4x18 Subwoofer

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Ifm. mulig gruppekjøp av AE Lambda element så ble jeg sittende å leke litt med et par av variantene deres. Jeg har tidligere notert meg at de har TD18H+. Uten å gidde å simulere, har jeg tatt det for gitt at kassene med dette elementet blir alt for store for meg - men... så feil kan man ta.
    Jeg holder for tiden på å prosjektere et aktivt delt (DSP/DRC) system bestående av en 12" bass-mellomtone i OB + ~15" elliptisk waveguide delt over ved ca 800Hz. Det er planen å bruke 12"-eren ned i området 100-200Hz hvor 4 subber tar over. I utgangspunktet hadde jeg tenkt 4 stk. 12" i 50-60l BR-kasser (Ciare 12.00SW). 50-60l for å begrense det visuelle, 4stk for utjevning av rommoder, og BR for å få bra med headroom.
    Men, så ser jeg litt på denne 18"-eren til AE... Med 4 slike i hver sin 50l lukket kasse, så ser det ut til at jeg skal kunne få rimelig bra med output. På full mugge (1000W) vil et element klare 103dB - 4pi + romgain ved 20Hz og det med god margin til xmax. 4 stk skulle da kunne sparke liv i eieren med 115-120dB ved 20Hz. Er ganske høyt det :)
    Trekker jeg fra 6dB for headroom, er konservativ ift. rommet og legger på en liten festpukkel i bassen, så skulle jeg allikevel kunne spille med godt over 100dB gj.snittlig - og det skulle vel kunne gi realisme i heimen :D
    Det virker på meg til å være et rimelig fleksibelt element mht. bruksområde og det hadde vært artig å høre fra dere om erfaringer med dette elementet eller tilsvarende løsning.
     

    Vedlegg

    svm88

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    487
    Antall liker
    48
    Sted
    Røyken
    Torget vurderinger
    9
    TD18h+ er bra egna til små lukka kasser ja, men vil jo få en bra avrulling hvis man ikke bruker EQ(men siden du kjører DSP så er jo ikke det noe problem). 4stk burde bli kjempebra! Mye bedre enn 4stk 12" Ciare...

    Men, hvorfor tenker du å bruke AE sin TD12M til OB bass/mellomtone? AE sier selv at TD15M er noen hakk bedre oppover i frekvens enn td12, jeg ville ihvertfall uten tvil valgt td15 eller LO15 (som har dipole15 motor med td15m membran og oppheng). Det vil jo se bedre ut også med samme elementstørrelse som hornet vil jeg tro :)
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    For å sette ting litt i perspektiv så tilsvarer 4 x AE TD18H+ i totalt 200l kassevolum mer enn 8 x Peerless XXLS12 i 400l kassevolum. Ref. steppresponssimuleringen vil også AE kunne gi en langt kjappere utklinging enn tilsvarende Peerless.
    Ulempen er behovet for mer effekt enn Peerless, men i dag er jo strøm så billig at ;D
     

    Vedlegg

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    svm88 skrev:
    TD18h+ er bra egna til små lukka kasser ja, men vil jo få en bra avrulling hvis man ikke bruker EQ(men siden du kjører DSP så er jo ikke det noe problem). 4stk burde bli kjempebra! Mye bedre enn 4stk 12" Ciare...

    Men, hvorfor tenker du å bruke AE sin TD12M til OB bass/mellomtone? AE sier selv at TD15M er noen hakk bedre oppover i frekvens enn td12, jeg ville ihvertfall uten tvil valgt td15 eller LO15 (som har dipole15 motor med td15m membran og oppheng). Det vil jo se bedre ut også med samme elementstørrelse som hornet vil jeg tro :)
    Jeg har valgt en 12" mellomtone i OB fordi jeg ønsker spredningskontroll ned til subbene. Hadde jeg gått for lukket kasse så hadde 15" vært førstevalget. Da ville det vært elementet selv som måtte ivareta spredningskontroll nedover.
    Med 12" i smal åpen baffel, så vil dipolpeaken ligger noe over 800Hz. Fra 800Hz og oppover vil jeg dempe utstrålingen bakover. Nedover i frekvens er det planen ad OB-løsningen skal sørge for spredningskontroll. Mulig dette hadde gått i hop med en 15" også, men med 12" er jeg mer trygg.
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.341
    Antall liker
    496
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har også snust og simulert TD18+ for de nedre frekvenser, men med en Q=0,5. Det gir en kasse på ca 90 liter.

    Har vurdert det opp mot PD2150 (Tony Gees Serious sub), som trenger ca 110 liter med samme Q.

    TD18+ vil rulle av noe raskere på slutten enn PD2150 men har nok vesentlig bedre egenskaper oppover i frekvens.

    I og med at jeg ser for med LP XO @ 125 Hz er jeg usikker på om forskjellene og mottar gjerne innspill. Skulle jeg derimot ønske fleksibilitet til å dra den opp mot 2-300 vil nok TD18+ være det opplagte valg. (PD2150 har anbefalt max XO på 300 Hz fra produsent)

    Tytte71: Er du sikker på om du ønsker kjøre såvidt "liten" kasse?

    Gisle
     

    SannaX

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2007
    Innlegg
    1.322
    Antall liker
    202
    Torget vurderinger
    1
    Hmmm, dette trigget min nysgjerrighet. Har selv eid TD-15M, og dette er bra saker. Trodde heller ikke disse kunne brukes i så små kasser. Har du regnet på hva slags Q du sitter igjen med på en 50L kasse?

    Tytte71, er det kommet noen ca priser på disse elementene? Er det Group-buy på DiyAudio du er med på?
     

    svm88

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    01.09.2009
    Innlegg
    487
    Antall liker
    48
    Sted
    Røyken
    Torget vurderinger
    9
    Det er vel snakk om ca 25% rabatt på group buyen på diyAudio...
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Audiodidakt skrev:
    Jeg har også snust og simulert TD18+ for de nedre frekvenser, men med en Q=0,5. Det gir en kasse på ca 90 liter.

    Har vurdert det opp mot PD2150 (Tony Gees Serious sub), som trenger ca 110 liter med samme Q.

    TD18+ vil rulle av noe raskere på slutten enn PD2150 men har nok vesentlig bedre egenskaper oppover i frekvens.

    I og med at jeg ser for med LP XO @ 125 Hz er jeg usikker på om forskjellene og mottar gjerne innspill. Skulle jeg derimot ønske fleksibilitet til å dra den opp mot 2-300 vil nok TD18+ være det opplagte valg. (PD2150 har anbefalt max XO på 300 Hz fra produsent)

    Tytte71: Er du sikker på om du ønsker kjøre såvidt "liten" kasse?

    Gisle
    Hei Gisle :)
    PD2150 har jeg ikke gjort vurderinger på da jeg synes det fort blir uhyggelig svære ting. I et annet hus en annen tid, så kanskje.
    Nope, har ikke betenkeligheter med 50l kasse så lenge den gjøres s o l i d :D. Under/overtrykket i en slik kasse med en 18"-er som sparker over 10mm en vei blir nokså heftig.
    Jeg har også tenkt i dine baner når jeg ble fristet av denne AE varianten... man er rimelig fleksibel på delefrekvens.
     
    M

    Mr-T

    Guest
    Jeg har litt erfaring med 4x 18" i lukket, da ca. 100 liter per element. Det som kan være et problem med mellomstore kasser er at men bør bruke dempemateriale i de for å unngå resonanser ved høyere harmoniske, og det er en utfordring å få dempematerialet til å ikke bevege seg i kassa. Hvis dempingen ikke er helt fast så påvirker det lydkvaliteten negativt, det låter "tregt" og ullent. Det beste er å unngå demping, men da må dimensjonene være små slik at de stående bølgene presses høyt opp i frekvens.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    SannaX skrev:
    Hmmm, dette trigget min nysgjerrighet. Har selv eid TD-15M, og dette er bra saker. Trodde heller ikke disse kunne brukes i så små kasser. Har du regnet på hva slags Q du sitter igjen med på en 50L kasse?

    Tytte71, er det kommet noen ca priser på disse elementene? Er det Group-buy på DiyAudio du er med på?
    Meldte min interesse på diyaudio ja, men litt overivrig meldte jeg inn 4x15". Må endre til 18" når/om GB legges ut på AE sitt forum ser det ut til :) Har ikke fått inn priser enda men rundt 25% avslag er nevnt.

    Q havner et sted rundt 0,53 med godt dempet kasse. Helt ærlig er jeg ikke så opptatt av det så lenge jeg herper den naturlige avrullingen og foretar group delay korreksjon for systemet (høyttaler + rom). Det viktige som jeg ser det er at impulsresponsen er fin/symetrisk - naturlig slak avrulling uten peak og at elementet har litt å puste i. Ellers er kravet om små kasser også viktig for meg.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Mr-T skrev:
    Jeg har litt erfaring med 4x 18" i lukket, da ca. 100 liter per element. Det som kan være et problem med mellomstore kasser er at men bør bruke dempemateriale i de for å unngå resonanser ved høyere harmoniske, og det er en utfordring å få dempematerialet til å ikke bevege seg i kassa. Hvis dempingen ikke er helt fast så påvirker det lydkvaliteten negativt, det låter "tregt" og ullent. Det beste er å unngå demping, men da må dimensjonene være små slik at de stående bølgene presses høyt opp i frekvens.
    Takk - veldig nyttig info Mr-T. Jeg har sett dette nevnt andre steder også, men hvor man da pakker kassene med skum i stedet for ull (for å stabilisere innholdet). Ulempen med slik skum er nok pris og tilgjengelighet. Har du erfaringer med alternativ demping som skum?

    Edit: Pga. elementets størrelse må man regne ca. 40cm innvendig avstand mellom vegger. første stående bølge skulle da komme ved i overkant av 400Hz.
     
    M

    Mr-T

    Guest
    Ja - skum har jeg bra erfaring med når det er snakk om å dempe litt høyt opp i frekvens. Skum fungerer ikke under 200 Hz omtrent, så du må sørge for at kassa ikke får stående bølger lavere enn ca 200-250 Hz, hvilket vil si i området 70-80 cm. Ved større dimensjoner må en bruke rockwool, f.eks markplate eller trykkfast.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Mr-T skrev:
    Ja - skum har jeg bra erfaring med når det er snakk om å dempe litt høyt opp i frekvens. Skum fungerer ikke under 200 Hz omtrent, så du må sørge for at kassa ikke får stående bølger lavere enn ca 200-250 Hz, hvilket vil si i området 70-80 cm. Ved større dimensjoner må en bruke rockwool, f.eks markplate eller trykkfast.
    Vil det ha noen hensikt å bruke Rockwool eller lignende i kassene når første stående bølger opptrer minst 1 oktav høyere enn delefrekvensen? ... i mitt system regner jeg med at signalet er dempet ~30dB ved første stående bølge.
     
    M

    Mr-T

    Guest
    Det er nok en god ide. Selv om den stående bølgen nivåmessig vil være svak, så "ringer" den jo tidsdomenet, noe som øker hørbarheten av den.
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.341
    Antall liker
    496
    Torget vurderinger
    6
    Tøft element :) I tillegg har den såpass med areal + slaglengde at den kan prøves i dipol-konfigurasjon også

    Det går kanskje an å eksperimentere med demping av stående bølger via intern helmholz-resonator?

    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58554.0.html

    Dersom en kommer godt unna med kasse på 50 liter er dette meget interessant!
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Audiodidakt skrev:
    Tøft element :) I tillegg har den såpass med areal + slaglengde at den kan prøves i dipol-konfigurasjon også

    Det går kanskje an å eksperimentere med demping av stående bølger via intern helmholz-resonator?

    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,58554.0.html

    Dersom en kommer godt unna med kasse på 50 liter er dette meget interessant!
    Sikkert ikke av veien for å lage en "Orion Maxi Mega" av dette elementet :) Da hadde nok Mr Linkwitz kjent det smånappe løkduna :D
    Intern helmholz-resonator vil bidra til vesentlig økt kassevolum... og det er ikke så aktuelt :)... Mener forsåvidt å ha bra kontroll på de stående bølgene i dette kompakte kabinettet. Første moden vil oppstå i overkant av 400Hz og dette er et godt stykke utenfor det kassene skal brukes til. Dersom delingen legges så høyt som 200Hz (rommålingene vil avgjøre det) så er det allikevel over en oktav opp til problemområdet. Og når man sysler med DSP, så er det i grunnen bare til å skjære tvert og skarpt.
    Det Mr-T nevnte på angående demping, vil for meg oppfattes som en god tilnærming for å sette en av "prikkene over i-en". I tilfelle større kasser tror jeg nok den form for demping vestentlig større betydning.
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.341
    Antall liker
    496
    Torget vurderinger
    6
    Kjenner det napper litt selv her... ;)

    Jeg tror ikke intern helmholzresonator trenger å ta så stor plass - har sett den anvendt i en høyttaler formet som kule og den var ikke stor. Men hvor stor effekt den har skal jeg ikke uttale meg om :)
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Audiodidakt skrev:
    Kjenner det napper litt selv her... ;)

    Jeg tror ikke intern helmholzresonator trenger å ta så stor plass - har sett den anvendt i en høyttaler formet som kule og den var ikke stor. Men hvor stor effekt den har skal jeg ikke uttale meg om :)
    Pksykologisk har jeg begrenset kabinettene til ca. 50l.
    Jeg tror (...rettere, mener...) at hvis jeg gjør følgende,:
    1. Byggemål slik at stående bølger holdes godt over anvendbart frekvensområde
    2. God innvendig avstiving
    3. Bygger kassen som sandwich 2*18mm MDF med viskoelatisk gugge i midten
    4. Avkobler elementet i kassen
    5. vibrasjonsdemper innsiden (asfaltgummi) av kabinettet
    6. Topper det hele med fast fylling
    så vil de fem første (volumkrevende) tiltakene ha mer for seg enn å frigjøre noe av volumet til en resonator - hvis jeg måtte velge altså...

    Det hadde vært artig å høre 4 av disse på siden av 8x12tom eller Petter Dahle sitt oppsett, som jo har rykte på seg for å være j... bra :)
     
    M

    Mr-T

    Guest
    Begge de omtalte systemenene er bra, det kan jeg bekrefte.... selv om jeg selv er "kokken" bak Petter Dale sin løsning og dermed litt inhabil.

    Ang punkt 4 så kunne det vært spennende å prøve noe helt motsatt, nemlig å avkoble elementet FRA kassen. At elementet "svever". Litt komplisert å få til vil jeg tro, men det hadde vært spennende å prøve noe sånt.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Tok sjansen på å gjøre en liten sammenligning med Petter Dahle (PD) sitt oppsett med 14stk. Beyma 12P1000Nd, hver i 14l kasse. Mulig informasjonen her er feil (du får ha meg unnskyldt Mr-T), men allikevel interessant for sammenligningen mot 4stk TD18H+.
    Det totale kassevolumet hos PD skulle bli ca. 196l - altså det samme som for 4xTD18H+
    Den maksimale output ved 20Hz (innenfor xmax) ligger hos PD på ca 115,5dB - igjen ca. det samme som for 4xTD18H+
    PD må mate på med 6300W mot TD18H+ sine 4000W.
    Jeg vil anta at PD sitt system er mindre belemret med termiske problemer siden effekten er fordelt over et større antall element med større svingspoler (selv om AE skryter fælt av kjølekapasiteten...)
    Det kan imidlertid se ut til at PD sitt system er antydningen kjappere/tørrere hvis vi bruker steppresponsen som utgangspunkt (TD18H+ viser også sterke kort her).
    Det som for min del taler til fordel for TD18H+ er summen av alle faktorer... ytelse, kompleksitet, bygge- element- og forsterkerkostnad - hmm... interessant denne mastodonten :)
     

    Vedlegg

    M

    Mr-T

    Guest
    Hvordan ser til sammenligning 8x12_TOM sin løsning ut? Det er vel 50 liter per element og 12" Peerless XLS (??).

    8x12_TOM sitt system er det beste jeg har hørt i bassen bortsett fra mine egne dipoler, men det handler i hovedsak om at 8x12_TOM har gjort svært mye ut av romtuningen og har vært heldig med plasseringen i rommet. Men selvsagt er det et kapabel system, uten tvil.
     

    Tytte71

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.01.2008
    Innlegg
    2.113
    Antall liker
    1.114
    Sted
    Hordaland
    Torget vurderinger
    2
    Mr-T skrev:
    Hvordan ser til sammenligning 8x12_TOM sin løsning ut? Det er vel 50 liter per element og 12" Peerless XLS (??).

    8x12_TOM sitt system er det beste jeg har hørt i bassen bortsett fra mine egne dipoler, men det handler i hovedsak om at 8x12_TOM har gjort svært mye ut av romtuningen og har vært heldig med plasseringen i rommet. Men selvsagt er det et kapabel system, uten tvil.
    Plassering og rom er nok her, som forøvrig, det viktigste "enkeltparameter" for god lyd :)
    Jeg kjenner ikke 8x12Tom sine kasser - kanskje han vil fylle inn selv.... I simuleringen under er det forutsatt at de 50l kassene er minimalt dempet og at T/S parametrene jeg har liggende for XLS stemmer med de han har (har et inntrykk av at Peerless sine data varier litt med årstidene - bare se på SLS f.eks. hvor Dynabel sine datablad ikke lengre stemmer med de som ligger på Tymphany sin hjemmeside - så vidt jeg minnes var noen endringer den tiden XLS ble lansert også).
    Men sånn ca. så er 8 x XLS12 kapabel for 113dB / 1200W / 400liter ved 20Hz - Qtc=0,34.
     

    Vedlegg

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.341
    Antall liker
    496
    Torget vurderinger
    6
    Hm...

    Jeg forstår ikke helt dette med step-responsen.

    En lukket kasse med Q=0,5 blir ofte betegnet som "critical damped" og har en tørr fin bass.

    Motsvarende har en kasse med Q = 0,8 mer "party faktor" og mindre definert bass / pløsete (i det minste når en kommer opp i Q = 1,0)

    Når en derimot ser på step-responsen i Unibox så har boksen med Q = 0,8 kortere utklinging / step-respons enn den på Q= 0,5.

    I mitt noget store men akk så tomme hode blir det her en syntax error i den generelle forståelse. Jeg ville trodd at en critical damped kasse hadde kortere utklinging enn en pløsete partybass?
     
    M

    Mr-T

    Guest
    Hvor lang selve utklingen er vil vel være avhengig av resonansfrekvensen først og fremst? Den havner jo på 100 Hz omtrent i tilfellet Petter Dale sin løsning.
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.341
    Antall liker
    496
    Torget vurderinger
    6
    Ok, så step responsen er "lengre" på en kasse med Q = 0,5 enn en kasse på Q = 1,0 fordi førstnevnte kasse spiller lengre ned i frekvens?

    (I så fall er jeg atter med på notene...(pun intended))
     
    M

    Mr-T

    Guest
    Ikke pga Q i seg selv, men pga resonansfrekvensen. 50 Hz svinger halvparten så fort som 100 Hz og vil ha en lengre avslutning på step-responsen.

    (Det høres logisk ut, men jeg er ikke helt sikker på dette her som sagt)
     
    8

    8x12_TOM

    Guest
    Mr-T skrev:
    Hvordan ser til sammenligning 8x12_TOM sin løsning ut? Det er vel 50 liter per element og 12" Peerless XLS (??).

    8x12_TOM sitt system er det beste jeg har hørt i bassen bortsett fra mine egne dipoler, men det handler i hovedsak om at 8x12_TOM har gjort svært mye ut av romtuningen og har vært heldig med plasseringen i rommet. Men selvsagt er det et kapabel system, uten tvil.
    Mine kasser er på nesten 70 liter og med 20g/l putefyll fra Ikea ;D

    "Heldig med plassering" er jeg ikke enig i, jeg kaller det godt gjennomført arbeide.

    Jeg opplever vel mitt eget bass-sytsem på samme måte som Mr-T, som det beste jeg har hørt. Da han hørte det var det bare et eq-punkt i bruk (16Hz), så det var nok ennå en del å hente på optimal ytelse ;)
     
    M

    Mr-T

    Guest
    Med "heldig" så mente jeg vel at det heldigvis fantes en god plassering som funket i rommet. Men jo selvsagt har du jobba hardt for det! :)

    Hvordan er kassene dempet? Er de fyllt helt opp?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn