Høytt.kabler med og uten sølvbelagt solidcorekobber

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • barnål

    Medlem
    Ble medlem
    01.01.2026
    Innlegg
    7
    Antall liker
    2
    Sted
    Trondheim
    ATAudio har fine produkter med sølvbelagt kobber, brukbart utvalg hos Audiophonics. Har erfart før at isolerte flerlederkabler kan rydde opp mye i lyden. Typiske forbedringer: bedre definert, mer tyngde i bass, klarhet i mellomtone og diskant, heller ikke noe hardhet i lyden.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.271
    Antall liker
    18.729
    Sted
    Østfold
    Duelund-tesen var at isolasjonen lot seg lade opp, og i det spenningen falt, gikk ladningen tilbake i kabelen, og skapte en slags "ekko", som av vårt øre oppleves som en hardhet. Egentlig eksakt samme fenomen som man opplever med førsterefleksjon fra nærmeste flate; det oppleves utelukkende som hardhet, ikke noe annet. Skal ikke påstå noe om sannhetsgehalten i Duelunds tese, men opplevelsene var tydelige nok med Kimber-kabelen, i alle fall.
    Denne effekten er reell, men det er et stort men her. Isolasjonen opptrer som en slags kondensator i seg selv. So far so good, vi vet at kondensatorer i signalveien vanligvis er hørbare, om ikke annet så fordi de er kondensatorer.

    For å kunne lades opp elektronisk må det være et overskudd av elektroner tilstede, og for at disse senere skal kunne utføre et arbeid må de lades ut mot et nøytralt sted, evt et sted med underskudd av elektroner. Dette er en ganske nøyaktig beskrivelse av virkemåten til en kondensator. Imidlertid har vi allerede en kapasitiv effekt i selve kabelen i det den har elektriske ledere.

    Problemet med hypotesen oppstår når vi ser på kapasitansen, samt hvor i kretsen denne befinner seg. Den lades til den spenningen forsterkeren leverer, og på grunn av lasten vil den lades ut igjen i det forsterkerens spenning faller. Den følger altså selve signalet ut fra forsterkeren. Siden den sitter i parallell med kretsen er den ekvivalent med en spole i serie, som jo er en forsinkelse av signalet.

    Påstanden om at dette blir som en refleksjon er ikke upresis, den er direkte feil. Den forsinkelsen vi får av den kapasitive effekten slipper ikke signalet forbi først, for så å slippe det forbi enda en gang. Kapasitansen stjeler strømmen først, og når den slutter å stjele strøm vil den slippe forbi signalet, så det er bare en ren absolutt forsinkelse.

    Om vi ser litt nærmere på dette i tidsdomenet og sammenlikner det med en refleksjon så er det ingen begrensninger i hvor stor mengde analoge data som kan reflekteres i en refleksjon. Lydbølgene kan stige og synke, inneholde massevis av samtidige frekvenser osv. Det eneste som forutsettes er at det er plass til denne informasjonen i tidsforskjellen mellom direktelyd og refleksjon.

    Den kapasitive effekten av isolasjonen i kabelen utgjør en veldig liten del av kabelens totale kapasitans. I tillegg har vi det forholdet at impedansen i mottakerenden er typisk på 2-100 ohm, mens den i avsenderenden sjelden er over 0,1 ohm. For å faktisk påvirke signalet så mye at vi får en reell forsinkelse i audioområdet må vi ha noen hundre mikrofarad. Da vil mest sannsynlig forsterkeren for lenge siden ha takket for seg, men dette er da for å produsere en faktisk forsinkelse under 20kHz.

    En meter kabel har ofte under 25 pikofarad pr meter. Vi snakker da om 1/10 000 000 av en last som kanskje kunne utgjort en forskjell som allikevel trolig ikke ville vært hørbar.

    Av dette utgjør altså isolasjonen kanskje 1/100 av kapasitansen. Dette vil altså potensielt kunne påvirke at signal som befinner seg høyt i GHz-området, eller i THz-området.

    Men fortsatt betyr det ikke at vi får en refleksjon. Den oppstår først når det er et misforhold mellom driver og last.

    Så kort sagt:
    Effekten legger seg oppå en effekt som allerede er i alle kabler.

    Lasten i en audiokrets er aldri så høyimpedant at dette kan påvirke signalet i nærheten av audioområdet.

    Effekten er ikke en refleksjon. Dette kan ikke sammenliknes med for eksempel magnetisk hysterese.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.521
    Antall liker
    9.373
    Sted
    Kongsberg
    Jeg mistenker at det er en detalj som blir borte her.
    Dette med "minne" i dielektrikum var noe jeg prøvde å få frem i går med dette bildet av en step respons.
    På det store bildet ser vi at bomull faller raskest og når ~0V ved ca. 2.5us. Teflon er rett bak ved ca. 3us. Dette styres av kabelens kapasitans.
    Men se på hva som er situsjonen etter 8us på det lille bildet. Der er det motsatt, og teflon(grønn) kommet helt ned til 0.00V mens bomull(blå) henger litt igjen med ca. 0.002V.
    Dette er altså en annen effekt enn kapasitasen og den styres av den dielektriske absorpsjonen i dielektrikumet der Teflon er et hårstrå bedre enn bomull.
    Jeg mener at det er denne effekten mange snakker om når de snakker om "minne"-effekten i isolasjonen. PVC er kriminelt mye dårligere enn både bomull og teflon
    1768479659829.png


    Men det er klart at med kabelen koblet til en lavimpedant kilde (eller last) så blir alle disse effektene forsvinnende små.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.271
    Antall liker
    18.729
    Sted
    Østfold
    Jeg mistenker at det er en detalj som blir borte her.
    Dette med "minne" i dielektrikum var noe jeg prøvde å få frem i går med dette bildet av en step respons.
    På det store bildet ser vi at bomull faller raskest og når ~0V ved ca. 2.5us. Teflon er rett bak ved ca. 3us. Dette styres av kabelens kapasitans.
    Men se på hva som er situsjonen etter 8us på det lille bildet. Der er det motsatt, og teflon(grønn) kommet helt ned til 0.00V mens bomull(blå) henger litt igjen med ca. 0.002V.
    Dette er altså en annen effekt enn kapasitasen og den styres av den dielektriske absorpsjonen i dielektrikumet der Teflon er et hårstrå bedre enn bomull.
    Jeg mener at det er denne effekten mange snakker om når de snakker om "minne"-effekten i isolasjonen. PVC er kriminelt mye dårligere enn både bomull og teflon
    Vis vedlegget 1173359

    Men det er klart at med kabelen koblet til en lavimpedant kilde (eller last) så blir alle disse effektene forsvinnende små.
    Har du et ekvivalensdiagram som viser hvor du vil plassere denne effekten?
     

    X-Cell

    King of the North!
    Moderator
    Ble medlem
    23.10.2006
    Innlegg
    11.447
    Antall liker
    11.408
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    12
    Kan det være at sølvkabler låter bedre nå etter at pris på sølv har gått i taket det siste året?
    Tja.. en liten pet pew for min del i den evige diskusjonen om kabler og generelt alt er at noe låter "bedre". For det vil være en individuell sak.

    For min del liker jeg ordet "annerledes". :)

    Også kommer såklart alltid Nordost sine kabler inn i diskusjonen.. og ja selv om jeg har opplevd forskjeller i kabler så vil aldri en nordost til 700.000kr bli trodd på..

    En godt designet kabel med gode materialer osv trenger ikke koste mye. Og forskjellen i lyden får man.

    Så er det individuelt om man liker den ene eller den andre om man hører en forskjell.

    Når det kommer til kabler så tror jeg rett og slett punktet for diminishing return kommer uhorvelig tidlig og grensen for svindel ikke langt etter det :)
     

    møffe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2016
    Innlegg
    645
    Antall liker
    1.595
    Sted
    Lolland, i udkanten af Danmark
    La meg starte med å si at jeg kan like en pent laget "sølv i teflon" kabel godt jeg. Godt håndverk, og når man vet at dette er det ultimate med god margin så gir det ro i sjelen og lytteglede.
    Men jeg er dessverre også elektronikkingeniør med tilgang til nøyaktig måleutstyr og en person som liker å vite nøyaktig hva som er hva, og hvor mye.

    Det er allerede vist at sølv har ingen fordeler foran kobber. Dette må i så fall være noe vi ikke klarer å måle. (Noe som er rart siden vi lett kan måle forskjellene på hver eneste bit som spilles av i samme system). Men OK. La oss nå se på bomull, Teflon og PVC.

    Jeg har lekt meg litt med kalkulatoren og en tenkt signalkabel på 3 meter med disse spesifikasjonene og typiske verdier for bomull og de to plastikktypene.

    * Kabeltype: Koaksialkabel
    * Lengde (l): 3,0 meter
    * Geometri: Senterleder (a): Radius 0,2555 mm (tilsvarende 24 AWG)
    * Isolasjon/Dielektrikum (ytre radius b): 2,9469 mm
    * Skjerm (ytre diameter): 6,0 mm (ytre radius 3,0 mm)
    * Skjerm (tverrsnitt): 1,0 mm2 kobber
    * Materialverdier (Relativ permittivitet):
    - Bomull: 1,6
    - PTFE (Teflon): 2,1
    - PVC: 3,4
    * Materialverdier (Dielektrisk Absorpsjon - DA):
    - Bomull: 0,1 %
    - PTFE: 0,01 %
    - PVC: 1,0 %
    * Systemparametere:
    - Kildeimpedans (Rs): 5000 Ohm
    - Lastimpedans (RL): 47000 Ohm
    - Målfrekvens: 20 kHz

    Som vi ser fra den høye kildeimpedansen på 5k og den relativt lange lengden på 3m så er dette en kabel som virkelig får frem forskjellene som alle er ved 20kHz.

    ParameterBomullTeflonPVC
    Kapasitans110pF143pF232pF
    Amplitudetap-0,017dB-0,029dB-0,075dB
    Faseforskyvning-3,6 grader-4,7 grader-7,5 grader
    Tidskonstant0,49us0,65us1,05us

    Bomull vinner knepent over Teflon, og PVC er bare sorgen i forhold. Mye større kapasitans og dobbelt så "treg" er den også

    Men skal vi være helt ærlige tror jeg ingen av oss hører en forskjell på 0,058dB ved 20kHz. Selv hører jeg knapt 15k uansett :LOL:
    Hva så med en forskjell i fasforskyvning på 4 grader ved 20kHz? Nei, jeg tillater meg å tvile på dette også.

    Men hva med denne tregheten? Kan det være "noe der" som er hørbart?
    PVC har jo en "minne"-effekt ved at plasten "lades opp", og så lekker denne ladningen ut i lederen etter at signalet er "ferdig".
    Den dielektriskeske absorpsjonen (DA) er 100 ganger større for PVC (1%) enn for teflon (0,01%).
    Det er lettere å sammenligne dette ved å se på en impulsrespons. Alle kabler starter på 5V og den beste er den som kommer fortest til 0V.

    Vis vedlegget 1173233
    Bomull vinner, men det er fordi den har lavest kapasitans. Teflon ligger hakk i hel.
    PVC er "drittsekken" som er treg og fortsetter å mate på med spenning lenge etter at forforsterkeren har bestemt at signalet skal være 0V.
    I det lille vinduet ser vi at selv etter 10us så er spenningen 0,02V (0,4% av startspenningen). Det tilsvarer -48dB.
    Slike kurver elsker kabelpusherne å vise frem. Dette viser jo tydelig at det er "stor" forskjell.

    Men det som er viktig å være klar over er hvordan et lydsignal faktisk ser ut. Signaler med en så brå overgang fra 5V til 0V som på bildet finnes simpelthen ikke.
    Ved 20kHz tar det 50us fra topp til topp og hele denne effekten vi har snakket om her kan beskrives som fase og amplitudefeil vi kikket på over. Vi så at disse blir 0,058dB og 4 grader. Det er ikke ingenting, men det er jaggu ikke mye.

    Normal kildeimpedans 100 Ohm
    Vi har så langt kikket på et ekstremt eksempel med 5k kildeimpedans som bare eksisterer på passive preamper og andre litt sære ting. La oss heller se hvordan de tre kablene vil oppføre seg med 100 Ohm som er standard.

    ParameterBomullTeflonPVC
    Kapasitans110pF143pF232pF
    Amplitudetap-0,000008dB-0,000014dB-0,000037dB
    Faseforskyvning-0,08 grader-0,1 grader-0,17 grader
    Tidskonstant0,011us0,014us0,023us

    Nå ser vi at tallene blir helt sinnsyke. Bomull vinner med en tidskonstant på 11 nanosekunder. Det er periodetiden til et signal på 90MHz. Den fæle PVC klarer ikke mer enn stusselige 43MHz. Fysj..!

    Her er de tre kablene når de skal overføre firkantpuls på 100kHz. Vi skimter den stygge PVC kabelen i rødt.
    Zoomet inn er det lettere å se at den trege PVC kabelen bruker 100ns på å komme seg "på plass". (100ns er periodetiden til 10MHz)
    Vis vedlegget 1173251

    Konklusjon. (bare vitenskapelig)
    Min konklusjon er enkel. Jeg er ikke utstyrt til å høre disse tingene med ørene mine. Jeg er et menneske. :oops:

    Konklusjon 2 (den subjektive)
    Det er kult å lage noe som er overkill. Hvis noe er 10 ganger bedre enn det som trengs så kan man lene seg godt tilbake å vite at hvis det låter dritt så er i hvert fall ikke de faens kablene. 😁
    Kunne en sådan måling også foretages ved et "komplekst signal" som i musik, hvor R load er 8 Ohm og hvor der bliver "fyret" ca. 5Watt af.
    -altså lidt lige som ude i virkeligheden..?
     

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    7.756
    Antall liker
    16.790
    Sted
    Sørlandet
    Torget vurderinger
    1
    Kan det være at sølvkabler låter bedre nå etter at pris på sølv har gått i taket det siste året?
    Nei. Som jeg har hevdet mange gange tidligere og som jeg gjerne repeterer; innen Hi-Fi er det ingen relasjon mellom pris og ytelse. Det verste jeg leser er slike idiotiske ting som; Til prisen er den god / i denne prisklassen er den en referanse osv...
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.271
    Antall liker
    18.729
    Sted
    Østfold
    Det argumentet vi møter aller oftest fra kabelpredikanter er jo nettopp prisargumentet.

    Jeg har selv opplevd store forskjeller på kabler, men så kjørt de samme testene på nytt og oppdaget at det hele ikke var reelt.

    Det er vanskelig å ha respekt for uttalelser fra folk med "ja men det gjelder ikke meg"-holdning.

    Dessuten må man jo være helt blottet for nysgjerrighet om man ikke har lyst til å finne ut av disse tingene. Da virker det som om fokuset er på noe helt annet enn lyd og musikk.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.521
    Antall liker
    9.373
    Sted
    Kongsberg
    Har du et ekvivalensdiagram som viser hvor du vil plassere denne effekten?
    C0 pg Rp er den vanlige og "raske" kapasitansen alle kabler har i varierende grad. Rp har lav verdi.
    C1-3 og R1-3 er minne-elementene som kommer av den dielektriske absorpsjonen til isolatoren (plasten).

    Man kan tenke seg at C0 er som en fjær som spennes opp av spenningen i lederen og som raskt også fjærer tilbake.
    C1-3 og R1-3 blir mer som en svamp som suger til seg strømmen sakte og som også slipper den sakte ut igjen.
    1768487299245.png


    PTFE er et svært ikke-polart materiale. I modellen vil C-verdiene i DA-grenene være ekstremt små.
    PVC har mange tilsetningsstoffer for å mykgjøre plasten, og disse molekylene er polare. De oppfører seg som milliarder av små trege "batterier".

    Man kan observere det samme, men mye mer tydelig med elektrolyttkondensatorer. Hvis du lader den opp til 24V og holder den der i noen sekunder og så kortslutter du den til 0V med en skrutrekker og holder den der i f.eks ett sekund, så vil du se at spenningen på magisk vis stiger igjen til noen millivolt etterpå.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.521
    Antall liker
    9.373
    Sted
    Kongsberg
    Kunne en sådan måling også foretages ved et "komplekst signal" som i musik, hvor R load er 8 Ohm og hvor der bliver "fyret" ca. 5Watt af.
    -altså lidt lige som ude i virkeligheden..?
    Ja, men når R load er så lav som 8 Ohm så blir effekten av alt det vi snakker om i denne sammenhengen ekstremt små. Det var derfor jeg sammenlignet 5k Ohm og 100 Ohm i eksempelet. Ved 5k Ohm ser man at man faktisk får bittelitt amplitude og fase-forskjeller ved 20kHz, men ved 100 Ohm blir det akademisk. Går man videre ned til 8 Ohm så blir det bare enda mer ubetydelige verdier. Og husk at da har man jo en effektforsterker i andre enden med enda lavere impedans.
    Det er er altså på signalkabler og høyimpedante systemer disse effektene viser seg.

    Når du nevner komplekse signal som musikk så ville det være interessant å se på hvordan et signal kan modulere et annet signal på en dårlig PVC mot en PTFE kabel. Med nok kildeimpedans er nok dette målbart ja.
     

    møffe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2016
    Innlegg
    645
    Antall liker
    1.595
    Sted
    Lolland, i udkanten af Danmark
    Ja, men når R load er så lav som 8 Ohm så blir effekten av alt det vi snakker om i denne sammenhengen ekstremt små. Det var derfor jeg sammenlignet 5k Ohm og 100 Ohm i eksempelet. Ved 5k Ohm ser man at man faktisk får bittelitt amplitude og fase-forskjeller ved 20kHz, men ved 100 Ohm blir det akademisk. Går man videre ned til 8 Ohm så blir det bare enda mer ubetydelige verdier. Og husk at da har man jo en effektforsterker i andre enden med enda lavere impedans.
    Det er er altså på signalkabler og høyimpedante systemer disse effektene viser seg.

    Når du nevner komplekse signal som musikk så ville det være interessant å se på hvordan et signal kan modulere et annet signal på en dårlig PVC mot en PTFE kabel. Med nok kildeimpedans er nok dette målbart ja.
    Så må måleopstillingen være at signalet går gennem en effektforstærker hvis elektriske egenskaber er kendt, og derfor kan modregnes i ligningen, så det kun er højttalerkablet i en 8 Ohm's belastning der fokuseres på. Så ville en måling vise hvordan det opfører sig med varierende strømudsving, i et virvar af forskellige frekvenser og impulser, som et musiksignal jo består af.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    12.065
    Antall liker
    12.117
    Torget vurderinger
    2
    Vi må bare gratulere @barnål med å fyre opp debatten med de «usual suspects»
    Håper han er en robust sjel som ikke lar seg avskrekke fra å skrive igjen på Hifisentralen
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.521
    Antall liker
    9.373
    Sted
    Kongsberg
    Så må måleopstillingen være at signalet går gennem en effektforstærker hvis elektriske egenskaber er kendt, og derfor kan modregnes i ligningen, så det kun er højttalerkablet i en 8 Ohm's belastning der fokuseres på. Så ville en måling vise hvordan det opfører sig med varierende strømudsving, i et virvar af forskellige frekvenser og impulser, som et musiksignal jo består af.
    Hvorfor ta med forsterkeren på dette? Det er jo bare å måle på hver ende av kabelen så ser man hva som skjer der.
    I stedet for å måle musikk er det bedre å måle med et multitone signal og se om det blir modulert signaler som ikke skal være der.
    Skal man bruke musikk tar man opp opp spenningsforskjellene som ligger over kabelen og analyserer det i etterkant. Dette gjør analysen vanskeligere, men det det er jo mer virkelighetsnært og lettere å få et forhold til kanskje.
     

    Groove

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.08.2007
    Innlegg
    495
    Antall liker
    293
    Sølv er jo litt mer eksklusivt og dyrere enn kobber.. ergo bedre.... Sølv er jo blankt og shiny.. ergo lysere og bedre lyd...
    Det finnes ikke et eneste teknisk eller vitenskapelig bevis for a sølv er bedre, låter lysere etc etc...
    Kun en rekke "Jeg hører...." - og haugevis av svada fra kabelmaestroene som selger dette.....
    Men som det heter... Alle gjør som de vil i buksa si.... stikk innom en helsekostbutikk.....
    Alle der følger med i OL ved da hvad der er bedst:

    Vinder: Guldmedajle
    Nummer 2: Sølvmedalje
    Nummer 3: Bronze

    Faktum!
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.430
    Antall liker
    1.110
    Her er problemet mitt med fancy kabler, klarer ikke helt å bestemme meg for ny kabel eller ny bil...
    Vis vedlegget 1173325
    Vis vedlegget 1173326
    Leste en interessant teori om ekstrem prissetting av audio produkter. Det er i utgangspunktet samme strategi som ytterliggående terrorister bruker. Den egentlige meningen med ekstreme aksjoner er å opprette en skala som alminneliggjør andre virkemidler som ellers ville blitt oppfattet som ekstremt.

    Den samme filosofien ligger bak ekstremt prisede audio produkter. Kabelen til noen hundretusen er ikke en egentlig salgsvare, men er ment å alminneliggjøre kabelen som koster noen titusen. Uten kabelen til noen hundretusen ville den til noen titusen blitt oppfattet som ekstrem. Men ved å utvide skalaen flytter man oppfatningen av hva som er ekstremt.

    Omtrent som terrorisme.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    16.288
    Antall liker
    21.408
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    15
    Ekstrempriser gjelder vel også for flere andre ting. Se på f.eks damevesker til 100K og mer. Koster vel omtrent akkurat like mye å produsere som en til 500,-.

    Det samme med bevisst produktsegmentering, der man med «nyanser» av ulikhet henvender seg mot ulike kjøpegrupper med relativt stor prisforskjell.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.271
    Antall liker
    18.729
    Sted
    Østfold
    C0 pg Rp er den vanlige og "raske" kapasitansen alle kabler har i varierende grad. Rp har lav verdi.
    C1-3 og R1-3 er minne-elementene som kommer av den dielektriske absorpsjonen til isolatoren (plasten).

    Man kan tenke seg at C0 er som en fjær som spennes opp av spenningen i lederen og som raskt også fjærer tilbake.
    C1-3 og R1-3 blir mer som en svamp som suger til seg strømmen sakte og som også slipper den sakte ut igjen.
    Vis vedlegget 1173406

    PTFE er et svært ikke-polart materiale. I modellen vil C-verdiene i DA-grenene være ekstremt små.
    PVC har mange tilsetningsstoffer for å mykgjøre plasten, og disse molekylene er polare. De oppfører seg som milliarder av små trege "batterier".

    Man kan observere det samme, men mye mer tydelig med elektrolyttkondensatorer. Hvis du lader den opp til 24V og holder den der i noen sekunder og så kortslutter du den til 0V med en skrutrekker og holder den der i f.eks ett sekund, så vil du se at spenningen på magisk vis stiger igjen til noen millivolt etterpå.
    Nettopp, effekten ligger i parallell med kabelens vanlige kapasitans. Dessuten er denne kapasitansen ekstremt lav, med skyhøy ESR. Det at effekten er semipolar er på sin side ikke så interessant siden dette er en distribuert effekt.

    Det at du forsøker å "forklare det folkelig" tror jeg resulterer i at selve signifikansen går litt i dass. Jeg får litt sånn "raslingen av elektroner"-vibes.

    Eksempelet ditt med skrutrekker bidrar nok også til at man tenker at plasten samler energi omtrent som et AA-batteri.

    Jeg vet ikke hvordan dette ser ut i ditt hode, men å kalle det for en "annen effekt enn kapasitansen" mener jeg er villedende. En kapasitans kan ikke eksistere uten ESR, og den kan dermed heller aldri lades ut 100%. Man ender med en utladningskurve som minner om en 1/X - funksjon der spenningen går mot null men uten å noen sinne gå helt til null.

    Så for meg er det ikke noe naturlig skille mellom kabelens kapasitans som oppstår i ledernes geometri, og den som følger av dielektrikumet. Men det er veldig lett å lage verbale utlegginger som får dette til å virke både komplisert og fryktelig skummelt.

    #hifinevroser #nattesøvn
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.941
    Antall liker
    57.893
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Hvor ligger forskjellen i produksjonskost, og hvor mye utgjør den da?
    Om du hadde sett hvordan Hermés og Chanel feks produserer sine vesker og klær hadde du forstått at 500,- ikke dekker lønnen til personen som sitter å syr dem en gang. Disse veskene er arvegods og selges ofte brukt til mange ganger opprinnelig markedspris.

    Du må gjerne si det er overpriset, men kvinner har kastet mange barnearbeid produserte 500,- vesker før en ordentlig veske trenger service.
     

    JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    10.691
    Antall liker
    12.813
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Hvor ligger forskjellen i produksjonskost, og hvor mye utgjør den da?

    Hvis det er brukt skinn i topp kvalitet så utgjør det en ganske heftig merkost. Ikke det at jeg vet noe om damevesker, men jeg har litt peiling på sko (vel å merke herresko 😁) og prisen på huder i beste kvalitet kontra kjipere ting.

    Ellers finnes det et utall YouTube-kanaler som spesialiserer seg på å dissekere dyre merkevarer for å se hva man faktisk får for pengene. Der er det mye dårlig gitt.
     

    ptb

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.11.2008
    Innlegg
    16.288
    Antall liker
    21.408
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    15
    Om du hadde sett hvordan… osv
    Du har sikkert mye rett. Kom bare til å tenke på en rekke artikler som har vært publisert rundt dette, der det bl.a har fremkommet at den langtfra bestandig har vært brukt spesielt eksklusive eller kostbare inngående materialer.

    I (minst) ett tilfelle i forbindelse med en fake kopi så måtte det inn ekspertise fra merkevaren for å klare å avduke at det var en kopi. Mener å huske at det var ned på detaljer ved en glidelås og at det hadde vært benyttet en annen kvalitet sytråd som ekspertisen tok det på.

    Men, nå er vi kanskje betydelig off topic :cool:
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.941
    Antall liker
    57.893
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Du har sikkert mye rett. Kom bare til å renke på en rekke artikler som har vært publisert rundt dette, der det bl.a har fremkommet at den langtfra bestandig har vært brukt spesielt eksklusive eller kostbare inngående materialer.

    I (minst) ett tilfelle i forbindelse med en fake kopi så måtte det inn ekspertise fra merkevaren for å klare å avduke at det var en kopi. Mener å huske at det var ned på detaljer ved en glidelås og at det hadde vært benyttet en annen kvalitet sytråd som ekspertisen tok det på.

    Men, nå er vi kanskje betydelig off topic :cool:
    Poenget mitt, selv om kanskje ikke dyrt håndverk er verdt det om en skal være litt smålig, så får det likevel en verdi fordi det blir tatt vare på. Se på alle platespillere og klassiske høyttalere som holdes i live feks.

    Søppeldyngene flyter over av billig skit, ikke alltid fordi det har gått i stykker, men fordi det ikke har noen verdi. IKEA reolene mine gikk rett på dynga, kommer nok ikke til å skje med håndverket til @inselwind 🤭

    Men det er off topic ja, for gamle kabler later til å ha liten verdi uansett tilstand. 😁
     

    møffe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    10.02.2016
    Innlegg
    645
    Antall liker
    1.595
    Sted
    Lolland, i udkanten af Danmark
    Nettopp, effekten ligger i parallell med kabelens vanlige kapasitans. Dessuten er denne kapasitansen ekstremt lav, med skyhøy ESR. Det at effekten er semipolar er på sin side ikke så interessant siden dette er en distribuert effekt.

    Det at du forsøker å "forklare det folkelig" tror jeg resulterer i at selve signifikansen går litt i dass. Jeg får litt sånn "raslingen av elektroner"-vibes.

    Eksempelet ditt med skrutrekker bidrar nok også til at man tenker at plasten samler energi omtrent som et AA-batteri.

    Jeg vet ikke hvordan dette ser ut i ditt hode, men å kalle det for en "annen effekt enn kapasitansen" mener jeg er villedende. En kapasitans kan ikke eksistere uten ESR, og den kan dermed heller aldri lades ut 100%. Man ender med en utladningskurve som minner om en 1/X - funksjon der spenningen går mot null men uten å noen sinne gå helt til null.

    Så for meg er det ikke noe naturlig skille mellom kabelens kapasitans som oppstår i ledernes geometri, og den som følger av dielektrikumet. Men det er veldig lett å lage verbale utlegginger som får dette til å virke både komplisert og fryktelig skummelt.

    #hifinevroser #nattesøvn
    Den med elektrolytten er velkendt. Den gamle Hr. Duelund ville ikke have plastic... Måske kommer der en gangbar teknisk forklaring.
     

    LESSisdox@

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.10.2006
    Innlegg
    744
    Antall liker
    268
    Sted
    Åkrehamn,karmøy
    Torget vurderinger
    1
    Duelund-tesen besto jo i all hovedsak av flatvalset sølv ledere og isolasjon av natursilke. Ja, i tillegg til litt linolje og "et stoff der absolut ikke må nævnes", da... ;)


    Selv ble jeg kabelagnostiker etter at jeg fikk i oppdrag å sammenligne noen kabler for deretter skrive om det, en oppgave jeg ga opp etter et par uker. Det får faktisk være grenser for hva man skal bruke fritiden sin på. Den ene dagen var den ene kabelen best, den andre dagen en annen, så en helt annen, så den første... og sånn fortsatte det. Helt håpløst.
    Men derimot har jeg en greie for isolasjonsmaterialet, og det er Kimber sin skyld. De hadde noen flettede kabler som het TC med et nummer etter (eller var det før...?), og jeg hadde et sett TC8 med blå og svart isolasjon. Uten unntak låt det ubehagelig når disse var i kretsen; det ble et hardt skimmer på stemmer og enkelte instrumenter. Så byttet Kimber isolasjon, og gikk fra sin blå/svarte plast, over på hvit teflon. Og voila! Den irriterende harde kanten var borte vekk. Duelund-tesen var at isolasjonen lot seg lade opp, og i det spenningen falt, gikk ladningen tilbake i kabelen, og skapte en slags "ekko", som av vårt øre oppleves som en hardhet. Egentlig eksakt samme fenomen som man opplever med førsterefleksjon fra nærmeste flate; det oppleves utelukkende som hardhet, ikke noe annet. Skal ikke påstå noe om sannhetsgehalten i Duelunds tese, men opplevelsene var tydelige nok med Kimber-kabelen, i alle fall.

    Bortsett fra dette benytter jeg i hovedsak greie kabler med elektriske egenskaper som ikke skaper trøbbel for rørforsterkere, og når det er mulig bruker jeg kabler fra proffmarkedet. Jeg er fortsatt kabelagnostiker, og det sparer jeg mye penger på. :)
    hei Håkon 🎸🎸
    Har nevnte kabler her 3 sett. 8 TC,for å si det i korte ord spader og banan fra Kimber er byttet med kun spade ,Ganske rød kopper spader kjøpt i Australia for èin go del år siden ,lyden du beskriver er helt rett med original oppsett ,med Kopperspader som eg satt på i begge ender på alle 3 sett ,,,lyden er meget åpen og nøytral aldri på og hard her hos meg ,har mange flotte sett HT kabling uten å nevne navn her men Kimber vinner stort sett på åpenhet og nøytralisert lyd ,de andre kabler som er her legger til noe ene eller andre veien i lydbilde. Alt er brukt på full SS eller rør boxer her eller kombinert me disse. Spiller for tiden med MW 36,5 rør pre og Pass lab x150 på Tannoy glen air 15.
    men her er mye boxer av alt så de byttes hele året rundt og HT kabelsett byttes hele tiden ,,,, men så var de de Kimber 8TC da 🤷🏻‍♂️🫤😊😎🔊🔊🎸me mine ører 👂
    Mvh Roy
    Beklager avsporing ,,,håper andre kan få ørene opp for disse juvelene 😎
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.271
    Antall liker
    18.729
    Sted
    Østfold
    Den med elektrolytten er velkendt. Den gamle Hr. Duelund ville ikke have plastic... Måske kommer der en gangbar teknisk forklaring.
    Om man har en million ørsmå elektrolytter, der halvparten er polvendt, så blir det et litt annet bilde.
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.180
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    Har vært med som deltaker på blindtester med høyttaler- og signalkabler, både i sølv og kobber - og alle som var nærværende registrerte klare hørbare forskjeller/ulikheter - ikke bare mellom sølv og kobber, men også mellom ulike kobberkabler.

    Hva som var "best"?, blir jo opp til den enkelte å ta stilling til.

    Lurer dog på hvor mye selve kabelkonstruksjonen spiller inn i diskusjonen.
    Solid core, tvunnede ledere, isolering, skjerming osv spiller gjerne en rolle.
    I mine ører vil jeg si at sølvkabler låter "sprøere", de har en "crispyness" som jeg ikke har hørt via kobberkabler, som på sin side får en litt "rundere" klang. Det kan gjerne dette som antydes når det meldes om hardere, spissere, kaldere gjengivelse via sølv vs kobber....?
    Og igjen blir det opp til den enkelte å avgjøre om man foretrekker "sprøhet"/ crispyness eller ei....

    mvh
    Proffen
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.521
    Antall liker
    9.373
    Sted
    Kongsberg
    Nettopp, effekten ligger i parallell med kabelens vanlige kapasitans. Dessuten er denne kapasitansen ekstremt lav, med skyhøy ESR. Det at effekten er semipolar er på sin side ikke så interessant siden dette er en distribuert effekt.

    Det at du forsøker å "forklare det folkelig" tror jeg resulterer i at selve signifikansen går litt i dass. Jeg får litt sånn "raslingen av elektroner"-vibes.

    Eksempelet ditt med skrutrekker bidrar nok også til at man tenker at plasten samler energi omtrent som et AA-batteri.

    Jeg vet ikke hvordan dette ser ut i ditt hode, men å kalle det for en "annen effekt enn kapasitansen" mener jeg er villedende. En kapasitans kan ikke eksistere uten ESR, og den kan dermed heller aldri lades ut 100%. Man ender med en utladningskurve som minner om en 1/X - funksjon der spenningen går mot null men uten å noen sinne gå helt til null.

    Så for meg er det ikke noe naturlig skille mellom kabelens kapasitans som oppstår i ledernes geometri, og den som følger av dielektrikumet. Men det er veldig lett å lage verbale utlegginger som får dette til å virke både komplisert og fryktelig skummelt.

    #hifinevroser #nattesøvn
    Begge deler er kapasitans ja. Poenget var å vise hva som skiller Teflon (og bomull) fra PVC. For det er jo forskjell selv om den for audio er uvesentlig.
     

    sundkoien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.01.2007
    Innlegg
    2.936
    Antall liker
    5.776
    Sted
    Kirkenær
    Torget vurderinger
    2
    Jeg kan ikke så mye om teorien rundt sølv- , sølvbelagte- eller kobber kabler, men i de tilfellene jeg har lyttet til begge deler i et anlegg så opplever jeg at sølv kabler låter åpnere men også litt lysere enn kobber. De kan også ofte oppleves som "hardere" og mer "kantete" i toppen. Et anlegg kan "tunes" med kabler.
    De kablene jeg vet om som JEG syns låter mest naturlig og balanserte er Luna Cables fra Canada. Det er NOS kobber ledere som er fortinnet på utsiden, og de har isolasjon av spunnet bomull. 👍🎶

    M
     
    Sist redigert:

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.266
    Antall liker
    8.909
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Sølv på kabler ha liten nytte og er feil valg. Se på en sølvskje, den blir svart pga omdanning til sølvsulfid , pga H2S i luften- det blir en dårlig leder. Og dårlig kontakt. Derfor bruker man gull som ikke korroderer på kontakter og ikke sølv. Skin effekten er lite relevant ved audiofeekvenser..så bittelitt bedre ledningsevne i sølvet før det korroderer gir ingen gevinst. Vil du ha mindre motstand i kab len kjøp heller en tykkere kabel. Kort fortalt er sølv dyrt og dårligere enn kobber alternativ . Bruk av sølv i kabler er er kun markedsføringstriks
    Leiar ikkje sølvsulfid svært godt også?
     

    Proffen

    Æresmedlem
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    10.180
    Antall liker
    3.529
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    6
    Jeg har utført ABX-test mellom alle høyttalerkabler produsert mellom 1950 og 2026. 99,99% av jordens befolkning deltok, og alle hørte enorme forskjeller på absolutt alle kablene.
    Er jo innlysende hvem som var den eneste som kategoriserte dette som "fake news".............

    mvh
    Proffen
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn