USB og the absolute sound.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • SOEDAL

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.03.2002
    Innlegg
    2.982
    Antall liker
    345
    Så i siste TAS at USB ble slaktet som grensesnitt for musikkgjengivelse. Testeren mente at i forhold til spdif var det ingen konkuranse. Han brukte flere forskjellige konvertere og datamaskiner. Han var også kortfattet kritisk mot toslink som han satte i samme kategori som USB. Noen som har lest artikkelen? Er det virkelig så ille med USB
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    18.143
    Antall liker
    3.822
    Sted
    Ottestad
    Jeg har ikke lest artikkelen.

    Har han referanser eller er det den vanlige TAS-synsingen han bedriver?
     

    nma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.12.2003
    Innlegg
    4.501
    Antall liker
    424
    Torget vurderinger
    1
    Det er selfølgelig den vanlige TAS-synsingen ;)

    Mvh USB-DAC-Bruker
     
    N

    nb

    Guest
    Det er vel tilstrekkelig mange som bruker USB med suksess til at indisiene er til stede for at USB funker fint til audio, uavhengig av eventuelle teoretiske innsigelser som måtte finnes.
     

    eiv

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2009
    Innlegg
    293
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    Kan ikke forstå hvordan noen kan hevde at overføring via ett digitalt signal skal være dårlig. Og at det forskjeller mellom ulike former for digital overføring.

    Enten har man signal eller så har man det ikke. DVS 0% eller 100%.
     

    Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    8
    nb skrev:
    Det er vel tilstrekkelig mange som bruker USB med suksess til at indisiene er til stede for at USB funker fint til audio, uavhengig av eventuelle teoretiske innsigelser som måtte finnes.
    ?

    Det er jo mer eller mindre samme argumentasjonen som vi som hører forskjell på kabler bruker for å poengtere at det er gode grunner til å anta at det er forskjeller på kabler til tross for teoretiske innsigelser, selv om den argumentasjonen ikke blir godtatt da? Hvorfor nå?

    Forøvrig er vel ofte diskusjonene rundt overføring av digitale data i audio-sammenheng ofte konsentrert rundt det faktum at i denne sammenhengen har tidsdomenet noe å si (bl.a. for jitter), noe det ikke har hvis du overfører en word-fil.
     

    SOEDAL

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.03.2002
    Innlegg
    2.982
    Antall liker
    345
    Dear Mr. Harley,

    I was very disappointed in the USB DAC Primer article written by Alan Taffel in your August 2009 edition of the Absolute Sound. Mr. Taffel arrived at the erroneous conclusion that “USB doesn’t rise to the level of audiophile quality”. Mr. Taffel based his conclusions on DACs made by well known name brands such as Audio Research and Bryston. Companies that add USB capability as an afterthought and do not build dedicated USB DACs. Mr. Taffel ignored the state-of-the- art USB DACs made by dCS, Wavelength Audio, Ayre Acoustics, and Empirical Audio to name just a few. Two of the three computers Mr. Taffel used in his evaluation did not even represent current operating systems or computer architecture. I fully understand why Wavelength Audio withdrew their DAC for evaluation.

    The Absolute Sound can and should do better than this article which only served to mislead the readership. Mr. Taffel should be reading an audio primer on USB DACs, not writing one.

    Sincerely,

    Dr. Steven Plaskin



    --------------------------------------------------------------------------------




    In Reply to: RE: An Open Letter To Robert Harley posted by Mercman on July 3, 2009 at 16:45:45

    Response to comments on my article
    Posted by ataffel_tas (R) on July 5, 2009 at 16:48:26

    I am delighted to see so much interest in my recent TAS article on “The State of USB Audio”, even though much of what has been written here and elsewhere takes issue with my methodology and findings, not to mention questioning my competence! Because this is such an important and timely topic, I thought it appropriate to clarify and expand upon elements of my piece, and to respond to accusations that have been leveled against me personally.

    The article’s perspective: I believe it is important to understand the purpose and intended readership of the article. I consciously approached the topic of USB audio from the perspective of a typical high end audiophile (that is, a typical TAS reader), who is not necessarily a computer whiz. My aim was to determine, from this perspective, the results that could be achieved from USB both on an absolute and relative basis. My goal was not to assess USB in a vacuum, nor was it to determine what a highly sophisticated user might be able to do with it. In general, high end audio does not require those who enjoy its products to have expertise in those products’ inner workings. For computer audio to be broadly relevant to this market, it must meet this criteria as well as sounding good.

    The author’s qualifications: Although many posts have implied otherwise, I am actually quite proficient in computer technology. I hold a degree with honors in Information and Computer Sciences, and have had a twenty-year career centered around data communications protocols. Suggestions that I might not understand the technicalities of asynchronous USB, for example, are incorrect. However, as noted above, my purpose was not to approach this research from the perspective of a computer expert.

    Bias against USB: Quite a few posts have alleged that I was pre-disposed against USB, presumably because my results were less than glowing. By this logic, any negative review of any component or technology could be chalked up to bias rather than impartial observation. However, the fact is that I would have absolutely no reason to harbor such a bias, and indeed I did not. On the contrary, I would have enthusiastically reported more positive results, and I was disappointed at the actual outcome. I think the fact that I employed three different PC’s (from different manufacturers and running different operating systems), tried vainly to include a Wavelength example, tested multiple DACs and software programs, and even experimented with expensive USB cables attest to my efforts to give USB every opportunity to shine. Whether or not you agree with my results, know that they were based solely on what I heard. At the same time, it is worth noting that many of those suggesting, without foundation, that I have a bias actually do have a demonstrable, commercial motivation for promoting USB and for denigrating any negative opinions (and their source) about the interface.

    The choice of DACs: For this project, I tried to round up as many exemplary USB DACs as possible. Audio Research and Bryston were chosen because both firms have solid engineering and build quality, and both understand good sound. Benchmark employs a highly respected, purpose-built USB input module. I sought mightily to include a unit from Wavelength because, as noted in the article, its technology is innovative and I actually do understand its promise. Wavelength refused to participate (more on that below) and Ayre, which uses similar technology, has by its own admission completely severed ties with TAS. Ergo, these latter two units were not available to me. Their lack of inclusion is unfortunate, but cannot be construed, as some have, as a desire on my part not to give USB its due. The units were excluded by their manufacturers, not by me.

    Wavelength’s withdrawal: I have not been at all surprised to read Gordon Rankin’s reaction to my article, or his statements about my qualifications to review his equipment. In response, I would simply say that if I, with my education and experience, am not qualified to get the best out of his gear, then neither is TAS’ readership. However, I believe the issue of my qualification is a red herring. In our conversations, Gordon became familiar with my background and—although he now states otherwise—indicated comfort with it. As evidence of this, note that it was after these conversations that Gordon sent me a Cosecant for review. Things fell apart over a different issue: my intended test bed. Gordon’s preferences in this area are well known: powerful Macs with SSDs and massive amounts of RAM running iTunes. I did not feel such a configuration would be typical of our readership, and when I indicated the test beds I planned to use, along with my (valid) issues about iTunes, he demanded the return of his unit. As much as I would have liked to have heard the Cosecant, my feeling is that if Gordon’s recommended configuration is a prerequisite to his DAC (and by extension, USB itself) sounding good, it only reinforces my conclusion that the interface is not yet ready for the world of high end audio. Still, I wish Gordon had had the courage to subject his DAC to a controlled evaluation—where it would be compared to other USB and non-USB DACs—in a typical audiophile environment. I am certain the results would have added significantly to the conversation.

    USB vs S/PDIF: Some posts have argued that USB actually does sound better than S/PDIF, if only the right DAC is used. These posts point to good experiences with DACs from Wavelength and Ayre, and the positive review by my colleague Steven Stone of the Streamers products. The fact that USB can sound pretty good (or even very good under narrow conditions) does not mean it is better than S/PDIF. I think it is noteworthy that none of the aforementioned products offers an S/PDIF input, making a true apples-to-apples comparison impossible. On the other hand, I used DACs that did enable such a comparison and in every case, including the Benchmark—which certainly does not treat USB as an “afterthought”—S/PDIF sounded clearly superior. Please don’t take my word for it, try it yourself—if you can be unbiased.

    USB vs FireWire: I am glad to see that no one (yet!) has challenged my assertion that FireWire is a superior means of getting audio out of a PC. Several posts have actually pointed to technical reasons why this is true, and I would simply add that FireWire excels without the need for the elaborate technology patches USB apparently requires. My statement that “no FireWire DACs exist” was meant to say “no audiophile grade FireWire DACs exist”, and I owe readers an apology for not being clearer on this point. As many posters have rightly pointed out, there are a number of pro FireWire DACs available. My intent was to challenge high end companies to make a similar product built specifically with high end consumer sensibilities in mind. Perhaps this is one area in which we can all agree.

    I hope the above serves to clarify what I was trying to accomplish with my report, and puts my results in a clearer context. Within that context, I believe those results are completely valid, and will prove useful to their intended audience. And while I don’t have the time or resources to engage in one-on-one discussions with everyone commenting on the article, I do look forward to reading additional comments.
     
    N

    nb

    Guest
    Mbare skrev:
    Det er jo mer eller mindre samme argumentasjonen som vi som hører forskjell på kabler bruker for å poengtere at det er gode grunner til å anta at det er forskjeller på kabler til tross for teoretiske innsigelser, selv om den argumentasjonen ikke blir godtatt da? Hvorfor nå?
    Nei det er det ikke. Poenget mitt er at <i>selvom</i> det skulle være problemer knyttet til USB til HiFi-bruk, så ser det ut som at disse eventuelle problemene er neglisjerbare i praksis siden det tydligvis funker aldeles utmerket med USB for ganske mange av PC-audio-folkene på sentralen. Det er faktisk det stikk motsatte argumentasjonen av hva du insinuerer.
     

    Flageborg

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    2.882
    Antall liker
    382
    eiv skrev:
    Enten har man signal eller så har man det ikke. DVS 0% eller 100%.
    Allikevel kan man høre forskjell ved avspilling av musikk ::)

    Det er ikke alt som kan måles.....eller?
     

    eiv

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2009
    Innlegg
    293
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    Flagerborg: Jeg er med på at det kan være forskjeller på analoge kabler. Men digitale, nei.

    Mvh
     
    M

    marsboer

    Guest
    eiv skrev:
    Kan ikke forstå hvordan noen kan hevde at overføring via ett digitalt signal skal være dårlig. Og at det forskjeller mellom ulike former for digital overføring.

    Enten har man signal eller så har man det ikke. DVS 0% eller 100%.
    Hvis man kun tenker på selve dataene så er dette tilfelle, dvs verdien 0 eller 1. Her klarer vel sannsynligvis alle digitale overføringsmedium til audiobruk, forutsatt at de ikke er defekte, å overføre riktig verdi, hver gang!
    Men så har man andre faktorer også. F.eks jitter som ofte blir nevnt. Det vil si at det ikke er helt identisk tidsavstand mellom hvert bit som kommer inn. Dessverre så er det veldig mye digitalt utstyr som ikke reklokker de inkommende bitene slik at selve overføringsmetoden blir en faktor.
    Annet utstyr, slik som Benchmark DAC1, hevder å være så godt som immun mot jitter grunnet mekanismer som den ovenfor.

    Sikkert andre faktorer også, men dette med jitter er en ting som ofte blir nevnt, og som er enkelt å forstå at vil påvirke det analoge sluttproduktet etter å ha gått gjennom en DAC ufiltrert.
    Se f.eks på denne grafen:



    Ideelt sett skulle "strekene", dvs samplingstidspunktet i DA prosessen, kommet ved identiske intervaller. Men når det oppstår variable tidsforsinkelser, dvs jitter, slik som på tegningen, så vil den resulterende analoge kurven som dannes ved å "følge" toppen på disse strekene, endres som en følge av dette. Jitter er det i alle digitale overføringsmedium, men med nøyaktige klokker o.l så kan den reduseres til å bli forsvinnende lav.

    Hvor stort problem det er i praksis, og om det er dette som har noe å si, dersom det i det hele tatt er hørbare forskjeller, er jeg imidlertid usikker på.
     

    eiv

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2009
    Innlegg
    293
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    Den er jeg også med på marsboer. Men dette har ikke noe med om man overfører via usb/spdif eller? Dette har vel mer med kvaliteten/egenskapene på dacen?
     
    M

    marsboer

    Guest
    eiv skrev:
    Den er jeg også med på marsboer. Men dette har ikke noe med om man overfører via usb/spdif eller? Dette har vel mer med kvaliteten/egenskapene på dacen?
    Om man kjøper en DAC med USB og S/PDIF inngang så er jo DACen den samme i begge tilfeller, og da blir grensesnittet den eneste variabelen. Om DACen da ikke er resistent mot f.eks jitter, så vil da forskjeller mellom de ulike grensesnittene avsløres.
     

    Terka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2007
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3
    Figuren over er er vel en problemstilling dersom man ikke buff'rer bit'ene/signalet på mottakersiden av USB-overføringen? Dersom man buff'rer signalet på mottakersiden så er DA konvertering og kurven på signalet delvis avhengig av at DA konverteringen har "riktig" klokke i forhold til hva signalet initiellt ble digitalisert med (hos produsenten..?) dersom den ikke reklokker bra ut fra ingangssignalet.

