultatet på utgangen er selvfølgelig uansett et analogt (kontinuerlig) signal.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.988
    Antall liker
    18.208
    Sted
    Østfold
    Ja, men du legger inn kvalitetskriterier i begrepet digital, jeg forholder meg til de etablerte definisjonene. Du gjør deg jo faktisk skyldig i det du klaget over i starten. PWM er diskret og digitalt uansett for rund og ustabilt pulstoget er.
    Har du googlet igjen nå eller?

    Men om du legger din definisjon til grunn, kan du da forklare konseptet bit perfect?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn