USB og the absolute sound.

Bjørn ("Orso") · 14.07.2009

Det er flere som uttrykker at Firewire er egentlig den beste løsningen, men anser den som tapt til fordel for USB. Synd at det går den veien. Det er jo svært billig å implementere firewire på hovedkort. Hovedkortet mitt kostet vel ca. 650 kr og har foruten firewire innebygget grafikk som takler Blu-ray og gir suverene SD bilder.

Merkelig at ingen nevner HDMI. HDMI er ikke problemfri i forhold til jitter, men det er nok den veien det går. Eventuelt i kombinasjon med USB for de audiofile. De aller fleste vil nok overføre både bilde og lyd til en surround receiver hvor det sitter en god DAC.

nb · 14.07.2009

Burde ikke jitter på de nivåene som er aktuelle uansett være svært, svært langt nede på listen over bekymringer??

bambadoo · 14.07.2009

HDMI for audio ut kommer mer og mer i lydkort.

vredensgnag · 14.07.2009

orso skrev:
Det er flere som uttrykker at Firewire er egentlig den beste løsningen, men anser den som tapt til fordel for USB. Synd at det går den veien. Det er jo svært billig å implementere firewire på hovedkort. Hovedkortet mitt kostet vel ca. 650 kr og har foruten firewire innebygget grafikk som takler Blu-ray og gir suverene SD bilder.

Merkelig at ingen nevner HDMI. HDMI er ikke problemfri i forhold til jitter, men det er nok den veien det går. Eventuelt i kombinasjon med USB for de audiofile. De aller fleste vil nok overføre både bilde og lyd til en surround receiver hvor det sitter en god DAC.

Men da får audiofili-bransjen virkelig en nøtt å tygge på, om HDMI blir veien det går: hvordan skal man forklare de ekstremt tynne "trådene" i en HMDI-kabel, sammenlignet med de transatlantiske kablene som ligger i anleggene i dag?

Bjørn ("Orso") · 14.07.2009

Noen som vet om det kommer proff kort med HDMI?

Meridian har jo kommet med en interessant løsning med HDMI, men som er ment til og brukes sammen med deres egne produkter. De skiller video og lyddelen med en ekstern boks for best mulig resultat.
http://www.meridian-audio.com/product-model/accessories/hd621-hdmi-audio-processor.aspx

vredensgnag · 14.07.2009

Problemet med HMDI-audio er å få adgang til topp-oppløsning, med tanke på de innebygde restriksjonene.
De ulike komponentene i kjeden må kvittere rett for signalet, i motsatt fall så downsamples oppløsningen ...

Bjørn ("Orso") · 14.07.2009

Ja, der har de skutt seg selv i foten. PAPS og AACS sertifisering koster helt sikkert penger også. Tåpelig og idiotisk. Sånt sett, kan det bane vei for nedlasting via Wifi eller ethernet. Når har det dessuten kommet TVer med wifi og mulighet for streaming av både musikk og bilde.

nb · 14.07.2009

Jeg lagde en liten snutt i en annen tråd der det var begrenset interesse. Følgende spor
http://www.filefactory.com/file/ahc3ehc/n/temptation3_wav
(det er det første minuttet av "Temptation" fra Diana Kralls "The Girl in the Other Room") - dette bør være en proxy på noe nær absolutt worst case for å se (høre) størrelsesordenen på eventuelle problemer som diskuteres:

Kjeden:
Flac-rip fra CD spillt av med Foobar på en Lenovo Laptop
Ut på laptopens hodetelefonutgang og 3 meter jack-jack fra Clas Ohlson
Inn på Asus Xonar på en annen PC
Tatt opp i Audacity
Forsterket i Audacity slik at nivået blir likere originalen (ikke eksakt nivåmatchet)

Utover lydkortet brukt til opptak er dette en kjede av laber kvalitet sett med HiFi-øyne.

vredensgnag · 14.07.2009

Har laget en liten pdf om hvorfor jeg tror det er så mye forvirring, og så mange underlige løsninger, når det gjelder kommende overgang til ssd/hd-avspilling av musikk.

Tradisjonell audiofili hadde kommet inn i en tilstand der man levde fint på å selge en haug komponenter, samt forbindelser mellom dem - med en komplett oppstykket signalbane, der man hele tiden pønsket på hvordan den kunne oppstykkes ytterliggere. (Banan, spade, bi-wire, tri-wire -- i ytterste konsekvens.)

Så kommer databasert avspilling, som grep om seg så hurtig at selv giganter som SONY ikke skjønte hva som foregikk. Nå er dette blitt en ny standard, og konsekvensene er nok til å gi enhver i bransjen panikk, hvilket også er årsaken til at de svarer så forvirrende som de gjør på Postitive-Audios undersøkelse.
De vet at det vil komme en solid opprensking i bransjen, og at det er om å gjøre å sitte med noen etablerte fordeler som gjør at man overlever, og kan komme videre. Derfor samarbeider heller ikke bransjen om å komme frem til en standard (noe man har overlatt til filmavspilling, slik sett.)

Konsekvensen er at brukerne nå skjønner de fint kan hoppe bukk over den oppstykkede signalbanen, og likevel få utmerket lyd. Men derfor brukes det også mye energi på å så tvil om denne lyden, spesielt når det gjelder aktive høyttalere, som dersom de griper om seg blir rene dødsstøtet for nåværende apekisterasjonale.

Så engasjerte audiofile som ønsker å ta i bruk de nye mulighetene må finne seg i at det er kaotisk "der ute" - og forsøke å finne vei selv.
Meridian har forlengst trukket konsekvensen av dette - og stiller med aktive høyttalere, med ulike justeringsmuligheter; samt at de nylig kjøpte Sooloos. De vet alt imellom er på vei vekk.

En liten pdf med to slides.

1. Old Paradigm vs. New Paradigm
I den gamle stykket man opp signalbanen, langt mer enn det som er fremstilt her.

Med en datamaskin og litt nytenk, så hopper man bukk over hele denne choppa signalbanen. Derfor er det også litt morsomt at bransjefolk i Positive-Audio undersøkelsen var så uvillige til å si at man trengte en egen datamaskin til audioplayback, akkurat som om prisen på det skulle stanse interesserte. Enkelte bruker mer på én bananplugg enn hva en iMac koster.

2. iMac>softwarestyring>dataversjonert DAC>aktive høyttalere.

(M-audios løsning er vist.)

eiv · 14.07.2009

Den løsningen der minner vel litt om gaia vredens. Hvordan er tilfredsheten med lyden i den leiren for tiden?

Er på ingen måte motstander av den skisserte løsningen...

vredensgnag · 14.07.2009

eiv skrev:
Den løsningen der minner vel litt om gaia vredens. Hvordan er tilfredsheten med lyden i den leiren for tiden?

Er på ingen måte motstander av den skisserte løsningen...

Flere som tilbyr slike løsninger, om enn ikke alle med aktive høyttalere.

Meridian vil tilby Sooloos front-end kontroll, med dedikerte harddisker, og forbindelse til høyttalere (noen trådløse, andre kablet). Høyttalerne er aktive.

Hvorvidt Gaia er vellykket kan jeg ikke uttale meg om, jeg har ikke hørt dem. Men konseptet er kontroversielt, siden det utfordrer hele bransjens nåværende eksistensgrunnlag ...
Om maksimum ti år syns vi nok at dagens passive løsninger er underholdende vintage. Utviklingen går lynraskt nå.

Sånn ser forsiden til Meridian Audio ut nå. Det er alt du behøver å se om du ønsker god musikk - stua trenger ikke se ut som en kraftstasjon.

Meridian satser på RJ45 for å overføre signalet til høyttalerne. (Tilbyr også coax spdif).

HåkonN · 14.07.2009

Hadde en lang og hyggelig prat med Meridian på CES ang. det du skisserer her, vreden. De har helt klare tanker om hvordan de mener et moderne oppsett skal se ut, og de leder gjerne vei for de andre dinosaurene i bransjen.... Det ble også demonstrert i praksis at de billige og lange nettverkskablene ikke hadde noen negative innvrikning på lyden - Meridian virket faktisk svært stolte av å ha de der. Systemet var forøvrig mer brukervennlig og avansert enn det meste. Gamle fordommer står for fall....

De har vel også ganske tidlig ytret sin skepsis til HDMI, både når det gjelder det kvalitetsmessige og det forbrukervennelige aspektet. En skepsis som viste seg å holde vann.

vredensgnag · 14.07.2009

HåkonN skrev:
Hadde en lang og hyggelig prat med Meridian på CES ang. det du skisserer her, vreden. De har helt klare tanker om hvordan de mener et moderne oppsett skal se ut, og de leder gjerne vei for de andre dinosaurene i bransjen.... Det ble også demonstrert i praksis at de billige og lange nettverkskablene ikke hadde noen negative innvrikning på lyden - Meridian virket faktisk svært stolte av å ha de der. Systemet var forøvrig mer brukervennlig og avansert enn det meste. Gamle fordommer står for fall....

De har vel også ganske tidlig ytret sin skepsis til HDMI, både når det gjelder det kvalitetsmessige og det forbrukervennelige aspektet. En skepsis som viste seg å holde vann.

HDMI ble skapt for at rettighetseierne/produsentene, skulle kunne godkjenne avspilling; det er primært en måte å låse innhold på, og deretter en "forbedret" overføringsteknologi. Implementering av en protokollstandard har vært et mareritt, siden ulike har plukket det de ville ha fra den enorme listen med ting HDMI kan gjøre, noe som har medført at ulike komponenter ikke kvitterer rett overfor hverandre.

RJ45 er utmerket til dataoverføring, enorm båndbredde, mulighet for packet-løsning, osv. (Selv Nugent er enig i det ;D )
Meridian syns jeg selv er på vei til å plante flagget i dette markedet, de er kommet lengst i audiofil retning, siden de leverer en komplett integrert kjede, der man kan begynne med høyoppløsning i kilden og dette bevares optimalt helt ut i rommet.

pedal · 17.07.2009

vredensgnag skrev:
Har laget en liten pdf om hvorfor jeg tror det er så mye forvirring, og så mange underlige løsninger, når det gjelder kommende overgang til ssd/hd-avspilling av musikk.

Tradisjonell audiofili hadde kommet inn i en tilstand der man levde fint på å selge en haug komponenter, samt forbindelser mellom dem - med en komplett oppstykket signalbane, der man hele tiden pønsket på hvordan den kunne oppstykkes ytterliggere. (Banan, spade, bi-wire, tri-wire -- i ytterste konsekvens.)

Så kommer databasert avspilling, som grep om seg så hurtig at selv giganter som SONY ikke skjønte hva som foregikk. Nå er dette blitt en ny standard, og konsekvensene er nok til å gi enhver i bransjen panikk, hvilket også er årsaken til at de svarer så forvirrende som de gjør på Postitive-Audios undersøkelse.
De vet at det vil komme en solid opprensking i bransjen, og at det er om å gjøre å sitte med noen etablerte fordeler som gjør at man overlever, og kan komme videre. Derfor samarbeider heller ikke bransjen om å komme frem til en standard (noe man har overlatt til filmavspilling, slik sett.)

Konsekvensen er at brukerne nå skjønner de fint kan hoppe bukk over den oppstykkede signalbanen, og likevel få utmerket lyd. Men derfor brukes det også mye energi på å så tvil om denne lyden, spesielt når det gjelder aktive høyttalere, som dersom de griper om seg blir rene dødsstøtet for nåværende apekisterasjonale.

Så engasjerte audiofile som ønsker å ta i bruk de nye mulighetene må finne seg i at det er kaotisk "der ute" - og forsøke å finne vei selv.
Meridian har forlengst trukket konsekvensen av dette - og stiller med aktive høyttalere, med ulike justeringsmuligheter; samt at de nylig kjøpte Sooloos. De vet alt imellom er på vei vekk.

En liten pdf med to slides.

1. Old Paradigm vs. New Paradigm
I den gamle stykket man opp signalbanen, langt mer enn det som er fremstilt her.

Med en datamaskin og litt nytenk, så hopper man bukk over hele denne choppa signalbanen. Derfor er det også litt morsomt at bransjefolk i Positive-Audio undersøkelsen var så uvillige til å si at man trengte en egen datamaskin til audioplayback, akkurat som om prisen på det skulle stanse interesserte. Enkelte bruker mer på én bananplugg enn hva en iMac koster.

2. iMac>softwarestyring>dataversjonert DAC>aktive høyttalere.

(M-audios løsning er vist.)

Din gnagende vrede over Hi-fi bransjen generelt og kabelbransjen spesielt, medfører tidvis noen innlegg med konstruerte problemstillinger.

Altså: Dyre kabler er en ikke-sak for de store hifi-produsentene, slik som Sony, Technics og Bose. "99 prosent" av alt hifiutstyret selges og brukes med de medfølgende standardkablene som liggger i esken.

Hi-fi kabler er en liten nisjeindustri, en mygg i forbrukerelektronikkens verden. Med untak av noen få store (store i relativ forstand) slik som Monster, NorOst og Audioquest, så er kabelprodusentene jevnt over småbedrifter med en handfull ansatte.

Kabler kan sees på som en del av tilbehørsmarkedet. Økonomisk uviktig for elektronikkprodusentene men viktig for forhandlerne. Uten salg av "tilbehør" vil mang en faghandel gå dukken (ikke bare hi-fi bransjen). Ta feks databransjen og Apple. Nå selges iPod til "nettopris" med et minimum av tilbehør. Til gjengjeld bugner nabostativene i Apple Store butikken med alskens tilbehør, inklusiv kabler, prissatt med høy bruttoavanse.

Det er riktig at de store gamle navnene som Sony sliter tungt, men det har ingenting med kabler å gjøre. Problemene deres skyldes konkurransen fra lavkostland som Kina, samt bransjeglidning, bl.a. til databransjen slik som du er inne på.

vredensgnag · 17.07.2009

Case in point - nevner forøvrig ikke SONY med et ord ovenfor. Og jeg kjenner ingen vrede over HiFi-bransjen, annet enn at jeg syns den tidvis er fryktelig konservativ:

http://www.engadget.com/2007/09/05/meridians-iris-ipod-dock-upscales-videos-to-1080p-via-hdmi/

pedal · 17.07.2009

Tilbake til topic:

Det var interessant å lese den artikkelen i TAS. Verken TAS eller Stereophile har vært i spiss mht omtale av siste nytt innenfor PC-audio, men det snur forhåpentligvis snart.

Undertegnede hadde en testartikkel på Stello DAC/Drivverk i 2007 i FIDELITY #25, hvor dette med "USB-DAC" ble testet og drøftet. LINK: last ned hele bladet og artikkelen på side 20. Poenget var den gang at USB på enkelt vis tillot å bytte ut tradisjonelt/kostbart drivverk med rimelig PC/Harddisk løsning som låt bedre.

Det som TAS nå har skrevet om, må jeg (i all beskjedenhet) få minne om at vi beskrev allerede for et år siden, i 2008 i FIDELITY #33. LINK: Bladet er nå tilgjengelig for nedlasting/se artikkel side 72. Poenget da var at USB som interface hadde begrensninger, tekniske såvel som lydmessige.

Avslutningsvis vil jeg gi et tips til de som ønsker å gå videre med 2-kanals PC-lyd: Det finnes en rekke rimelige lydkort med S/PDIF digitalutgang. Disse vil normalt gi bedre lyd enn USB-utgangen. Dernest muliggjør de hi-rez (24/96). Sist men ikke minst, så kan man da anvende hvilken som helst DAC. (Praktisk talt alle DAC'er aksepterer jo 75ohms RCA S/PDIF digital inn).

nma · 19.07.2009

Jeg har akkurat lest artikkelen din. Den er gjennomgående full av mangler, feil, og feilaktige konklusjoner basert på feilaktig informasjon ang USB. For de som måtte være oppstartsfasen innen PC-audio og i vurderingsfasen ang. hvilken kilde/grensesnitt man skal bruke (og gjerne leser "fagblad" for gode råd), er denne artikkelen uten substans.

vredensgnag · 19.07.2009

Fra hva jeg har lest tidligere, Man, så er du godt inne i USB transfer, så du må gjerne gå i detaljer.
Hadde ikke lest artikkelen før nå, men innledningen om at USB ikke overfører bedre enn 16/48 og at man må ha spesialdrivere om man vil ha bedre datarater, rimer dårlig med dette fra Benchmark (og det er kun en av mange leverandører av high rate USB DACer):

Benchmarks AdvancedUSB technology supports 24-bit audio at sample rates up to 96 kHz without the installation of any drivers or other special software.

At det ikke finnes "high-end" audiofilt utstyr med Firewire kan vel best forklares med hvor clueless audiobransjen har vært, samt hva vi var inne på i en annen tråd, om at selskapene ikke har lyst til å skrive drivere for alle versjoner av PC OS som finnes der ute.

Firewire er standardplugg innen proffproduksjon av både filmlyd og musikk, en stor fordel er at man kan slave datamaskinen til lydkortet, som er hendig. Jeg kjører FW rett fra datamaskin inn i lydkort uten behov for noen svitsjer eller kontrollforsterker imellom.
Apogee gadd ikke en gang utstyre Duet med noe annet enn FW, i dette kompaktlydkortet.

vredensgnag · 19.07.2009

KW skrev:
vredensgnag skrev:

Fra hva jeg har lest tidligere, Man, så er du godt inne i USB transfer, så du må gjerne gå i detaljer.
Hadde ikke lest artikkelen før nå, men innledningen om at USB ikke overfører bedre enn 16/48 og at man må ha spesialdrivere om man vil ha bedre datarater, rimer dårlig med dette fra Benchmark (og det er kun en av mange leverandører av high rate USB DACer):

Benchmarks AdvancedUSB technology supports 24-bit audio at sample rates up to 96 kHz without the installation of any drivers or other special software.

Klikk for å utvide...

At det ikke finnes "high-end" audiofilt utstyr med Firewire kan vel best forklares med hvor clueless audiobransjen har vært, samt hva vi var inne på i en annen tråd, om at selskapene ikke har lyst til å skrive drivere for alle versjoner av PC OS som finnes der ute.

Firewire er standardplugg innen proffproduksjon av både filmlyd og musikk, en stor fordel er at man kan slave datamaskinen til lydkortet, som er hendig. Jeg kjører FW rett fra datamaskin inn i lydkort uten behov for noen svitsjer eller kontrollforsterker imellom.
Apogee gadd ikke en gang utstyre Duet med noe annet enn FW, i dette kompaktlydkortet.

Klikk for å utvide...

www.weiss-highend.ch/core.html

Mvh.KW

Der kan du se, KW. Jeg går etter hva som står i den linkede artikkelen i Fidelity - må tilstå at jeg ikke traver ned "high-end" hyllene selv.

Ellers vet jeg enkelte syns jeg er en gnålost om dette emnet, men audioleverandører får langt mer troverdighet hos meg om de bruker tid på å beskrive bakpanel og innhold, enn på å vise frem de tiljuggla frontpanelene sine. Hadde vi mer fokus på funksjon, ville vi sikkert også hatt mindre forvirring om hva som er bra og dårlig.

KW · 19.07.2009

Hei!
Jeg strøk innlegget, fordi den linket til en Weiss som ikke har Firewire, noe jeg trodde :-[

www.weiss.ch/dac2/dac2.htm

Men, denne har

Mvh.KW

nma · 19.07.2009

Nja, egentlig er hele artikkelen feilaktig, da det er basert på feilaktig bakgrunnsinformasjon.

Når det gjelder FW, så kan man slave PC'en til et FW-lydkort, men dette må foregå via selve den spesifikke driveren til det aktuelle lydkortet. USB støtter også dette, men her man gjøre det via firmware til selve lydkortet/Dac. D.v.s ekte plug'n'play. Dessverre finnes det kun et fåtalls produsenter som støtter dette. Neste ut som støtter dette virker å være Wadia.

Idag baseres avspilling av lyd via native USB-drivere på USB Audio Class 1.0 , som igjen baserer seg på båndbredden til USB 1.1, og derfor er 24/96 det maksimale for hva man kan presse ut. Det har altså ikke noe med hva USB 2.0 støtter, da alle vet jo at 480mbit inkl. protokoll-overhead langt overgår båndbredden av det som er nødvendig idag og i fremtiden m.h.t lyd.

Men en vakker dag vil USB Audio Class 2.0 være på plass, og da snakker vi om båndbredde nok til et sted mellom 20 og 30 kanaler med 24/192. Det vil også støtte f.eks også 32/384 eller hva det måtte være iogmed båndbredden baseres på USB 2.0. Og alt dette via native USB-drivere. Softwaremessig så støtter OSX dette allerede, med Windows 7-implemtasjon på et senere tidspunkt. Men hardwaremessig finnes det ikke USB-receivere (gjerne programmerbare) som støtter USB Audio Class 2.0.
Modulære Lydkort/DAC'er som lar en oppgradere USB-delen til 2.0 i fremtiden vil være en fordel. Altså at de støtter 24/96 idag men vil kunne støtte 24+/384+ på et senere tidspunkt uten at man må kjøpe et nytt lydkort/DAC.

Både USB og FW kan støtte hva som helst, bare man har drivere til det. Og flere USB-lydkort, som f.eks EMU 0404 støtter jo 24/192, men dette foregår da via driveren, og ikke via USB Audio Class.

vredensgnag · 19.07.2009

KW skrev:
Hei!
Jeg strøk innlegget, fordi den linket til en Weiss som ikke har Firewire, noe jeg trodde :-[

www.weiss.ch/dac2/dac2.htm

Men, denne har

Mvh.KW

Men denne ser meget gjennomført ut. Kikket litt på spec's - fant ut av hva du refererte til.

nma · 19.07.2009

stejorge skrev:
USB kan overføre 96/24, det den ikke klarer er 192/32. Når det er sagt så er det mange USB DAC'er som takkler mer en 48/16.
Men forhåpentligvis vil dette bli bedre når USB 3.0 kommer om kort tid
Det har heller ikke noe med driveren å gjøre.
Så hvor Fidelity har sjekket fakta er en gåte og ikke verdig et "seriøst" Audio blad.
Det som er ekstra skremmende er jo at forhandlere de hadde vært i kontakt med heller ikke var klar over det. :-\

USB 3.0 har ingenting med saken å gjøre.
USB 2.0 har båndredde nok, men USB Audio-protokollen som i hardware-chipene baserer seg på USB Audio Class 1.0, som igjen baserer seg på båndbredden fra USB 1.1. Det skrev jeg ovenfor, men jammen må man hamre det inn med teskje iblant..

Dette kan lett verifiseres om man har en gammel PC med kun USB 1.1-porter. 24/96 går helt fint på disse også.

pedal · 19.07.2009

Man skrev:
Jeg har akkurat lest artikkelen din. Den er gjennomgående full av mangler, feil, og feilaktige konklusjoner basert på feilaktig informasjon ang USB. For de som måtte være oppstartsfasen innen PC-audio og i vurderingsfasen ang. hvilken kilde/grensesnitt man skal bruke (og gjerne leser "fagblad" for gode råd), er denne artikkelen uten substans.

"Man", hmmm - det var noe kjent med stilen og tonen i dette innlegget. Ja, nå husker jeg det, det var den som foranlediget dette innlegget her;The Mythbuster. Skjønt det hjalp ikke stort. Er vist Manevond enda, he-he.

Altså: Den første FIDELITY artikkelen fra våren 2007 gjaldt situasjonen for daværende Hi-Fi marked generelt og den omtalte Stello DAC spesielt. Slike produkttester må nødvendigvis leses som ferskvare. Den gang var dette med såkalte "USB-DACer" et nytt begrep. For å sette dette i perspektiv, så hadde Benchmark DAC1, testet sommeren 2006 i Fidelity #20, ikke USB-inngang.

Poenget med den andre testartikkelen (skrevet sommeren 2008), av Fireface 400, var å få fram at daværende gjengse såkalte "USB-DAC'er" faktisk låt best med S/PDIF digital inngang. Samt gi leserne av Fidelity et glimt inn i det "alternative" produktspekteret som finnes på proff-siden. Dette med lydkort og medfølgende softwares muligheter for digitale looper har plutselig blitt aktuelt for det økende antall FIDELITY lesere som bruker Audiolense.

Ellers går jeg ut i fra at folk skjønner at test av lydrelaterte PC-produkter i FIDELITY ikke kan (eller skal) være uttømmende. Til det er temaet alt for omfattende. Bare brukermanualen på en RME FF400 er jo på "50 sider".

nma · 19.07.2009

Herregud. Hvis du ikke kan være saklig, kan du bare la være å svare. Jeg har sluttet å skrive i endel tråder/subforum p.g.a den type surmuling som du driver med. Hva Benchmark hadde eller ikke hadde sommeren 2006 hjelper svært lite på perspektivet. Vi er nå i 2009, og når du refererer til den verdiløse artikkelen som om det er noe aktuelt, så har jeg vel like stor rett til å tilbakevise akkurat dét.

Jeg kommentere også kun den første artikkelen som omhandlet USB.
Mine soundsticks fra juli 2000, har usb-inngang som tar opptil 24/48, og andre eldre produkter har hatt mulighet for enten 24bit, 96khz , eller begge deler. Hadde du faktisk gjort hjemmeleksen (du hadde vel et halvt år fra sommeren 2006 til januar 2007) din så hadde vi sluppet enda mer av denne anti-usb-propagandaen.

SOEDAL · 20.07.2009

Hei

På min iMac har jeg mulighet til å kjøre firewire, usb eller optisk digital ut (toslink?) Artikkelen i TAS nevner kun Toslink med et snøft. Hva tror dere er best å bruke? I dag bruker jeg en Pro-ject usb-dac, men vurderer både Abrahamsen og Cambridge. Har virkelig overføringsmetoden så mye å bety som TAS gir uttrykk for? Er ikke usb til spdif-konvertere + dac å dra det litt langt? Er Toslink helt kjørt?

vredensgnag · 20.07.2009

SOEDAL skrev:
Hei

På min iMac har jeg mulighet til å kjøre firewire, usb eller optisk digital ut (toslink?) Artikkelen i TAS nevner kun Toslink med et snøft. Hva tror dere er best å bruke? I dag bruker jeg en Pro-ject usb-dac, men vurderer både Abrahamsen og Cambridge. Har virkelig overføringsmetoden så mye å bety som TAS gir uttrykk for? Er ikke usb til spdif-konvertere + dac å dra det litt langt? Er Toslink helt kjørt?

Toslink er en utmerket standard for overføring; Firewire er best, dersom lydkortet/DACen du kjører til kan utnytte mulighetene i formatet; og USB er også utmerket, når det brukes rett.

Tidligere i denne tråden (mener det var her), linket jeg til Positive Feedbacks enquete med ti av audiobransjens hotshots innen digital audio. Disse fikk spørsmål om standarder, formater, osv - og konklusjonen man kunne trekke var at det ikke er enighet, at det er mer snakk om preferanser enn faktiske undersøkelser, og at det er ganske mye forvirring også hos disse.

Dagens toslink protokoll har enorm overføringskapasitet, tilbyr galvanisk skille, og er enkel å sette opp. Enkelte mener det er et aber at man konverterer til og fra lyssignalet og vil helst unngå dette. Men toslink brukes innen profesjonelt lydarbeid, og i MADI protokollen muliggjør det overføring av 32-kanals 96kHz lyd, så det sier litt om kapasiteten.

Det viktigste er ikke selve linken, som hva som skjer i begge ender med signalet som sendes og mottas. Steve Nugent nevner f.eks. RJ45/Ethernet som en viktig mulighet, og denne har Meridian gjort til default i sine anlegg (for å øke forvirringen ytterligere.) Men om dette implementeres rett, så har man mulighet til å sende pakker med data, og kvittere skuddsikkert for disse, samt gjennomføre bufring etter velprøvde standardprotokoller.

Jeg bruker Firewire, har aktivert buffer i lydkortet, og har slavet computeren til lydkortet, slik at dettes innstillinger styrer hva som skjer med settings i datamaskinen. Man (nicket) er overbevist om at USB er urettmessig uthengt av bransjen, og Benchmark er knusende trygge på at det fungerer suverent; og Alan Taffel i TAS har friskmeldt SPDIF etter at det har ligget på sotteseng lenge. Toslink er enten pest eller livets knull - de som mener det er pest husker hva som ble sagt om toslink på tidlig 90-tall da det var meget begrenset i kapasitet, og de som mener det er rene ekstasen har satt seg inn i hvordan det kan brukes.

Sånn - der klarte jeg å forvirre ytterligere. Audiofilien er blitt slik at vil man ha en pølse med brød må det slaktes en gris, bygges et drivhus for tomater og sås en kornåker - men det er altså ikke så vanskelig som enkelte skal ha det til å få et digitalsignal til å oppføre seg pent.

pedal · 20.07.2009

Man skrev:
Jeg har akkurat lest artikkelen din. Den er gjennomgående full av mangler, feil, og feilaktige konklusjoner basert på feilaktig informasjon ang USB.

-Det var en drøy påstand!

Man skrev:
Jeg kommentere også kun den første artikkelen som omhandlet USB.

-Altså testen av Stello DAC/Drivverk i FIDELITY #25, skrevet i begynnelsen av 2007. (Bladet kan nedlastes fra linken jeg postet litt tidligere).

Man skrev:
Herregud. Hvis du ikke kan være saklig, kan du bare la være å svare. Jeg har sluttet å skrive i endel tråder/subforum p.g.a den type surmuling som du driver med.

MAN: Vennligst vis KONKRET hva i artikkelen som er gjennomgående full av mangler, feil, og feilaktige konklusjoner basert på feilaktig informasjon ang USB.

-Så skal vi etterpå konkludere verdien av dine skriverier, samt hvem av oss som surmuler...

Bjørn ("Orso") · 20.07.2009

Må si meg uenig med anbefaling av at S/PDIF framfor USB eller noe annet. Det hele kommer jo ann på hvordan ting er implementert. Derfor er det ikke noe fasitsvar. Det tryggeste pr. dags dato tror jeg er å kjøpe proffkort hvor det er PCI kort i maskinen som kobles med AES/EBU til en ekstern boks og med mulighet for slaving. Dette kam man få billig og med super lydkvalitet.

Forøvrig har jeg en EMU 0404 USB i tillegg til et Lynx kort og den har taklet 192/24 i mange herrens år. Pedalen gjorde nok ikke hjemmeleksen før han skrev den artikkelen.

vredensgnag · 20.07.2009

orso skrev:
Må si meg uenig med anbefaling av at S/PDIF framfor USB eller noe annet. Det hele kommer jo ann på hvordan ting er implementert. Derfor er det ikke noe fasitsvar. Det tryggeste pr. dags dato tror jeg er å kjøpe proffkort hvor det er PCI kort i maskinen som kobles med AES/EBU til en ekstern boks og med mulighet for slaving. Dette kam man få billig og med super lydkvalitet.

Forøvrig har jeg en EMU 0404 USB i tillegg til et Lynx kort og den har taklet 192/24 i mange herrens år. Pedalen gjorde nok ikke hjemmeleksen før han skrev den artikkelen.

The State of USB, by Alan Taffel - The Absolute Sound. Den artikkelen skapte ganske mye røre.

Her svarer Taffel inne på Audio Asylum.
http://www.audioasylum.com/forums/critics/messages/4/44303.html

Gordon Rankin trakk Wavelengths DAC fra testen når han etter en telefonsamtale skjønte at Taffel hadde null peiling på computer audio.

Og på computer audiophile har vi denne kommentaren. Rings a bell:

Normally, when a response begins with a comment similar to "this article is bullshit," I disregard it. In this case, though, I couldn't agree more. This is basically the article that Chris has been laying out here since the beginning of CA, except that Chris is spot on and Alan Taffel doesn't know a DAC from his elbow. This guy actually said there is to date no Firewire DAC! Interesting. Two articles later, in the same edition of AS, there is a review of the Weiss Jason and Medea by Dick Olsher. Do these two ever talk? As anyone here knows, Weiss also makes the Minerva which Chris happened to put on the CASH list. I see chris quoted in AS and Sp regularly, and Tassel has never been here? This article was poorly researched, poorly written, and IMHO a MASSIVE disservice to the audiophile community. This is (also IMHO) the biggest thing in audio right now, and the one thing besides possibly vinyl that could serve to get gen x and gen y'ers into high end audio. They are not going to buy a 5k dac. If AS and SP cannot address how to get good sound from USB outs on a computer, (like Chris has) they can forget about having readership down the line. This article was long overdue, and botched horribly. Did anybody edit this article?

Taffel har cut&pasted sitt audioasylum innlegg på CA også.
http://www.computeraudiophile.com/content/State-USB-Audio-Alan-Taffel

vredensgnag · 20.07.2009

Siden vi nå likevel er i brannfakkel-sonen. Gordon Rankin fra Wavelength har valgt Mac som musikkplattform, til tross for sin utstrakte erfaring med utvikling for PC. Hvorfor "they simply sound better."
I CA linken rett over sier han følgende i et svar til Alan:

Alan you may not recall but I have designed computers since the late 70's. I have had more than 140 commercial software products based on Windows, UNIX and Macintosh computers. I have more than 3 different full PC platforms for which I have more than 5.4M PC's in the field. Along with that I have more than 68 hardware products for PC's including ISA and PCI cards. My specialty has hardware low level interface, device drivers etc...

I would say I know more about PC's and Windows than I do about Macintosh Computers.

The reason I use MACs is because it sounds better. As I stated in several emails about all of your hardware that it was pretty sub par compared to what people are using in the field.

I use MACS with more memory and SSD's because it sounds better.

(Ser ellers i tråden at Steve Nugent har fulgt meg i implementering av Mac mini som hovedspiller i anlegget. Good going, Steve!)

marsboer · 20.07.2009

Men bruker ikke MACene bare ordinær PC-hardware om dagen? Eller gjelder ikke dette Mac Mini?
Det kan jo også være selve OSet. Jeg synes også Linux høres bedre ut enn Windows de gangene jeg har testa selv om jeg tror det bare er innbildning.

Valentino · 20.07.2009

It simply sounds better er jo ikke helt TAC da...

8)

vredensgnag · 20.07.2009

marsboer skrev:
Men bruker ikke MACene bare ordinær PC-hardware om dagen? Eller gjelder ikke dette Mac Mini?
Det kan jo også være selve OSet. Jeg synes også Linux høres bedre ut enn Windows de gangene jeg har testa selv om jeg tror det bare er innbildning.

Han ville nok ha noe han kunne gjemme bort, og så styre med en fjernkontroll i hånden.

Mac har bedre memory-styring, bedre allokering av minne-ressurser og fordelen av Core Audio, som er native og implementert med behovet til audioindustrien som ledestjerne.
Jeg må le når jeg ser min lille Mini over mitt lydkort, og tenker på at det er alt jeg trenger ... med unntak av de aktive høyttalerne, da.
Ellers tror jeg at jeg skal følge Rankins råd og sette en SSD harddisk i minien. Moro å sammenligne. Da kan jeg kjøre samme fil fra NAS og SSD.

nb · 20.07.2009

vredensgnag skrev:
Mac har bedre memory-styring, bedre allokering av minne-ressurser og fordelen av Core Audio, som er native og implementert med behovet til audioindustrien som ledestjerne.

Jeg har temmelig vanskelig for å skjønne at minnehåndteringen skulle ha så mye å si (eller harddisktype), det er ikke akkurat enorme datamengder med enorm hastighet vi snakker om her. Men selve audiohierarkiet til Windows er ikke veldig elegant - jeg klødde meg gankse lenge i hodet før jeg fant ut hvordan jeg skulle få multikanal ut til recieveren min, det var neimen ikke bare å velge SPDIF digital out, man måtte velge "Speakers" av en eller annen merkelig grunn. Vet ikke om dette er Microsoft eller Asus sin feil, bonk er det uansett.

vredensgnag · 20.07.2009

nb skrev:
vredensgnag skrev:

Mac har bedre memory-styring, bedre allokering av minne-ressurser og fordelen av Core Audio, som er native og implementert med behovet til audioindustrien som ledestjerne.

Klikk for å utvide...

Jeg har temmelig vanskelig for å skjønne at minnehåndteringen skulle ha så mye å si (eller harddisktype), det er ikke akkurat enorme datamengder med enorm hastighet vi snakker om her. Men selve audiohierarkiet til Windows er ikke veldig elegant - jeg klødde meg gankse lenge i hodet før jeg fant ut hvordan jeg skulle få multikanal ut til recieveren min, det var neimen ikke bare å velge SPDIF digital out, man måtte velge "Speakers" av en eller annen merkelig grunn. Vet ikke om dette er Microsoft eller Asus sin feil, bonk er det uansett.

Nøkkelen er Core Audio, nb.
http://developer.apple.com/audio/overview.html

Core Audio

Core Audio provides Mac OS X with an industry-leading set of audio services and capabilities:

* Very low latency I/O
* Native multichannel audio for surround sound and OpenAL support
* A systemwide plug-in architecture for effects and virtual instruments, called audio units
* A wide range of built-in codecs as well as support for writing your own codecs
* Streamlined interfaces for playing, recording, and synchronizing audio, as well as for parsing streamed audio
* Simultaneous access by multiple applications to all of the audio devices attached to a computer

The Core Audio stack is implemented on top of the Mac OS X kernel and the I/O Kit, up through the Audio HAL and a wide range of application-level services. Throughout Core Audio, programming interfaces are format agnostic, enabling your application to work with virtually any audio format out of the box.

Using Core Audio and QuickTime, Mac OS X natively supports many file formats including AAC, AC-3, AIFC, AIFF, MP3, SD2, and WAV.

Core Audio also supports CAF, Apple's universal audio wrapper file format that works with practically any compressed or uncompressed audio data and supports virtually unlimited resolution, channel count, and file size.

While Core Audio offers incredible power and flexibility, a consistent API philosophybased on a layered, task-focused approacheases your development effort as you add features to your application.

pedal · 20.07.2009

orso skrev:
Må si meg uenig med anbefaling av at S/PDIF framfor USB eller noe annet. Det hele kommer jo ann på hvordan ting er implementert. Derfor er det ikke noe fasitsvar. Det tryggeste pr. dags dato tror jeg er å kjøpe proffkort hvor det er PCI kort i maskinen som kobles med AES/EBU til en ekstern boks og med mulighet for slaving. Dette kam man få billig og med super lydkvalitet.

Forøvrig har jeg en EMU 0404 USB i tillegg til et Lynx kort og den har taklet 192/24 i mange herrens år. Pedalen gjorde nok ikke hjemmeleksen før han skrev den artikkelen.

Nå bør du tenke deg om 2 ganger, orso.

Poenget er at den artikkelen som ''MAN'' trasher ble skrevet i begynnelsen av 2007. Jeg opprettholder at praktisk talt *alle* hi-fi DACer med USB inngang dengang ikke presterte bedre enn 16/48. Vi snakker da i praksis om DACer produsert/lansert så sent som ultimo 2006, og med norsk distributør.

Jeg er godt kjent med utviklingen innenfor PC-audio etter dette. Har sittet i timesvis og lest herom på utenlandske nettforum. -At Benchmark senere utviklet sin egen USB hi-rez driver (til bruk kun på sin egen USB DAC, husk). Gordon Rankin gjorde det samme til inngangen på sin DIY USB DAC.

-------

Jeg linket til testartikkelen i FiDELITY nettopp for å påminne om den historiske utviklingen innenfor USBDACer siste par årene. Det var ment som en refleksjon/tilbakeblikk, noe som fremgår av mitt innlegg.

Utviklingen innenfor PC-lyd og DSP går med rasende fart. Jeg har gjennom 4 FIDELITY artikler i 2007/08 beskrevet den spede begynnelse. Artikkelen(e) var meget relevante for sin tid. I hvert fall ble du inspirert. Har du glemt det Orso?

marsboer · 20.07.2009

Jeg hadde E-MU 0404 USB allerede da den opprinnelige artikkelen ble skrevet, og ble heller ikke helt imponert over det faglige innholdet da jeg fikk bladet for å si det slik..

Men jeg aksepterer at alle kan gjøre feil! Man lærer så lenge man lever.

vredensgnag · 20.07.2009

Hei Pedal,

Jeg har faktisk ikke sett på nummeret du linket til først, kun på link to, 4/2008, nr. 33.

Og visst går utviklingen fort, men det er vel en seks måneders tid siden, og på det tidspunktet var det mange USB tilbud over 16/48 ... så på et vis faller premisset for artikkelen pga det. Ellers er det fremragende at du peker på mulighetene med FireWire, selv om jeg alltid stusser når jeg kommer over "ikke er å finne i high-end."
Og glem at Weiss og andre har tilbud med FW.

I Computer Audiophile tråden jeg linker til kommer samme påstand: det finnes ingen audiofile implementeringer, kun proff.
Siden proff omfatter dem som lager musikken de audiofile lytter til, får vi et logisk dilemma:

1. Påstanden betyr at proff-utstyr stanger mot et tak, og at kun audiofilt utstyr ligger over dette.
2. Hva er det da de audiofile lytter til, siden proffenes utstyr traff et påstått tak. Lytter de etter ting som proffene ikke kunne høre, når de lagde musikken?

Jeg gjentar hva jeg har sagt før. Det eneste reelle jitterproblemet er audiobransjens nervøsitet over konsekvensene av computeravspilt musikk - men man løser ikke dette vet å lage kunstige skillelinjer som det er lynkjapt å gjennomskue.

FireWire lider av at Apple til å begynne med ville ha royalty, så implementeringen gikk ikke fort, og av at man må skrive spesielle drivere til PCer, og med et stort antall ulike versjoner. Så utviklere av audioutstyr kviet seg for å ta den kostnaden, tror jeg. Litt ironisk, gitt kvalitetsforbedringen som FW tilbyr. Har man Mac er dette innebygd, selvsagt.

pedal · 20.07.2009

marsboer skrev:
Jeg hadde E-MU 0404 USB allerede da den opprinnelige artikkelen ble skrevet, og ble heller ikke helt imponert over det faglige innholdet da jeg fikk bladet for å si det slik..

Men jeg aksepterer at alle kan gjøre feil! Man lærer så lenge man lever.

EMU produserer lydutstyr til studio- og musikerbransjen. Her er sakset fra deres hjemmeside: E-MU Systems is a leading developer of digital audio products to serve musicians and audio professionals. We design, manufacture and market audio/MIDI interfaces, software instruments, USB/MIDI controllers and powered reference monitors...

Her er den angjeldene "E-MU's 0404 USB 2.0 Audio/MIDI Interface":

Som de fleste skjønner er det mye forlangt at FIDELITY også skal være oppdatert til en hver tid på hva som rører seg av nye produkter i studiomiljøet.

"Marsboer" jobber til daglig med datamaskiner og drifting av datanettverk. At han og et fåtall andre "superbrukere" av datarelatert lydutstyr ikke ble mett på en FIDELITY artikkel herom, er naturlig.

--------------

Nå har jeg på nytt lest gjennom Stello testartikkelen jeg linket til, Fidelity #22 (2007/2, side 20-22), og jeg kan på ovennevnte bakgrunn ikke se noe som helst galt vedr. omtalen av USB. Det er en bredt anlagt og poengtert beskrivelse av daværende markedsituasjon, sett med en typisk FIDELITY lesers briller.

-Jeg venter derfor spent på "MAN" sin redegjørelse for alle de feil og mangler han fant. Det regner her hos svigers, Romsdalsalpene er innhyllet i tåke og dagen er perfekt for en runde ved tastaturet.

PS: Marsboer - E-MU 0404 nevnes ikke i anleggsbloggen din på AVforum før den 26. juli 2007, flere måneder etter at hernevnte testartikkel ble trykket. Kanskje du husker litt feil? (Ært-ært).

USB og the absolute sound.

Bransjeaktør

nb

Gjest

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Bransjeaktør

vredensgnag

Gjest

Bransjeaktør

nb

Gjest

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi entusiast

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Overivrig entusiast

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

Vedlegg

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

vredensgnag

Gjest

vredensgnag

Gjest

marsboer

Gjest

JB rünnhilde

vredensgnag

Gjest

nb

Gjest

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

marsboer

Gjest

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Vedlegg