    Dersom man ikke buff'rer signalet på mottaker siden så vil man bli kunne bli påvirket av jitter pga ustabilitet i avsending av signal, eventuellt påvirkning av overføring.
    1 HZ er en svinging pr sekund. Ved en samplingfrekvens/DA-frekvens på 44,1 kHz vil man ha en sample hvert 22,6 millisekund (ut fra hoderegning. Mulig jeg er litt på bærtur, har nettopp tatt ferie..) Om musikken strekker seg til 20.000 Hz/20kHz så vil man likevel ha 2 samples pr Hz/amplitude på det analoge signalet, har man konsenvent en forsinkelse på bit'ene i forhold til samplingfrekvens i DA prosessen så bør dette gi en konsenvent forsinkelse (mulighet for feil ved første sample.) har man intill 9 % forsinkelse på et av bit'ene som overføres så vil man likevel få 2 samples på 20kHz.

    Vel... det var bare noen tanker... jeg bekymrer meg ikke. (Har nok ikke anlegg eller hørsel som klarer å fange opp disse feilene som kan oppstå hvert millisekund. ;))
    God sommer og gode diskusjoner! Diskusjonene på HFS er god sommerlektyre!;D
     

    eiv

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2009
    Innlegg
    293
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    marsboer skrev:
    eiv skrev:
    Den er jeg også med på marsboer. Men dette har ikke noe med om man overfører via usb/spdif eller? Dette har vel mer med kvaliteten/egenskapene på dacen?
    Om man kjøper en DAC med USB og S/PDIF inngang så er jo DACen den samme i begge tilfeller, og da blir grensesnittet den eneste variabelen. Om DACen da ikke er resistent mot f.eks jitter, så vil da forskjeller mellom de ulike grensesnittene avsløres.
    Kan du forklare hva forskjellen i grensenitt usb/spdif skal utgjøre lydmessig?

    Dette minner meg på en sak hvor nrk testet hdmi kabler og en kar fra soundgarden skulle være med å bevise at det var forskjell på digitalkabler. Han satt der i timesvis, men innrømmet og ikke kun se noen forskjell... Han måtte beklagelig krype til korset til slutt.
     

    Terka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2007
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3
    eiv skrev:
    Dette minner meg på en sak hvor nrk testet hdmi kabler og en kar fra soundgarden skulle være med å bevise at det var forskjell på digitalkabler. Han satt der i timesvis, men innrømmet og ikke kun se noen forskjell... Han måtte beklagelig krype til korset til slutt.
    Bare en liten kommentar til den testen (ikke til resultatet); De testet med en kabel ut fra kilden-deretter en hdmi-splitter-for så å bruke kabler i forksjellige prisklasser til hver av skjermene. Alle kablene var relativt korte. >> Kabel ut fra kilden og splitter kan vært det som "begrenset" resultatet, gitt at de andre kablene hadde bedre kapasitet/kvalitet. >>> Om "billigkabel" er god nok over kort avstand (bruker billig og litt mindre billig kabel selv uten å se forskjell på bildet.) så kan det eksempelvis være forskjeller med større kabler (ble ikke testet i det programmet.)
     

    eiv

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2009
    Innlegg
    293
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    Skjønner bare ikke hvordan man kan få til å tenke slik når teknologien er så veldig enkel. 0/1
     

    Terka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2007
    Innlegg
    1.374
    Antall liker
    3
    eiv skrev:
    Skjønner bare ikke hvordan man kan få til å tenke slik når teknologien er så veldig enkel. 0/1
    Stort sett enig med deg (bekymrer meg ikke om dette i det her i hjemmet.) Dog kan man ha båndbreddeproblemer via kablet overføring, dette kan også påvirkes av kabelen's lengde (veldig lang kabel øker motstanden i kabelen og demper singalet som mottas i andre enden av kablenen eller at lengden fra terminering til terminering tilsvarer signallengden på samplingfrekvens ganger X som kan gi "ekkosignaler".) Testet en del rundt dette under elektronikkstudiene, da med langt høyere frekvenser. Nok til at jeg ikke er bekymret mtp de frekvenser vi bruker for audio signaler. Og så lenge ting fungerer smertefritt her hjemme (Gitt min gjenomsnittshørsel. ;D) så blir ikke digitalkablene byttet ut. :)
     

    eiv

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.01.2009
    Innlegg
    293
    Antall liker
    7
    Torget vurderinger
    1
    dette har vel også med utgangsimp/volt fra pre/receiver. Jo lavere utg-imp jo mindre betydning har kabelen (lengden på kabelen).

    Mao jo sterkere signalet er forsterket i pre'en desto mindre betyr kabling.
     

    Cobra2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2003
    Innlegg
    4.540
    Antall liker
    658
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    75
    A) Det er ikke helt så enkelt som 0/1. Spdif-signalet inneholder litt mer enn bare (digital)musikk.
    B) Det finnes ikke jitter-resistente DAC'er.

    Arne K
     

    jbc

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.06.2003
    Innlegg
    104
    Antall liker
    0
    En liten kommentar angående forskjell på HDMI kabler. Selv om både HDMI og SPDIF er digitale grensesnitt så er det en viktig ting som skiller dem. Et HDMI signal består av svært mange flere bit per sekund enn SPDIF signalet. Som et resultat av dette må en HDMI kabel ha en mye høyere båndbredde. Billige kabler har ofte dårligere båndbredde enn litt dyrere kabler. Dette vil føre til mer intersymbol-intereferens i det overførte signalet, og dermed gi flere bitfeil. "Dyr" i denne sammenhengen betyr i størrelseorden noen få hundre kroner. Det er fullstendig bortkastet med digitalkabler i tusenkronersklassen ut fra et teknisk ståsted.

    Jørgen
     

    Baard

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.04.2002
    Innlegg
    1.766
    Antall liker
    294
    Støttes - det handler ikke bare om formet på signalet 0/1 men også båndbredde og krav til lederens evne til å hådtere signaler med høy båndbredde.
     
    V

    vredensgnag

    Guest
    Jeg er strålende fornøyd med min overføring av musikk fra min Mac mini, som er definert som DAW (digital audio workstation) av mitt lydkort -- kontakten går via Firewire fra Mac mini til Konnekt 24D.

    Den gode skribenten i TAS svever i den villfarelse, i likhet med mye av audiofili-bransjen, at det er noe man kan klassifisere som audiofile DACer. Gudene vet hva det er for noe? Veldig dyre DACer, regner jeg med.
    En Konnekt 24D er transparent, den har internklokke, og kan også klokkes mot signaler fra andre enheter. (Jeg anbefaler med dette ikke Konnekt 24D som den ultimate DAC eller lydkort, men det lyder altså meget godt her hjemme i stua).

    For moro skyld sender jeg klokkepuls til Konnekt 24D fra en ekstern kilde, som den så synkroniserer alle andre kilder etter. Dette har jeg satt opp slik at det ikke kommer lyd til mine høyttalere dersom klokkepuls ikke stemmer med native sampling-rate i kilden - da vet jeg at jeg må inn og endre klokkepulsen, så det blir riktig: vips, lyd.

    Kjekt.
     

    frans

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.12.2003
    Innlegg
    1.457
    Antall liker
    2
    Synes det var interessant lesning og svar særlig med tanke på all "hypen" omkring USB som den "beste" overføringmetode. USB var vel primært ment som kobling mellom I/O enheter til datamaskiner og ikke til overføring av audiosignaler. Morsomt å lese at han mener at "steinalderteknologien" S/PDIF er bedre overføringsmetode enn moderne tilkoblinger som USB. Kanskje alle datanerdene heller burde begynne å bruke ørene?
     
    N

    nb

    Guest
    Noen som har lest artikkelen som kan si noe av hva som påstås å være problemet med USB kontra andre overføringsteknologier?
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.216
    Antall liker
    454
    nb skrev:
    Noen som har lest artikkelen som kan si noe av hva som påstås å være problemet med USB kontra andre overføringsteknologier?
    Problemet er som med andre teknologier jitter.

    Jeg vil anta at Firewire p.t. er bedre rett og slett på grunn av at det i liten grad lages billige Firewirekretser.

    USB er et "billiggrensesnitt" og det er rimelig å anta at en må lete en del for å finne en USB-brikke hvor brikkeprodusenten har lagt vekt på lite jitter.

    En fin artikkel om temaet finner du her: http://www.enjoythemusic.com/Magazine/manufacture/0509/

    I min forrige post viste jeg til jitter pga. kabel. Se pkt. 8 i artikkelen.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    958
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    8
    @nb
    Har prøvd å få litt oversikt selv, og forstår det som følgende årsaker:

    USB 2.0
    mynta på privat konsumer innenfor data(lyd og bilde) som for eksempel kommunikasjon mellom PC/skriver/mus/skjerm osv mens S/PDIF(opptil 24bit192Khz) er mynta som ren lyd standard for konsumer og proff bruk.
    USB 2.0 driverne (Mass Storage Device Drivers) har begrenset båndbredden til ca. 32 Mbit/s.
    USB 2.0 er kun halv dupleks, og grensesnittet (API) er mangelfullt.

    ...Tolker det slik at bit protokollen ikke alltid er like og dermed krever kompliserte drivere som tillegg kanskje ikke kommuniserer med andre drivere. Tillegg har USB 2.0 dårligere signal ratio en S/PDIF, og høyere jitter nivå…tidsskriftet HIFI News har ofte målinger som viser dette. Husker jeg rett støtter Windows kun USB opptil 24bit/96Khz.

    Blir spennende å se om USB 3.0(full dupleks), med overføringshastigheter på rundt 4.8 Gbps, har mindre Jitter og bedre signal/ratio en S/PDIF og om Windows kommer til å lage driver som støtter 24bit/192Khz. Noen som vet mer om dette?

    Mvh,

    TAS
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    7.685
    Antall liker
    2.361
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    nb skrev:
    Noen som har lest artikkelen som kan si noe av hva som påstås å være problemet med USB kontra andre overføringsteknologier?
    Det er flere ulike modi for dataoverføring på USB: http://www.audioasylum.com/forums/pcaudio/messages/7719.html

    Abbingdon Music Research har sin egen forklaring på hvorfor deres USB-baserte løsning er bedre enn S/PDIF:
    Using the more common S/PDIF digital connection to connect a personal computer to an outboard DAC was deemed unacceptable to AMR because of the high levels of jitter presented in the S/PDIF digital connection. This is the same reason why the provision of either S/P-DIF digital outputs or inputs on the CD-77 was rejected at the outset.

    The specially designed ultra-low jitter OptiBus®USB digital input is an interface between the personal computer and the CD-77. Due to its isosynchronous nature the USB interface, as compared to the serial S/P-DIF or AES/EBU protocol, it offers much lower levels of jitter. Unfortunately many common implementations of USB receiver chips do not take advantage of this.
    (fra http://www.amr-audio.co.uk/html/tech6.html#p7)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.174
    Antall liker
    2.792
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    michell skrev:
    Og forøvrig er jeg ikke i tvil om at Firewire er best for digital musikkoverføring.
    Eller AES/EBU (AES3)? Har inntrykk av det brukes i større grad enn firewire nå.

    Eller er AES/EBU mer eller mindre helt likt S/PDIF?
     
    N

    nb

    Guest
    TAS skrev:
    @nb
    Har prøvd å få litt oversikt selv, og forstår det som følgende årsaker:

    USB 2.0
    mynta på privat konsumer innenfor data(lyd og bilde) som for eksempel kommunikasjon mellom PC/skriver/mus/skjerm osv mens S/PDIF(opptil 24bit192Khz) er mynta som ren lyd standard for konsumer og proff bruk.
    USB 2.0 driverne (Mass Storage Device Drivers) har begrenset båndbredden til ca. 32 Mbit/s.
    USB 2.0 er kun halv dupleks, og grensesnittet (API) er mangelfullt.

    ...Tolker det slik at bit protokollen ikke alltid er like og dermed krever kompliserte drivere som tillegg kanskje ikke kommuniserer med andre drivere. Tillegg har USB 2.0 dårligere signal ratio en S/PDIF, og høyere jitter nivå…tidsskriftet HIFI News har ofte målinger som viser dette. Husker jeg rett støtter Windows kun USB opptil 24bit/96Khz.

    Blir spennende å se om USB 3.0(full dupleks), med overføringshastigheter på rundt 4.8 Gbps, har mindre Jitter og bedre signal/ratio en S/PDIF og om Windows kommer til å lage driver som støtter 24bit/192Khz. Noen som vet mer om dette?

    Mvh,

    TAS
    Jeg trodde båndbredden på USB 2.0 var 480MBit/sek. Den er i alle fall - også i praksis MYE høyere enn 32MBit. En kjapp test her på kammerset gav med i overkant av 80 megabytes / sekund ved filkopiering i Vista til ekstern USB-disk (som skulle tilsi over 640Mbit/sek...)
    Vanlig tokanal audio er uansett ikke allverden av båndbredde.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.216
    Antall liker
    454
    orso skrev:
    Eller er AES/EBU mer eller mindre helt likt S/PDIF?
    Nesten helt likt, ja. Med akkurat de samme begrensningene. AES/EBU er i prinsippet S/PDIF tilpasset for lange kabler som en jo behøver i studio-, scene og kringkastingssammenheng. Liten grunn til å velge AES/EBU for hi-fi med andre ord.

    Men nå terget jeg sikkert på meg en hel AES/EBU-tilhengerflokk... ;)
     
    V

    vredensgnag

    Guest
    Er det ikke litt mystisk at man ikke har klart å sortere ut forskjellen og ulemper/fordeler med disse protokollene, innen audiofilien?

    Tar man seg tid til å lese gjennom de ulike audiofili-ekspertenes svar på denne linken (se alle linkene nederst), så blir man ikke akkurat klokere på hva som er best.
    Men litt klokere ble jeg.

    http://www.positive-feedback.com/Issue41/ca_hansen.htm
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.174
    Antall liker
    2.792
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    vredensgnag skrev:
    Er det ikke litt mystisk at man ikke har klart å sortere ut forskjellen og ulemper/fordeler med disse protokollene, innen audiofilien?

    Tar man seg tid til å lese gjennom de ulike audiofili-ekspertenes svar på denne linken (se alle linkene nederst), så blir man ikke akkurat klokere på hva som er best.
    Men litt klokere ble jeg.

    http://www.positive-feedback.com/Issue41/ca_hansen.htm
    Pøh. Nå har jeg lest igjennom alle svarene. Sannelig ikke lett å bli klokere nei. Svarene og meningene varierer mye. Det enkleste er å tro på det man trodde på fra før av. ;)
    Takk for linken vg.

    Men denne var ny for meg og ganske morsom:
    "I hear a lot of people talk about loading music into RAM first, which by design ALL computers do and have been doing for a long time. Everything is loaded into RAM before processing! Ignorance is bliss."
     

    ceroxol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    1.212
    Antall liker
    162
    Sted
    Asker
    Torget vurderinger
    9
    I forhold til jitter er det vel ganske stor forskjell på om det er "vanlig" usb (som "billige" dac'er bruker) eller om det er asynkron usb (som bl.a. dCS, Wavelength, AR, Ayre osv. benytter). Det å slave datamaskinen til dac'ens klokke må vel være bedre, på samme måte som det er det med de tradisjonelle drivverk-dac kombinasjonene. dCS har skrevet en større avhandling om dette, men finner den ikke akkurat nå. Selv er jeg meget interessert i å teste Weiss Minerva/Dac2, som benytter FireWire, samt dCS' U-clock med asynkron usb.
     

    KW

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2002
    Innlegg
    6.386
    Antall liker
    379
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnag skrev:
    Er det ikke litt mystisk at man ikke har klart å sortere ut forskjellen og ulemper/fordeler med disse protokollene, innen audiofilien?

    Tar man seg tid til å lese gjennom de ulike audiofili-ekspertenes svar på denne linken (se alle linkene nederst), så blir man ikke akkurat klokere på hva som er best.
    Men litt klokere ble jeg.

    http://www.positive-feedback.com/Issue41/ca_hansen.htm
    Jeg leste hele denne artiklene (svarene fra de 12) for en stund siden da du la den ut i en annen sammenheng, fornøyelig lesning ja og tildels sprikende svar.
    Jeg har inntil videre slått meg helt til ro med min måte å overføre fra HD til HT. på og synes det lyder fortreffelig.
    Det med høyoppløselig tar jeg også svært med ro, like greit å la andre tråkke den stien ;) , skal jo ha noe å glede seg til om noen år også og i mellomtiden nyter jeg mine redbookcder som jeg har og de som jeg i stor utstrekning kommer til å kjøpe de nærmeste åra.
    Det viktigste er jo at alt jeg allerede har uansett ikke får bedre oppløsning og skulle det bli en sterk forandring/ mye mer høyoppløslig utgivelser i nær fremtid, så får jeg bare ta det når det kommer.

    Mvh.KW
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.174
    Antall liker
    2.792
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ceroxol skrev:
    I forhold til jitter er det vel ganske stor forskjell på om det er "vanlig" usb (som "billige" dac'er bruker) eller om det er asynkron usb (som bl.a. dCS, Wavelength, AR, Ayre osv. benytter). Det å slave datamaskinen til dac'ens klokke må vel være bedre, på samme måte som det er det med de tradisjonelle drivverk-dac kombinasjonene. dCS har skrevet en større avhandling om dette, men finner den ikke akkurat nå. Selv er jeg meget interessert i å teste Weiss Minerva/Dac2, som benytter FireWire, samt dCS' U-clock med asynkron usb.
    Når det gjelder jitter er svarene ganske entydige selv om det er også de som mener at jitterverdiene uansett er utenfor et hørbart område og er egentlig lite interessante. Ikke alt som kan måles som er hørbart. Vanskelig og si før det finnes skikkelige dokumenterte tester.

    Word klokking og slaving kan man jo få veldig billig i proff verden. Litt dyrere high-end løsninger finnes også. Skulle vært artig og sett en skikkelig test mellom noe svært kostbart fra hifi verden (DCS e.l.) mot f.eks Lynx AES16 koblet til Lynx Aurora med AES/EBU kabel. Sistnevnte regnes i alle fall som en utrolig transparent kilde.
     
    V

    vredensgnag

    Guest
    orso skrev:
    vredensgnag skrev:
    Er det ikke litt mystisk at man ikke har klart å sortere ut forskjellen og ulemper/fordeler med disse protokollene, innen audiofilien?

    Tar man seg tid til å lese gjennom de ulike audiofili-ekspertenes svar på denne linken (se alle linkene nederst), så blir man ikke akkurat klokere på hva som er best.
    Men litt klokere ble jeg.

    http://www.positive-feedback.com/Issue41/ca_hansen.htm
    Pøh. Nå har jeg lest igjennom alle svarene. Sannelig ikke lett å bli klokere nei. Svarene og meningene varierer mye. Det enkleste er å tro på det man trodde på fra før av. ;)
    Takk for linken vg.

    Men denne var ny for meg og ganske morsom:
    "I hear a lot of people talk about loading music into RAM first, which by design ALL computers do and have been doing for a long time. Everything is loaded into RAM before processing! Ignorance is bliss."
    Eller hva med denne brøleren:

    One last thing. If you read up on ripping at various computer forums and websites, they will talk about "jitter" when ripping. You have to understand that their "jitter" is NOT the same as our "jitter". It's all too easy to get confused by this terminology.
    Nei, selvsagt er datajitter ikke det samme som audiofil jitter. ;D
    Jitter ved ripping er en avlesnings- og overføringsfunksjon, akkurat som ev jitter ved avspilling ... (sukk). Men noe må jo audiobransjen finne på for å holde liv i myten om at jitter er ekstremt viktig. (Store jitter-utslag er viktig, men på picosekundnivå som kan telles med fingre og tær? Not som much.)

    Han her har skjønt hva Firewire er og gjør (mens én tydeligvis trodde optisk SPDIF og Toslink var to forskjellige ting, fordelen er at da kan man også avskrive resten han sier.) Han er også ærlig på hvorfor "audiofile" selskap har holdt seg unna Firewire, best å unngå noe som skjærer inn i overskuddet. (Problemet er at for PCer må man skrive en helvetes masse drivere, for alle versjoner av OS -- mens CoreAudio implementering for Mac gjør det enklere for utviklere. Siden mesteparten av markedet bruker PC, så gidder ikke selskapene ta kostnaden med å lage alle versjonene.)

    FireWire has wider bandwidth and does not need CPU cycles to transfer data, and has a dedicated transfer bus. Because of this, FireWire can transfer audio data in isochronous mode with guaranteed bandwidth. This means that properly implemented it has less jitter, less buffer under and overuns, and less stress on the DAC, which preserves the musical signal with better integrity. FireWire does require that one writes their own drivers, and we also believe this is one reason it has not been adopted by audiophile companies for DACs.
    Siden man også kan slave datamaskinen til DACen vha Firewire (slik jeg gjør med Konnekt 24D), så har man ganske gode forutsetninger enkelt på plass.

    Jeg kan svare på "burde man ha en dedikert datamaskin for audio playback?" - Ja, det burde man. (De har jo ikke lyst til å skremme vekk kunder som ønsker å bruke én maskin til alt.)

    (Bel Canto kunder her inne kan puste lettet ut, han som svarer for dem har stålkoll. Mens de som er i klørne på Nugent kan undre - han svarer mer utfra økonomi enn empiri. Får inntrykk av at han vil ha kunder inn på problemområder som han tilfeldigvis har definert hardwareløsninger for ...)
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn