Analog, analogere, analogest

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Grumpy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.06.2007
    Innlegg
    6.037
    Antall liker
    18.416
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Vinyl:
    Så hvordan stacker vinyl egentlig opp mot dette? Vel, rent mekanisk er dette et ganske dårlig format. For hver gang man spiller av en plate låter den ulikt da den slites ned ganske raskt. Den er selvsagt fortsatt spillbar, men om vi spiller av en plate 50 ganger, også sammenlikner den med en plate fra samme pressing som aldri er spilt av bør vi ganske lett høre forskjell. Det avhenger også voldsomt av hvor godt justert og kalibrert riggen er, men la oss si at dette er optimalt. Da kommer vi til dynamisk headroom og båndbredde. Dette vil være begrenset av fysikkens lover, åpenbart, og man kan lett finne referanser til ulike påstander om ganske høy båndbredde. Allikevel ser vi at på grunn av at man spiller inn musikken med 40dB gain ved 20kHz, for så å dempe dette 40dB ved avspilling, så vil man slite med å få særlig mye headroom. Selve RIAA-konseptet handler om å legge på masse gain oppover i frekvens for å øke formatets evne til å faktisk støtte høye frekvenser. Denne kurven starter under 10dB pr dekade, og øker til over 10dB pr dekade ved høye frekvenser. I teorien øker denne ytterligere over 20kHz, noe som gjør at man trenger kraftige signaler for å i det heletatt ha noe å spille av over 18kHz. Derfor regnes gjerne 18kHz som en slags øvre praktisk grense.
    God søndagsmorgen Snickers,
    Det du skriver om vinyl inneholder en del riktige observasjoner, men er bare en del av en sammenhengende sannhet hvor konklusjonen blir etter min mening litt for bastant og teoretisk. Formatet har åpenbare fysiske begrensninger – det er ingen som bestrider det – men mange av punktene du trekker frem er enten delvis misvisende eller mister konteksten som gjør dem relevante i praksis.

    «Plater låter ulikt fra gang til gang»
    Små variasjoner kan forekomme, men det er ikke dramatisk. En godt satt opp spiller med lav wow & flutter og stabil drift gjengir med høy presisjon.
    Dessuten: digitale systemer er heller ikke helt stabile – der finnes jitter, faseforvrengning og filterartefakter som også påvirker lyden subtilt.

    Vinyl er et mekanisk medium, ja – men “dårlig” er å dra det langt. Med en korrekt justert pickup, riktig nåletrykk og rene plater kan en LP spilles hundrevis av ganger uten merkbar degradering. Det er er etter min mening en foreldet myte, ettersom de færreste av oss spiller av møkkete plater og bruker koniske nåler med > 5 gr. nåletrykk. Målinger viser at en korrekt justert platespiller nesten ikke skader rillene i det hele tatt. Tester fra både Gamma Electronics og PSpatialAudio har vist at ved riktig nåltrykk, en korrekt justert platespiller og rene plater, kan en plate spilles hundrevis av ganger uten hørbar degradering. I nyere tester lå forskjellen etter 50 avspillinger på under én desibel – langt under det mitt øre ihvertfall kan oppfatte. Dessuten, rekk opp hånda de som har spilt av platesamlinga mer enn 100 ganger. -De færreste vil jeg tippe. Derfor er dette mindre relevant nå enn det var på 60- og 70-tallet når vi var unge, dengang vi eide to plater og spilte de hele tiden på en håpløs wobblete spiller.

    De fleste problemene med slitasje og variasjon mellom avspillinger handler i realiteten om feil justering (azimuth, antiskating, VTA, mm.), ikke om formatets svakhet i seg selv.

    I tillegg har vinyl et stort fortrinn: det er et kontinuerlig analogt signal uten kvantisering, bitfeil eller jitter. Dette bidrar til at mange opplever klangen som mer naturlig og “organisk” – noe som ikke nødvendigvis lar seg måle, men som likevel er hørbart. For mange er nettopp vinylens levende karakter en del av sjarmen – ikke en feil.


    «Begrenset dynamisk headroom og båndbredde»
    Rent teoretisk stemmer det at vinyls dynamiske område er lavere enn CD (rundt 70–75 dB mot CD-ens 96 dB). Men i praksis utnyttes sjelden mer enn 60–70 dB i de fleste mastere uansett. Vinyl har derfor mer enn nok headroom til realistisk musikkgjengivelse.

    En interessant observasjon er at mange vinylutgivelser faktisk låter mer dynamiske enn sine digitale søsken – nettopp fordi de ofte masteres med mindre kompresjon og mildere EQ. Formatets begrensninger tvinger frem en mer naturlig og balansert produksjon.


    «RIAA-kurven begrenser formatet»
    RIAA-EQ er ikke en svakhet, men en genial løsning på et praktisk problem: den reduserer bassnivået ved kutting for å spare plass og minimerer støy ved avspilling. Et godt phono-trinn gjenskaper frekvensbalansen nøyaktig, og mange pickuper viser faktisk lineær respons opp mot 30–40 kHz.
    Så selv om 18 kHz ofte nevnes som en «praktisk grense», er det mer en konservativ tilnærming basert på eldre utstyr – ikke en reell fysisk barriere.

    Altså, tenker jeg at vinylens styrke ligger ikke i tallene, men i helhetsopplevelsen: Det er et fysisk, taktilt og visuelt medium. Det låter ofte mer dynamisk og mindre digitalt hardt. Det gir en kontinuerlig og ufiltrert gjengivelse av musikken.

    Det var en masteringtekniker som sa det så fint: “Vinyl is not perfect, but it’s perfectly human. And that’s why we love it.”

    Så ja – vinyl har tekniske svakheter, men de fleste av dem er både håndterbare og irrelevante i praktisk lytting. Det handler om hva som oppleves mest musikalsk, ikke hva som måler best på papiret. Det er et levende format – og når det behandles riktig, varer det like lenge som kjærligheten til musikken.
     
    Sist redigert:

    Grumpy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.06.2007
    Innlegg
    6.037
    Antall liker
    18.416
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Godt skrevet @Grumpy , selv om jeg ikke liker at du avslører for mye av den magien som ligger i mediet til disse uinnvidde!😁

    Synes kanskje dynamisk område på 70-75dB er litt optimiske tall sånn i praksis, men sitter nå ikke å måler hver plate, er for opptatt av å nyte musikken!🥰
    Joda, du har nok rett i det om vi snakker praktisk og realistisk dynamisk område - så kan vi godt møtes på 60-65dB, men jeg vil tro at noen av parfymeskivene dine ligger tett opptil teoretisk maks på 70-75, kanskje?
    :giggle:
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.936
    Antall liker
    18.145
    Sted
    Østfold
    Jeg er nok ikke helt enig i alt du skriver @Grumpy, men jeg føler ikke det direkte har noe med temaet å gjøre.

    Formatenes faktiske kapasitet, og hvordan vi tenker om hva analogt egentlig betyr er det tråden handler om.

    De "problemene" du skisserer med digitalt er ganske teoretiske, for å si det forsiktig. Det tjener mer til å forsterke myter enn til å opplyse. Når du fremhever jitter som et betydelig problem, og samtidig hevder at 1dB avvik ikke er hørbart føles det mer politisk enn faktabasert. Det samme når du fremhever fasedreining utenfor det hørbare området som mer problematisk enn båndbredde som bare strekker seg til ca 15kHz. Du kan ikke rulle av frekvensresponsen uten å samtidig dreie fasen.

    Jeg vil også bestride ideen om at det er mer dynamikk på vinyl på grunn av formatet. Dette er kun produktets identitet, målgruppen og hvor man forventer at det skal spilles av.

    Til slutt, ikke målbare forskjeller? Er vi ikke ferdige med slike påstander for veldig lenge siden?

    Jeg ville egentlig helst la alt dette ligge men føler det blir veldig mye forsterkning av myter her.

    Vis meg en vinylrigg som ikke kan spilles av, tas opp digitalt og spilles av igjen fra digitalt medium uten at noen hører forskjell. Så kan du prøve det samme andre veien og se hvor "analogt" vinyl faktisk er. Jeg kan love deg at det som endrer seg når du går gjennom vinylformatet ikke er "tilførsel av analoge kvaliteter", men nøyaktig det motsatte. Man ender med at kurveformene blir mindre kontinuerlige. Ikke mer, slik du hevder.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.924
    Antall liker
    54.390
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Du har nok tallene på din side Snickers 🤖👍

    Tror også du vil møte lite motstand fra oss litt mer tilårskomne "analog" og vinylfolk som etterhvert har strukket strikken eller helt enkelt droppet den. Litt intern🤭
    De fleste argumenter mot ditt åpningsinnlegg vil nok falle litt i kategorien myte, mennesklighet og opplevelsen. Tenker du er ca 20 år for sent ute med din åpenbaring.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.924
    Antall liker
    54.390
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    ...btw. Spolebånd, som nok gir en den mest dynamiske opplevelsen, vil ved overstyring og god støyreduksjon i bestefall kunne sammenlignes med bitdybde på 15bit. Men sett deg i sofaen hos @LMC og man skulle tro båndene minst rommet over 9000!
     

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    10.767
    Antall liker
    28.797
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Rent teoretisk stemmer det at vinyls dynamiske område er lavere enn CD (rundt 70–75 dB mot CD-ens 96 dB)
    @Grumpy fremkommer med et fint argument her, og kanskje svaret på hvorfor noen opplever vinyl som mer
    dynamisk.
    For hva hjelper det at CD (teoretisk) har 96dB dynamikkområde, når størstedelen av nye produsjoner
    er så "brickwalled", at de bare utnytter 30/40dB (fakta, ikke teori)??
    Så for N´te gang........ Papirdata sier ingenting om, hvordan det lyder i praksis.
     
    Sist redigert:

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    10.785
    Antall liker
    29.033
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Kanskje @Snickers-is kunne hatt på seg et par ekstra briller her.


    For det er jo nesten et lite fenomen at enkelte av oss fortsatt spiller vinyl i 2025. Jeg kjøper ikke helt forklaringen om at det bare handler om nostalgi eller trangen til å eie fysisk fornayMitt forhold til vinyl i barndommen er lyden av en skranglete spiller i en furukledd hytte og en halv skakk stift. Ingen av de minnene trenger jeg å vekke igjen.




    Alle er enige om at vinyl har tekniske begrensninger. Målemessig er formatet ganske ræva. Og upraktisk. I glansdagene ble det faktisk gjort noen forsøk på å gjøre det mer brukervennlig. Jeg husker en kompis som fikk et fett Sharp-anlegg som kunne spille på begge sider av plata – automatisk! Lyden av motoren som snudde armen på baksiden husker jeg fortsatt. Det var futuristisk… og forferdelig.



    Hvis jeg skulle spilt vinyl av nostalgiske grunner, måtte jeg nesten hatt en sånn Sharp-spiller igjen helst i en bedriten furuhytte , langt fra kompiser. Det hadde vært den ekte retroopplevelsen.


    Så hvorfor spiller vi fremdeles vinyl? Det synes jeg @Snickers-is burde undre seg mer over.For noe må det være. Kanskje er det en bestemt kvalitet i lyden den litt myke, avrundede måten transientene faller på, eller hvordan bassen får en anelse varme og tyngde. Det er ikke nødvendigvis mer korrekt, men det kan låte usedvanlig behagelig og naturlig. Litt mindre sterilitet, litt mer kropp.


    Digitale formater er overlegne på alle målinger, men det betyr ikke at de alltid oppleves slik. Vinyl kan gi et snev av ufullkommenhet som faktisk kler musikken.



    Og ja, vinyl er dyrt. Både riggen og platene. Men for noen av oss er det fremdeles noe der, et snev av magi i den mekaniske gjengivelsen, som gjør at vi fortsetter å sette på en plate, selv om vi vet at tallene sier noe annet.

    Hva er det en overser? Mange finner jo ingen glede med vinyl og det er selvsagt helt fint, men hva med oss andre? Er det blir noe religiøst over vinyl? Handler det kun om følelser? Jeg tror en kan måle til en blir blå i tryne, uten at en finner en eneste måling som sier at jo her er løsningen. Det er ikke et parametre som er i vinylen favør.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.924
    Antall liker
    54.390
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Det er litt gøy at man har komprimert hammerslagene på de digitale gjenutgivelsene av Karajans Mahler 6 men ikke på Original Source Series LP-en
    Uansett hvor mye man setter seg inn i noe, dukker det alltid opp noe man ikke har tenkt på eller var klar over.

    Takk for linken! ❤
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    12.464
    Antall liker
    20.009
    Sted
    Langesund
    Faen, kanskje en må skaffe seg snurrer. Hater jo forvrengning og nå er jeg i ferd med å kvitte meg med noe støy. Da er det bare å si velkommen til begge delene igjen.;)
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.924
    Antall liker
    54.390
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Kanskje @Snickers-is kunne hatt på seg et par ekstra briller her.


    For det er jo nesten et lite fenomen at enkelte av oss fortsatt spiller vinyl i 2025. Jeg kjøper ikke helt forklaringen om at det bare handler om nostalgi eller trangen til å eie fysisk fornayMitt forhold til vinyl i barndommen er lyden av en skranglete spiller i en furukledd hytte og en halv skakk stift. Ingen av de minnene trenger jeg å vekke igjen.




    Alle er enige om at vinyl har tekniske begrensninger. Målemessig er formatet ganske ræva. Og upraktisk. I glansdagene ble det faktisk gjort noen forsøk på å gjøre det mer brukervennlig. Jeg husker en kompis som fikk et fett Sharp-anlegg som kunne spille på begge sider av plata – automatisk! Lyden av motoren som snudde armen på baksiden husker jeg fortsatt. Det var futuristisk… og forferdelig.



    Hvis jeg skulle spilt vinyl av nostalgiske grunner, måtte jeg nesten hatt en sånn Sharp-spiller igjen helst i en bedriten furuhytte , langt fra kompiser. Det hadde vært den ekte retroopplevelsen.


    Så hvorfor spiller vi fremdeles vinyl? Det synes jeg @Snickers-is burde undre seg mer over.For noe må det være. Kanskje er det en bestemt kvalitet i lyden den litt myke, avrundede måten transientene faller på, eller hvordan bassen får en anelse varme og tyngde. Det er ikke nødvendigvis mer korrekt, men det kan låte usedvanlig behagelig og naturlig. Litt mindre sterilitet, litt mer kropp.


    Digitale formater er overlegne på alle målinger, men det betyr ikke at de alltid oppleves slik. Vinyl kan gi et snev av ufullkommenhet som faktisk kler musikken.



    Og ja, vinyl er dyrt. Både riggen og platene. Men for noen av oss er det fremdeles noe der, et snev av magi i den mekaniske gjengivelsen, som gjør at vi fortsetter å sette på en plate, selv om vi vet at tallene sier noe annet.

    Hva er det en overser? Mange finner jo ingen glede med vinyl og det er selvsagt helt fint, men hva med oss andre? Er det blir noe religiøst over vinyl? Handler det kun om følelser? Jeg tror en kan måle til en blir blå i tryne, uten at en finner en eneste måling som sier at jo her er løsningen. Det er ikke et parametre som er i vinylen favør.
    Jeg vil bare komme med en innvending eller rettelse til ditt ellers så gode innlegg.:unsure:

    Ikke alle spiller av plater på rigger, min platespiller er ingen rigg feks. Det er faktisk en smidig utformet avspiller med det nyeste innen reguleringsteknikk for å sikre stabil gange og en resonansefri struktur for å sikre at det nettopp er platen man lytter til.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    10.785
    Antall liker
    29.033
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vil bare komme med en innvending eller rettelse til ditt ellers så gode innlegg.:unsure:

    Ikke alle spiller av plater på rigger, min platespiller er ingen rigg feks. Det er faktisk en smidig utformet avspiller med det nyeste innen reguleringsteknikk for å sikre stabil gange og en resonansefri struktur for å sikre at det nettopp er platen man lytter til.
    Med rigg, så tenker jeg ikke fysisk rigg, men spiller, arm, pu og riaa😅
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.924
    Antall liker
    54.390
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Med rigg, så tenker jeg ikke fysisk rigg, men spiller, arm, pu og riaa😅
    Trådstarter kaller det rigg, enten for å bruke det han tror er sjargongen, eller for å skape et ubevisst bilde av arkeiske mekaniske monstre.;) Snickers er en skærping! Ord definerer, bare tenk på utrykk som fossilbil og ekstremvær isteden for bil og uvær
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    4.951
    Antall liker
    4.982
    Jeg tror kanskje @Snickers-is selv sporet at tema han ønsket diskutere ved å sette lys på platespilleren. Selv om jeg forstår at det var gjort nettopp for å peke på at vinyl er mindre analog i ordets egentlige betydning enn typisk digitalt avspillingsutstyr anno 2025.

    Om vi ser på hvordan ordet benyttes innen produksjon er det neste alltid med referanse til artefacts og destruksjon av audio for å simulere eller klone gammelt analogt innspillingsutstyr som har ørevennlige begrensninger.
     

    zikraaudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    523
    Antall liker
    1.402
    Sted
    Danmark Jyllinge
    Torget vurderinger
    1
    Konseptet analog blir ofte brukt som en slags motpol til digitalt, som om analog er synonymt med "ikke digitalt".

    Den egentlige betydningen av ordet analog er at det er "lik som" noe. Her kan vi argumentere for at lyd i et tredimensjonalt rom aldri er helt analogt i signalform. Videre har vi hvordan ting lagres, rillene i en vinylplate er riktignok i teorien kontinuerlige og variable, som i blant brukes som definisjon, men samtidig er de også brutt opp av mikroskopiske avvik i form av støy. Videre er ikke riller i en plastdings det samme som et lydsignal, ikke en gang i nærheten, så når vi snakker om hva som er analogt må vi se på hva anlogt egentlig er, og hvordan vi skal definere det for å kunne ha den mest praktiske tilnærmingen for det som betyr noe for lytting på musikk.

    Derfor vil jeg bruke følgende definisjon:
    Det mest analoge produktet er det som gir oss det største rommet for å reprodusere en analog kurveform med høyest oppløsning, minst støy og mest båndbredde.

    Her er det åpenbart at selv ganske komprimert digital audio regelrett knuser en vinylrigg til et 7-sifret beløp. Nå blir det i seg selv en ganske ugyldig sammenlikning da den aktuelle vinylriggen ikke har definert hva som er skåret i plata, mens vi da gir en definisjon for at det digitale kildematerialet er av lav kvalitet. Men for å gjøre sammenlikningen korrekt så kan vi i stedet se på hva som er tilgjengelig og rimelig betalbart. Da er det høyst overkommelig å kunne anskaffe et lydkort med 32bit/768kHz kapasitet på AD og DA. Om vi dermed diskuterer utstyret, og hva som er mest analogt, så må vi spørre oss hva som er teknisk mulig.

    Det digitale mediet:
    For en digital inn og avspillingskjede er 32bit/768kHz lett tilgjengelig i dag. Da har man et teoretisk headroom på 192dB og en båndbredde på 384kHz. Dette støttes ikke av analogdelen, uansett hvor mye anstrengelse vi legger i det. Slik det ser ut i dag er omkring 140dB og 100kHz det som regnes som tilgjengelig. I et vanlig lytterom kan vi håpe på omkring 25dB støygulv under ideelle forhold, og de fleste begynner å rømme lokalet når vi passerer 120dB, så her kan vi legge til grunn at 95dB skal holde. De færreste hører noe av avgjørende betydning over 16kHz, så om vi for eksempel har 22kHz båndbredde bør det være rikelig. Da er vi altså innenfor CD-formatet.

    Vinyl:
    Så hvordan stacker vinyl egentlig opp mot dette? Vel, rent mekanisk er dette et ganske dårlig format. For hver gang man spiller av en plate låter den ulikt da den slites ned ganske raskt. Den er selvsagt fortsatt spillbar, men om vi spiller av en plate 50 ganger, også sammenlikner den med en plate fra samme pressing som aldri er spilt av bør vi ganske lett høre forskjell. Det avhenger også voldsomt av hvor godt justert og kalibrert riggen er, men la oss si at dette er optimalt. Da kommer vi til dynamisk headroom og båndbredde. Dette vil være begrenset av fysikkens lover, åpenbart, og man kan lett finne referanser til ulike påstander om ganske høy båndbredde. Allikevel ser vi at på grunn av at man spiller inn musikken med 40dB gain ved 20kHz, for så å dempe dette 40dB ved avspilling, så vil man slite med å få særlig mye headroom. Selve RIAA-konseptet handler om å legge på masse gain oppover i frekvens for å øke formatets evne til å faktisk støtte høye frekvenser. Denne kurven starter under 10dB pr dekade, og øker til over 10dB pr dekade ved høye frekvenser. I teorien øker denne ytterligere over 20kHz, noe som gjør at man trenger kraftige signaler for å i det heletatt ha noe å spille av over 18kHz. Derfor regnes gjerne 18kHz som en slags øvre praktisk grense.

    En myte Hva da med oppløsningen?

    Her er hva mange ser for seg:
    Med et støygulv på kanskje -50dB har vi 50dB med tilgjengelig rom for signal. Om vi sammenlikner nivået på to ting som skjer i lydbildet ved la oss si -20dB så kan disse ligge svært tett på hverandre. I vinylformatet kan de ligge uendelig tett på hverandre, mens i en digital fil er dette definert av forhåndsdefinerte minste størrelser som er matematisk definert av det at det hele er digitalt, noe som begrenser detaljnivået.

    Her er realiteten:
    Denne kurveformen på -20dB befinner seg ikke 30dB fra støygulvet. Selve støygulvet summerer med signalet og følger kurveformen. Når vi har to signaler som er relativt like, men ikke helt like i størrelse, og vi sammenlikner de to, så kan vi ikke definere kurvenes nivå presist siden kurveformen er en sum av støy og signal. Det kan se omtrent slik ut:

    Vis vedlegget 1156860

    Så med andre ord, vi tenker oss at vi lytter til den blå kurven, men det er egentlig den røde vi forholder oss til. Dette er altså rosa støy lagt på en sinuskurve. Sinuskurven er ikke modifisert, og det er ikke gjort noe for å gjøre støyen mer eller mindre i en bestemt retning. Vi kan se hvordan de ulike periodene ser ulike ut, og vi ser hvordan støygulvet dermed gjør signalet mindre analogt.

    Hvor stor er egentlig forskjellen?
    I en avspillingskjede for vinyl er vi begrenset av innspillingen, plata/formatet, det mekaniske systemet i avspillingskjeden og RIAA-forsterkeren. Om vi holder alt annet utenfor og bare fokuserer på RIAA, så kan vi sammenlikne dette direkte med et digitalt eksempel der eneste forskjell er gain. For en MM-RIAA (best case scenario) snakker vi 40dB nominelt, og +/-20dB fir RIAA-kompensasjonen, så altså er best case scenario en gain på opptil 60dB. Dette er hvor mye vi flytter støygulvet opp sammenliknet med et linjetrinn med unity gain som vi normalt finner i I/V-leddet i en DAC (noen vil kanskje hevde at vi ikke kan kalle et I/V-ledd for unity gain, men det er kun et spørsmål om lasten i I-leddet, og en diskusjon for en helt annen tråd).

    Så med andre ord, hvor nøyaktig en kurveform kan gjengis er begrenset av støygulvet. I DAC-en er linjetrinnet den klart begrensende delen, som begrenser oss til rundt 140dB for svært gode produkter, mens for vinylriggen er linjetrinnet IKKE den begrensende delen, og den begrenser oss allikevel til 80dB i aller beste fall. Disse 60dB i forskjell er ene og alene oppløsning, altså hvor stor forskjell mellom event A og event B hvor som helst i dynamikkområdet kan vi reprodusere. Siden dette er en logaritmisk kurve kan vi si at for hver 20dB kan vi reprodusere detaljer med 10 ganger større presisjon.

    Så hvis vi putter et signal fra studio inn i en AD-digitalfil-DA-kjede så har vi 1000 ganger mer oppløsning enn vi noen sinne kan få fra vinyl, og dette oversettes direkte til oppløsning og dynamikk.

    Kan dette bevises?
    Vi kan spille av en vinylplate fra en vinylrigg. Hva som helst. Vi kan spille inn dette til en digitalfil. Så kan vi spille av denne digitalfilen og ABX-teste den mot originalen. Hvis dette er riktig gjort er sannsynligheten for at noen vil høre forskjell forsvinnende liten.

    Men kan vi gjøre dette andre veien? Nei, det vil vi umiddelbart høre forskjell på. Bare økningen av støygulvet og voldsom komprimering av dynamikk er ganske påfallende.

    Så vinyl låter ikke bra?
    Jo, til veldig mye er vinyl faktisk riktig så bra. I tillegg er det veldig mye musikk der ute som er mastret spesielt for vinylpressing, og disse variantene er ikke da alltid tilgjengelige i digital form.

    Poenget er bare at vinyl ikke er like analogt som digitalt, dersom vi legger til grunn at analogt betyr at signalet ut av kjeden skal være mest mulig likt det som gikk inn i kjeden i studio.
    Som det altid er når man læser både i Norge
    Tekniske data som beskriver hvordan ting lyder
    Det bedste optagelser er lavet på tape med rør mikrofoner
    De fleste er fra sidst 50erne til sidst i 60erne
    S/N er max 70 db på mastertape men i virkeligheden nok 60db
    betyder det noget for lyden ???
    Master tape og Vinyl vil altid lamme banke digetalt hvis vi snakker det bedste af det bedste
    Glem alle de date og brug ørene i stedet
    hygge
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.936
    Antall liker
    18.145
    Sted
    Østfold
    Jeg tror kanskje @Snickers-is selv sporet at tema han ønsket diskutere ved å sette lys på platespilleren. Selv om jeg forstår at det var gjort nettopp for å peke på at vinyl er mindre analog i ordets egentlige betydning enn typisk digitalt avspillingsutstyr anno 2025.
    I dagligtale, blant hifientusiaster, brukes argumenter som at vinyl låter mer analogt, og at digitalt åpenbart ikke kan være like bra.

    Jeg ville prøve å skille snørr og barter her og påpeke at analog lyd og analogt lagringsmedium ikke er det samme. Legger vi til grunn alle kriteriene kommer vi ikke utenom at vinyl gjerne er vesentlig mindre analogt enn digitale kilder.

    Dessverre dukker det opp en del "ja men" argumenter som stort sett er helt på siden av temaet.

    Jeg forstår heller ikke hvorfor jeg skal konstruere argumenter for at folk spiller vinyl.

    Når jeg lytter til musikk velger jeg ikke den beste innspillingen. Jeg velger den musikken jeg har lyst til å høre. Har jeg flaks er innspillingen god.
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    18.924
    Antall liker
    54.390
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    I dagligtale, blant hifientusiaster, brukes argumenter som at vinyl låter mer analogt, og at digitalt åpenbart ikke kan være like bra.

    Jeg ville prøve å skille snørr og barter her og påpeke at analog lyd og analogt lagringsmedium ikke er det samme. Legger vi til grunn alle kriteriene kommer vi ikke utenom at vinyl gjerne er vesentlig mindre analogt enn digitale kilder.

    Dessverre dukker det opp en del "ja men" argumenter som stort sett er helt på siden av temaet.

    Jeg forstår heller ikke hvorfor jeg skal konstruere argumenter for at folk spiller vinyl.

    Når jeg lytter til musikk velger jeg ikke den beste innspillingen. Jeg velger den musikken jeg har lyst til å høre. Har jeg flaks er innspillingen god.
    Denne gang har du egentlig lagt frem et ryddig og lettforståelig argument, synes jeg. Sikkert fordi jeg i bunn og grunn er enig med deg. :)

    Sidesporene er det vi vinylskaller som er skyldig i, men synes åpningsinnlegget ditt står støtt og trenger egentlig ikke noen utdypning.(y)
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.701
    Antall liker
    6.114
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Nei hvorfor det, Snikkers formidler fakta men liker ikke vinyl ser det ut som.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.936
    Antall liker
    18.145
    Sted
    Østfold
    Har ingen ting mot vinyl, bortsett fra at det som fenomen ser ut til å stå litt i veien for hva som slippes digitalt.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    21.607
    Antall liker
    33.616
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Har ingen ting mot vinyl, bortsett fra at det som fenomen ser ut til å stå litt i veien for hva som slippes digitalt.
    Jeg tolker deg dithen at du mener at digitalt er et bedre musikklagringsmedium enn vinyl teknisk sett, og det er vel ingen som kan krangle på det. :)

    Så kan det vel krangles mye og lenge om hvorvidt de overlegne tekniske egenskapene til digitalis blir utnyttet i mye av musikken som slippes, men det er IMO en annen diskusjon.

    Mvh
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.701
    Antall liker
    6.114
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Har ingen ting mot vinyl, bortsett fra at det som fenomen ser ut til å stå litt i veien for hva som slippes digitalt.
    Ser vi en liten innrømmelse av at gutten savner de beste vinyl utgivelsene på digitale utgivelser for det at disse faktisk låter bedre på vinyl enn på digitale plattformer?
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.701
    Antall liker
    6.114
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Da mener jeg att de "digitale" er mastret dårligere enn de på vinyl
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.936
    Antall liker
    18.145
    Sted
    Østfold
    Generelt er det jo mye der ute som er mastret dårlig. Det er jo gjerne tilgang på mange mastere av en del innspillinger, og forskjellene er store, som @ch viser i sitt innlegg.

    Det burde vært enkelt å finne de beste versjonene. Beleilig, tilgjengelig og brukervennlig.

    Samtidig vet vi at om den beste masteren av en innspilling er vinylversjonen, så kunne den vært enda bedre digitalt.

    Mastering burde være et lag med data, og ikke en del av selve innspillingen. På den måten kunne man mastret en innspilling mange ganger og folk kunne fått lov å lytte til den versjonen de ville.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Hønndjevelen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.04.2010
    Innlegg
    11.518
    Antall liker
    13.488
    Sted
    Oslo
    Huff ja, det er liksom ikke måte på hvor elendig innspilt Jazz at the Pawnshop er. To mikrofoner og rett inn i en båndopptaker.
    I bakgrunnen kan man til og med hører litt klirring av ølglass, Nei kom med en skikkelig digital rensing av den innspillingen
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.701
    Antall liker
    6.114
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Generelt er det jo mye der ute som er mastret dårlig. Det er jo gjerne tilgang på mange mastere av en del innspillinger, og forskjellene er store, som @ch viser i sitt innlegg.

    Det burde vært enkelt å finne de beste versjonene. Beleilig, tilgjengelig og brukervennlig.

    Samtidig vet vi at om den beste masteren av en innspilling er vinylversjonen, så kunne den vært enda bedre digitalt.

    Mastering burde være et lag med data, og ikke en del av selve innspillingen. På den måten kunne man mastret en innspilling mange ganger og folk kunne fått lov å lytte til den versjonen de ville.
    Dette har du jo nevnt tidligere i andre tråder, det virker som du ikke er villig til å betale for de beste utgivelsene slik som vi som driver med dette lp greiene må gjøre. Greit nok det, men artistene må da få betalt litt de også
     

    Motorhome

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    2.298
    Sted
    Sunndalsøra
    Huff ja, det er liksom ikke måte på hvor elendig innspilt Jazz at the Pawnshop er. To mikrofoner og rett inn i en båndopptaker.
    I bakgrunnen kan man til og med hører litt klirring av ølglass, Nei kom med en skikkelig digital rensing av den innspillingen
    Har de to properius CD'ene. Helt greit å høre på, men synes det er for mye forstyrrende gnål på publikum. Hvis de skal høre på musikk så bør de holde kjeft. Har flere andre Live jazz opptak som er bedre.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.701
    Antall liker
    6.114
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Vet du om artisten eier rettighetene på alle platene du kjøper? Og hva med vi som kjøper mengder av brukt også?
    Det kan en aldri være sikker på nei, mye groms i den bransjen også, men vil tro det er mer å hente for musikere på salg av lp/cd enn på streaming. Så er nå brukt brukt, det må jo holde med honorar en gang. Eller har du blitt inspirert av Støre og c/o og skal ha mer🙂
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn