Åpen baffel bass. Oalex gjør et forsøk.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim
    Denne tråden skal handle om min reise mot basshimmelen. Planen er å bygge en løsning som skal erstatte bassen i høyttalerne jeg har nå. Jeg ønsker meg hurtig bass som fungerer i et rom på ca 25 kvadratmeter, og som ikke provoserer naboer i etasjen under alt for mye. Valget har falt på en åpen baffel løsning. Usikker på om jeg skal gå for en stk 22" eller to stk 15" per side, om jeg skal kjøpe rimelige elementer eller gå for kvalitet med en gang, osv.

    Frekvensrespons for anlegget i lytteposisjon ser slik ut idag:


    Et analogt aktivt filter vil ikke være like fleksibelt som et digitalt, men jeg kan justere delefrekvens, faserespons, og nivå for hvert element ganske greit:


    Strategi: Jeg tenker kjøpe noen elementer, bygge filter og bafler, koble opp og se hva som skjer. Kan det bli værre enn det jeg har idag? Kanskje jeg leser litt teori samtidig. Planlegger å bli ferdig med dette til vinters :)

    Hva kan egentlig gå galt?


    Mvh Ola
     

    Vedlegg

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    38
    Sted
    Trondheim
    Når jeg valgte elementer til mitt bass system tok jeg først utgangspunkt i hvilke rammebetingelser elementene skulle jobbe under. Pris og grunnleggende parametre fant jeg lite sammenheng mellom. Så det burde ikke være noe stort problem å finne rimelige elementer som kan passe behovet ditt noenlunde. Men jeg ville anbefalt å simulere systemet først. For OB er det vel nedre frekvens som er mest utslagsgivende. Jeg brukte WinISD men er litt usikker på om dette programmet funker for OB? Om ikke, se om du finner et billig (eller gratis) simuleringsprogram. Da er du tryggere på at du kommer på riktig spor når det gjelder levert ytelse og valg av elementer i alle fall.

    Mvh
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim
    Takk for tips. Tror det nevnes etpar simuleringsprogrammer i andre OB-tråder. Edge bl.a.. Når det gjelder kvalitet på elementene har jeg dog fått inntrykk av at dette er viktigere på OB enn for kassehøyttalere.
     

    toref

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.04.2006
    Innlegg
    2.174
    Antall liker
    38
    Sted
    Trondheim
    Men husk at "kvalitet" er en kompleks materie for høyttaler elementer. Mange elementer kommer med 12-14 eller flere Thiele-small parametre der hver enkelt av dem sier fint lite i "kvalitet." Det er i alle fall vanskelig å få inntrykk av hvilken kvalitet elementet har før du plugger disse parametrene inn i et simuleringsprogram.

    Lykke til i alle fall! Gleder meg til å høre resultatet. Antakelig kommer OB-bølgen til å skylle over HFS de neste månedene så du er neppe alene om å være interessert i et slikt prosjekt. ;)

    Mvh
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.684
    Torget vurderinger
    23
    Smart valg - et element som er utprøvd og som man vet fungerer i OB. Mange plukker ut element i beste "wild goose chase" stil, og det går SJELDEN bra.

    Har du plass / budsjett gå for 2 stk. Ingen erstatning for samlet areal..
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.684
    Torget vurderinger
    23
    Har såvidt vært borti de, fin byggekvalitet osv. men har aldri hatt de i hus og spilt på de i OB.
     
    N

    nysjerrigper

    Gjest
    hawthorne sine eminence woofere er gjennomførte greier, det meste derfra er ganske billig og.. bortsett fra denne "sterling silver iris" hvor et passivt delefilter utgjør halvparten av høyttalerens pris :eek:
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.684
    Torget vurderinger
    23
    Må ikke være redd for å bruke kvalitetskomponenter i filteret - de spolene jeg skal bruke permanent i mine OB bassystem koster 1.700 Euro /stk. Da er det lov å sutre litt. Men bare litt.
     
    N

    nysjerrigper

    Gjest
    hva £1700 for en spole? ;D
    vil ikke en mindre sum for et aktivt filter vær teknisk bedre?
    en spole mellom kablene kan jo strengt talt ikke gjøre annet enn å degradere signalet uansett, faseforskyvning, motstand etc ::)
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Skal du ha bass ut av en OB så er det tre ting du må tenkte på først, før noe annet: Membranareal, slaglengde og størrelse på baffel. Har du et veldig stort baffel eller et H-baffel, så blir konstruksjonen mer effektiv, og vil kreve mindre av elementene, og omvendt. Men - jo større baffelet er jo lavere må du dele mot mellomtonen, det er grenser for hvor stort frekvensområde en enkelt baffel skal/bør jobbe i hvis forholdene skal være optimale. Jeg pleier å si ca en dekade, f.eks 40-400 Hz. Grunnen til det viser jeg på simuleringen av et baffel under her. Som man ser får man en solid avrulling i bånn, og over dipol-peak (her ved ca 400 Hz), blir det masse rippel på responsen. Det vil alltid kreve EQ for å få flat respons i bassen, som man ser. Man får heller ikke noe room-gain med en dipol. Noe særlig mer enn +12 dB EQ av selve baffelen vil bli problematisk. På kurven under er -12 dB ved ca 50 Hz. Denne baffelen som er 50x100 cm med to 15" drivere på kan altså passe bra til 50-500 Hz. Er man villig til å strekke det så kan 40-600 Hz gå. Skal man dypere i bassen så er det bare å kline til med større baffel, eller en H-baffel.

    Simuleringen min viser kun responsen til selve baffelet. Elementets egen avrulling kommer på toppen der igjen. Velger man et element med lav Q så vil responsen rulle av ytterligere. Heldigvis vil luftloaden på baffelet senke Fs og øke Q med en faktor oppimot 25%, litt avhengig av størrelse på baffel.

    Ang elementvalg: membranareal og vettug Xmax er viktig. Det er mange diskusjoner rundt lav vs høy Qts. De som gjerne vil bruke passive filtere velger høy Q, for det krever noe mindre EQ. Har man EQ så tror jeg det er bedre å velge element med middels lav Q (0,3 - 0,4), for man får generelt sett høyere følsomhet og bedre transientrespons. Jeg tror man får mest ytelse for penga ved å velge typiske PA-elementer i den midlere prisklassen, f.eks rundt 1000-1500 kr for en 15". For meg så ser det ut til at 18" er den størrelsen man får mest membranareal for penga. Større drivere som 21" og 24" er uforholdsmessig dyre.
     

    Vedlegg

    SannaX

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.02.2007
    Innlegg
    1.325
    Antall liker
    205
    Torget vurderinger
    1
    Hawthorne har jeg eid, både SI og Augie. Augie gikk fint ned til i underkant av 30hz. Hadde jeg skulle bygd OB tårn aka Sluket nå, så er jeg sikker på at dette er en meget god løsning. Litt tungdrevne, men så lenge man kan bruke egen amp går det fint. Ville definitivt bestillt 2 til hver side. Membranareal!!
    Når det gjelder AE, så er dette av øvre kvalitet. Har eid dette også, men ikke OB versjonen. Dog en del dyrere, og lytteinntrykk jeg har lest prefererer Hawthorne Augie.
    Du skal være klar over at 1 stk 15" OB på hver side er noe annet. Du må opp i membranareal for å kunne "ta igjen" slammet/trøkket i forhold til en konvensjonell høytaler. Igjen se på Sluket og Mr.T. Sier det, bare så du ikke blir skuffet. Men kvaliteten på OB bass..jada :)
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.684
    Torget vurderinger
    23
    nysjerrigper skrev:
    hva £1700 for en spole? ;D
    vil ikke en mindre sum for et aktivt filter vær teknisk bedre?
    en spole mellom kablene kan jo strengt talt ikke gjøre annet enn å degradere signalet uansett, faseforskyvning, motstand etc ::)
    Så du tror ikke et elektronisk filter vil degradere signalet?? Dessuten, dette har ikke med selve delingen av systemet å gjøre. Spoler finnes forøvrig i "nullohm" varianter, med svært lave motstandsverdier dersom du er redd for det. Men det koster, og det er der folk alltid bremser. Dem om det.
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim
    Mange takk for gode tilbakemeldinger. Greit å få bekreftet at elementvalget ikke er helt på viddene.

    AE's elementer ser fine ut, men Hawthornes elementer ligger i et mer passende prisleie. Hawthorne synes forøvrig å ha god support. Det indikerer vanligvis at produktene er bra.

    Dette må forøvrig regnes som et pilotprosjekt hvor jeg ikke ønsker å makse ut kostnadene. Det er ikke utenkelig av jeg bygger en dyrere variant senere.

    Jeg vil antagelig starte med ett element for hver baffel og se hva som skjer. Mulig jeg skifter mening hvis det er mye å spare på kjøp av fler. Er det en dårlig idé å benytte ulike elementer istedet for doble av en type? Med aktivt filter er det jo enkelt.

    Takk for nyttige innspill, Mr-T. Jeg har gjort noen simuleringer med Edge, og stussa over den høye resonansfrekvensen til det populære Alpha 15a -elementet. Angående baffelstørrelse så tror jeg 600x1100 mm er på smertegrensen hos meg, men jeg funderer på et system med løse vinger som kan monteres ved finlytting. Hva til du si er vettug xmax?

    Igjen; en stor takk til alle som bidrar med sin kunnskap. Det er inspirerende.
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim
    pengesluk skrev:
    nysjerrigper skrev:
    hva £1700 for en spole? ;D
    vil ikke en mindre sum for et aktivt filter vær teknisk bedre?
    en spole mellom kablene kan jo strengt talt ikke gjøre annet enn å degradere signalet uansett, faseforskyvning, motstand etc ::)
    Så du tror ikke et elektronisk filter vil degradere signalet?? Dessuten, dette har ikke med selve delingen av systemet å gjøre. Spoler finnes forøvrig i "nullohm" varianter, med svært lave motstandsverdier dersom du er redd for det. Men det koster, og det er der folk alltid bremser. Dem om det.
    Jeg har slitt med å få mitt nåværende elektroniske filter til å låte bra. Det synes som om nøkkelen til suksess ligger i å bruke en forseggjort strømforsyning. Forbasket vanskelige greier.

    Jeg opplevde forøvrig forbedring og økt gøyfaktor da jeg bytta ut filterspolen i strømforsyninga med en lavohmsvariant. Mer smakk og liv.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Alpha 15a har Fs på 41 Hz. Det er omtrent passe til en OB synes jeg. Luftloaden vil bringe Fs ned til hvertfall 35 Hz uansett, og noe lavere enn det kan man ikke regne med å bruke en 15". Jeg synes Xmax bør være i området 8-10 mm (+/-), det er en ganske gjengs verdi på gode PA-basser også. Men du kan selvsagt kompensere for lavere Xmax med mere membranareal, noe som er en god ide uansett. Jo mindre elementene beveger seg, jo bedre låter det.

    Har du vurdert U-baffel eller H-baffel? Det er en enkel måte å øke effektiv baffelbredde på. Altså det samme som "vinger", men da vinger både på sider og topp/bunn
     

    ELJ

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    24.09.2008
    Innlegg
    1.107
    Antall liker
    1.831
    Sted
    Harstad
    Torget vurderinger
    23
    OAlex skrev:
    Arbeidet skrider sakte fram. Jeg har (antagelig) bestemt meg for element: Hawthorne Audio, Silver Iris OB 15" Augie. Disse er lagt for å benyttes i OB. Jeg vil forsøke med ett element i hver baffel og vurdere behov for ekstra elementer etterhvert.
    http://www.hawthorneaudio.com/catal...oducts_id=19&zenid=drdnrtf082m31s0e8jq3d1q0g4

    Her er en omtale av elementet:
    http://www.tnt-audio.com/casse/ha_si_part2_e.html

    Vennligst rop ut hvis dette er et uklokt valg.
    Hei!
    Spennende prosjekt, vi følger med 8)
    Elementet (OB15 Augie) har relativt lav spl, hvor mye vil effekten øke om man monterer 5 stk pr side slik Sluket har gjort?
    Mvh Espen
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim
    Mr-T skrev:
    Alpha 15a har Fs på 41 Hz. Det er omtrent passe til en OB synes jeg. Luftloaden vil bringe Fs ned til hvertfall 35 Hz uansett, og noe lavere enn det kan man ikke regne med å bruke en 15". Jeg synes Xmax bør være i området 8-10 mm (+/-), det er en ganske gjengs verdi på gode PA-basser også. Men du kan selvsagt kompensere for lavere Xmax med mere membranareal, noe som er en god ide uansett. Jo mindre elementene beveger seg, jo bedre låter det.

    Har du vurdert U-baffel eller H-baffel? Det er en enkel måte å øke effektiv baffelbredde på. Altså det samme som "vinger", men da vinger både på sider og topp/bunn
    Elementet fra Hawthorne ser ut til å ha en mer passende xmax enn det fra AE.

    Jeg vil ikke se bort fra at U eller H-baffel kan være en estetisk god løsning. Jeg synes din løsning med H-baffler og inverterte elementer, med litt overlapp mellom elementene ser bra ut. Er det enkelt å beregne respons fra slike baffler?
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim
    Mr-T skrev:
    5 ganger så mye er ca 14 dB mer max lydtrykk.
    Jeg trodde man fikk 3dB økning for hver dobling av areal. Altså i overkant av 6dB i Slukets tilfelle..
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Jo.

    2 elemener koblet i parallell gir +3dB, og så får du +3dB fordi du vil levere dobbel effekt fra forsterkeren, da impedansen er halvert. 3+3=6 dB. Det samme gjelder max SPL også.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.684
    Torget vurderinger
    23
    the_eye skrev:
    det kan vel ikke stemme? http://no.wikipedia.org/wiki/Logaritmisk_skala
    +3db er dobling av signal eller lydstyrke. det naturlig nok umulig for en dobling av membranareal å gi en 3dobling av lydtrykket? ::)
    Nå må vi holde tunga i rett munn her!

    +3 dB er IKKE dobling av lydstyrke - det er en hørbar økning. 10 dB er det vi oppfatter som fordobling resp. halvering av lydstyrken.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    6 dB er en dobling av målbart lydtrykk ja... men:
    10 dB = 1 Phon = subjektivt dobbelt så høyt
     
    N

    nysjerrigper

    Gjest
    fra linken:
    "Lydstyrke måles i dB (desibel) som er tiendedeler av 10-tallslogaritme. Det vil si at 3 dB er en dobling av lydenergien, men det er den minste forskjellen i lydstyrke mennesket kan oppfatte. Vår oppfattelse av lydstyrken følger ikke energien, men den logaritmiske desibelskalaen. Den lyden som er så svak at et normalt øre såvidt ikke kan høre den er definert som 0 dB. En kraftig lyd på 100 dB er 10 000 000 000 ganger så kraftig"

    +3db ER en dobling av lydstyrken
    -3db ER en halvvering av signalet (spør en som installerer kabeltv, prosjekterer kommunikasjon etc)

    hva som oppleves som dobbelt er irrelevant, også hvordan man kobler det.
    legger man til en høyttaler eller dobler utgangseffekt får man 3db ekstra
    http://myhometheater.homestead.com/splcalculator.html

    det er en lov på samme måte som ohms lov
     
    N

    nysjerrigper

    Gjest
    Mr-T skrev:
    Jo.

    2 elemener koblet i parallell gir +3dB, og så får du +3dB fordi du vil levere dobbel effekt fra forsterkeren, da impedansen er halvert. 3+3=6 dB. Det samme gjelder max SPL også.
    korreksjon, forsterkeren kan teoretisk levere ca. dobbel MAX utgangseffekt.
    P = U`2 / R
    til dømes høyttalere med impedans 16ohm gis 4V istedenfor 2.8 for 8ohm, for å bevise følsomheten til driveren
    = 4V`2 / 16ohm = 1watt
    =2.83`2 /8ohm = 1watt

    men man får ikke 3db ekstra fra forsterkeren bare fordi man paralellkobler 2 elementer. ;D
    altså igjen, ingen 6db, bare 3db er mulig å hente.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.684
    Torget vurderinger
    23
    Lyd er trykkvariasjoner i luften rundt oss. Lydens styrke, eller lydtrykket, måles egentlig i Pascal (Pa). Men fordi det er så stor forskjell fra den minste trykkvariasjonen vi kan oppfatte (0,00002 Pa), til trykkvariasjoner som er smertefulle for øret (20 Pa), omskriver vi lydtrykket til et lydtrykknivå, Lp, og bruker da desibel-skalaen (dB). På desibelskalaen tilsvarer 0 dB den svakeste lyd et menneskeøre kan oppfatte, mens smerteterskelen ligger på 120 -140 dB. En økning på 10 dB vil oppfattes som en dobling i lyden
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.204
    Antall liker
    101.684
    Torget vurderinger
    23
    Perceptions of increases in decibel level
    The list below gives you an idea of how noticable a change in decibel level will be to you:

    ?1dB - Not noticable
    ?3dB - Barely noticeable
    ?5dB - Clearly noticeable change
    ?10dB - About twice as loud
    ?20dB - About four times as loud
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Her drives det med feilinformasjon....

    Formelen for å beregne lydtrykksforskjell er følgende:

    20 x log10 (forskjell)

    f.eks hvis vi har doblet lydtrykket så blir det 20 x log10 (2). Ta fram kalkulatoren og se hva resultatet blir. Fasit: 6 dB

    Referanse:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure#Sound_pressure_level


    Videre får vi en økning i lydtrykket på 6 dB når vi driver to høyttalerelementer som sitter nær hverandre, som er koblet i parallell, og drives fra samme kilde og spenning. 6 dB altså, ikke 3 dB.

    Referanse:
    http://www.audioholics.com/educatio...ance-series-parallel-connection-basics-page-2
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim
    Nå er elementer bestillt: 4 x Silver Iris Augies 15". Jeg fikk en ørliten rabatt siden lageret var tomt og det blir en ukes ekstra ventetid.

    Strategien framover er å plassere elementene i en enkelt baffel på ca 55 x 90 cm. På den vil jeg foreta referansemålinger. Deretter vil jeg forsøke å krympe arealet ved å eksperimentere med vinger, og kanskje en H-konfigurasjon.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.387
    Antall liker
    3.112
    Innrømmer villig at jeg er for lat til å lese hele denne tråden, men
    vedr dB og hørbarhet: Ta en 2 veis høyttaler delt ved 800Hz.
    Juster nivået på enten bass eller diskant i 0,1dB intervaller.
    Det skal ikke mye til før du hører forskjell.
     

    ArtDeco

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.08.2003
    Innlegg
    889
    Antall liker
    58
    Sted
    Modum
    Tag'er denne, mye å lære for en begynner her.
     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim
    Et spørsmål i forbindelse med implementasjon av fullrange i én OB baffel: Er det mulig å omgå begrensningen med at baffelens bredde ikke bør overstige 2x bølgelengde for maksfrekvens til elementet (ref Mr-T i en annen tråd) ved å legge inn spalter i bafflene ved siden av elementene, slik at mellomtone og diskant kortsluttes akustisk, samtidig som bassen ser en kontinuerlig baffelbredde?

    Jeg har forsøkt meg på en skisse under.
     

    Vedlegg

    M

    Mr-T

    Gjest
    Ikke dumt, men litt mer åpninger tror jeg hadde gjort seg. Noe ala denne høyttaleren, som forøvrig er ca 25 år gammel... de visste noe om OB den gangen også.

    (Infinity IRS beta)

     

    OAlex

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2006
    Innlegg
    3.048
    Antall liker
    1.407
    Sted
    Trondheim
    En oppdatering.

    Elementene er på veg og baffelen skal påbegynnes. Jeg tenker kjøpe kryssfiner i bjørk. Formatet som selges på Nilsson Trelast er 244x122 cm. Er det en god idé å kjøpe én tynn plate, kappe den i fire like deler, og lime to og to flater sammen for å oppnå ønsket tykkelse? Og hvor tykk bør baffelen være?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn