Godt poeng Erin!

Ketil · Onsdag kl 18:56

Men i hvilken sammenheng er ABX et velegnet verktøy? Eller sagt på en annen måte, når vil en tenkt konklusjon av en ABX test sannsynligvis ikke avsløre en forskjell?

Tenkt i kontekst av; jeg er ikke fornøyd med lyden og ønsker å gjøre en endring for å rette på dette. I en slik sammenheng tenker jeg at det kan være nyttig å tenke som skissert ovenfor. Vil egentlig den forsterkeren som jeg så i butikken til 20k løse lydproblemene mine relativ til den jeg har nå til 10k? Da kan det være nyttig å samtidig spørre seg om jeg egentlig ville vært i stand til å skille dem i en ABX test?

Hvis svaret er nei tenker jeg at det er hensiktsmessig å lete andre steder for å fikse problemet. Altså snu på spørsmålet; når vil en tenkt konklusjon av en ABX test faktisk avsløre en forskjell?

Spørsmålet som da dukker opp er da hvilken endring man tenker seg som faktisk vil utgjøre en slik forskjell? Det er da nærliggende å tenke i retning av høyttaler, akustikk eller DSP. Men ikke nødvendigvis. En endring til en forsterker med en vesentlig forskjellig lydkarakter vil også kunne oppnå det samme. For eksempel til en rørforsterker. Spørsmålet er da om man har forandret lyden til noe bedre eller til noe annet? Og hva er egentlig bedre? Hvis man subjektivt oppfatter noe annet som noe bedre, er ikke da målet uansett oppnådd?

Kanskje det er her det kan oppstå noen misforståelser, fordi alle ønsker ikke nødvendigvis noe bedre. De ønsker bare noe annet som harmonerer med følelsene som oppstår i harmoni med musikken.

SigbergAudio · Onsdag kl 19:45

Ketil skrev:
Kanskje det er her det kan oppstå noen misforståelser, fordi alle ønsker ikke nødvendigvis noe bedre. De ønsker bare noe annet som harmonerer med følelsene som oppstår i harmoni med musikken.

Men det er vel subjektivt bedre fra deres perspektiv? Hvorfor skulle man ellers bytte?

Harry Stoteles · Onsdag kl 20:05

Bare skyter inn at utgangspunktet i denne tråden var blindtest, som inkluderer men ikke er begrenset til ABX-test.

Flageborg · Onsdag kl 22:26

Ketil skrev:
Men i hvilken sammenheng er ABX et velegnet verktøy?

I de tilfeller hvor man ønsker å utelukke følelsesmessige påvirkninger.
Vi er i stor grad påvirket av det øynene ser i kombinasjon med hva vi liker.

Eks. er kabler et produkt som jeg har mine foretrukne positive trekk for
å like, men med ABX kan jeg bli testet for å velge kun basert på lydbildet.

Det funker fint å teste i jakten på forskjeller uten ABX og "blindtest", men
det er fortsatt vanskelig å få med flere som vil la seg teste i fellesskap.
Man risikerer å finne ut hvor vanskelig det er å ta et valg kun basert på lyd........

Når vi kjøper noe nytt så er en del av denne hobbyen å sammenligne
det vi ser og det vi hører......... også satt i sammenheng med pris.

Pris er i dag "hottere" enn noen gang fordi det er uforskammet mye god
lyd til en uanstendig lav pris på tilbud i det globale netthandel-markedet.

Aurora · Onsdag kl 22:48

I et realistisk perspektiv, - hva annet skal egentlig bedømmes enn nettop lyden ? Slike tester blir jo nokså meningsløse hvis man er avhengig av å se hva som spiller og derved ta med seg den bias som kommer med å vite hva som spiller - kabler eller elektronikk...

Ketil · Onsdag kl 23:18

SigbergAudio skrev:
Men det er vel subjektivt bedre fra deres perspektiv? Hvorfor skulle man ellers bytte?

Jeg er selv litt usikker på hva som alltid er riktig strategi, tune lyden til noe man liker, eller stole på at det finnes et objektivt riktig svar?

For eksempel har en del DAC'er digital volumkontroll. Hvis det kan vises at denne volumkontrollen ikke degraderer lydkvaliteten (innenfor et visst område), men samtidig er det noen som likevel foretrekker å sette en pre imellom, og hevder at dette gir bedre lyd. Hvem har da egentlig rett?

Er svaret at noen liker den egenlyden som en gitt pre gir? Mens andre liker mest mulig ufarget lyd?

Musikkmannen · Onsdag kl 23:26

Ketil skrev:
Jeg er selv litt usikker på hva som alltid er riktig strategi, tune lyden til noe man liker, eller stole på at det finnes et objektivt riktig svar?

For eksempel har en del DAC'er digital volumkontroll. Hvis det kan vises at denne volumkontrollen ikke degraderer lydkvaliteten (innenfor et visst område), men samtidig er det noen som likevel foretrekker å sette en pre imellom, og hevder at dette gir bedre lyd. Hvem har da egentlig rett?

Er svaret at noen liker den egenlyden som en gitt pre gir? Mens andre liker mest mulig ufarget lyd?

Kun jeg har rett angående hvilken lyd jeg synes er riktig. Den lyden jeg foretrekker er rett for meg.

JMM · Onsdag kl 23:36

Vanskelig å se at det skulle finnes noe annet svar enn det.

Ketil · Onsdag kl 23:37

Musikkmannen skrev:
Kun jeg har rett angående hvilken lyd jeg synes er riktig. Den lyden jeg foretrekker er rett for meg.

For meg også. Jeg har prøvd DAC med volumkontroll både med og uten pre, og for meg er sistnevnte best. Således kunne jeg hardnakket hevdet at dette skulle gjelde for alle andre med samme problemstilling. Men det gjør jeg altså ikke.

Flageborg · Torsdag kl 00:50

Ketil skrev:
Er svaret at noen liker den egenlyden som en gitt pre gir?

Her er svaret og det er ikke egenlyd fra pre.

Flageborg · Torsdag kl 20:01

ABX funker ikke for alle......og forskjellene blir mindre og mindre.....

Trondmeg · Torsdag kl 20:42

Aurora skrev:
I et realistisk perspektiv, - hva annet skal egentlig bedømmes enn nettop lyden ? Slike tester blir jo nokså meningsløse hvis man er avhengig av å se hva som spiller og derved ta med seg den bias som kommer med å vite hva som spiller - kabler eller elektronikk...

Menn og hobbyer? Den evige konkurransen? Penger, erfaring, identitet?

parafinoksen 2.0 · Torsdag kl 21:16

Hva med en test, der en ser bort fra lyden og kun betrakter utstyret? En såkalt døvtest.

PeriodeLytter · Torsdag kl 21:27

parafinoksen 2.0 skrev:
Hva med en test, der en ser bort fra lyden og kun betrakter utstyret? En såkalt døvtest.

Og muligens teste med og uten prislapper?

na_X · Torsdag kl 21:45

PeriodeLytter skrev:
Og muligens teste med og uten prislapper?

Hva med å bare teste prislapper uten å se eller høre på det?

lars_erik · Torsdag kl 22:15

Den absolutt beste test er; blir jeg lyttetrett eller ikke? Får jeg fot, eller kjeder jeg meg? Og den er subjektiv så det holder.

Snickers-is · Torsdag kl 23:04

lars_erik skrev:
Den absolutt beste test er; blir jeg lyttetrett eller ikke? Får jeg fot, eller kjeder jeg meg? Og den er subjektiv så det holder.

Jeg tror den subjektive siden av det handler mer om hva vi er villig til å leve med av feil, snarere enn at vi har et svært ulikt ideal.

La oss si vi setter opp et oppsett som er ekstremt bra, der det er bred enighet etterpå om at "der fikk man skikkelig fot".

Om vi begynte å kødde med lyden i det oppsettet så virker det ikke rimelig at alle faller fra samtidig. Jeg er også ganske sikker på at om vi legger inn en feil, også en helt annen feil mens vi fjerner den første, så er det ikke alle de samme menneskene som faller fra med de to ulike feilene.

Dette er en slags destruktiv (ikke i psykologisk forstand) tankerekke, der utgangspunktet er perfekt, og en hver endring innebærer en feil. For å beskrive lyden må man med andre ord fokusere på feilene, da alle kvaliteter er naturlig iboende, og 100% tilstede før feilene introduseres.

De som selger hifi vil gjerne gå den andre veien og bruke en konstruktiv (igjen, ikke i psykologisk forstand) tankerekke. Utgangspunktet er da dårlig lyd, og hver feil man fjerner beskrives ikke som en løsning der et problem fjernes, men som å tilføre en kvalitet.

Om smak handler om hvilke feil vi kan leve, eller hvilke kvaliteter vi ser etter, avhenger altså av hvilken av de to ovenfor beskrevne modellene vi tar utgangspunkt i, men med ett unntak. For at den første modellen skal være riktig må folk være enige om at feilfri lyd er bra og får fart på både fot og gåsehud.

Jeg føler meg sikker på at dette stemmer, og jeg tror at de som eventuelt er skeptiske enten har et feil bilde av hva feilfri lydgjengivelse er, og/eller man kan ha undervurdert hvor store feil det faktisk er helt vanlig å ha, selv med veldig dyrt utstyr.

na_X · Torsdag kl 23:20

lars_erik skrev:
Den absolutt beste test er; blir jeg lyttetrett eller ikke? Får jeg fot, eller kjeder jeg meg? Og den er subjektiv så det holder.

Det kan være mer objektivt enn du tror, om du har giddet å sette deg litt inn i det så er det ikke veldig stort avvik som skal til for at foten mangler eller at man blir lyttetrett. Fordelen med å måle er jo å sette det subjektive i sammenheng med det objektive, og vite/skjønne hva som gir lyttetretthet eller fot for den del.
Så enkelt er det faktisk.

Men man skjønner jo at det er umulig å lære enkelte gamle hunder nye triks, så dette blir jo en utrolig kjedelig diskusjon som ikke kommer noen vei.

Snickers-is · Torsdag kl 23:24

Ketil skrev:
Men i hvilken sammenheng er ABX et velegnet verktøy?

Når vi ønsker å finne ut om vi hører forskjell. Husk at det ikke alltid automatisk er målet.

Ketil skrev:
Eller sagt på en annen måte, når vil en tenkt konklusjon av en ABX test sannsynligvis ikke avsløre en forskjell?

Ryktet til slike tester er ganske dårlig på grunn av den store mengden feilinformasjon som finnes der ute. Hvis det er en forskjell er det som regel ganske lett å høre dette i en blindtest.

Den testen som ble gjennomført hos @BeetleBug for noen år siden var ment å skulle teste to kabler, men endte i stedet med å tydelig avsløre at en mikroskopisk forskjell på to identiske DAC-er var lett hørbare.

Om man får lov til å "øve seg", altså switche så lenge man vil frem og tilbake mellom A og B, før man skal identifisere X er det fryktelig lett når det faktisk er en forskjell.

Men om person P ikke identifiserte en forskjell på DUT A og B i en test er ikke det det samme som at "det er ikke forskjell på A og B". Resultatet er da bare at nettopp P ikke klarte å oppnå et statistisk signifikant resultat i denne testen.

Om man imidlertid klarer et statistisk signifikant resultat vil man få et positivt resultat og man kan si at "her ser det absolutt ikke ut til å være noen tvil om at det er forskjell i lyden mellom A og B i dette oppsettet under de rådende omstendigheter".

I de fleste tilfeller der det ønskes en ABX-test er det fordi person P krever å bli trodd på at han hører veldig stor forskjell på A og B i et gitt oppsett. Det man spør om er altså om vedkommende klarer å gjenta dette under optimale forhold uten å vite om det er A eller B som spiller. Det eneste kravet er at man ved hjelp av ørene som eneste sans skal klare å identifisere om X er A eller B. Oppsett, lytter, rom, lengde på sekvenser osv må gjerne være topptrimmet etter alle P sine ønsker.

Hvis P da hevder at det er urimelig eller krenkende få må vi kanskje minne om at han tross alt krever å bli trodd.

Ketil skrev:
Tenkt i kontekst av; jeg er ikke fornøyd med lyden og ønsker å gjøre en endring for å rette på dette. I en slik sammenheng tenker jeg at det kan være nyttig å tenke som skissert ovenfor. Vil egentlig den forsterkeren som jeg så i butikken til 20k løse lydproblemene mine relativ til den jeg har nå til 10k? Da kan det være nyttig å samtidig spørre seg om jeg egentlig ville vært i stand til å skille dem i en ABX test?

Hvis du er i tvil om forskjellen er stor nok til at du klarer å høre forskjell er den neppe stor nok til å kunne løse et hørbart problem.

Ketil · Fredag kl 00:33

Flageborg skrev:
ABX funker ikke for alle......og forskjellene blir mindre og mindre.....

Tipper den switche-boksen utvanner det som måtte være av forskjell mellom amp'ene.

Snickers-is · Fredag kl 00:49

Ketil skrev:
Tipper den switche-boksen utvanner det som måtte være av forskjell mellom amp'ene.

Tipper den er helt transparent. Jeg har brukt releer til dette formålet flere ganger, og de er gjennomgående transparente.

Forklaringen er nok så enkel som at de tre forsterkerne som ble sammenliknet låter veldig tett på hverandre.

Ketil · Fredag kl 01:26

Snickers-is skrev:
Tipper den er helt transparent. Jeg har brukt releer til dette formålet flere ganger, og de er gjennomgående transparente.

Forklaringen er nok så enkel som at de tre forsterkerne som ble sammenliknet låter veldig tett på hverandre.

Greit nok, men finnes det eneste Hifi-butikk på planeten som bruker switche-bokser til å demonstrere produktene sine? (utenom Elkjøp da

)

JMM · Fredag kl 01:35

Snickers-is skrev:
Jeg tror den subjektive siden av det handler mer om hva vi er villig til å leve med av feil, snarere enn at vi har et svært ulikt ideal.

Her er jeg ganske sikker på at du tar feil. Det stemmer sikkert for et flertall av lyttere, men jeg synes det er uhyre vanskelig, for ikke å si umulig, å forene ditt syn med min egen erfaring og det åpenbare faktum at et relativt betydelig mindretall ender opp med systemer som absolutt ikke er nøytrale eller "korrekte". Ikke bare på Sentralen, men verden over.

Selv om du typisk har en forbilledlig vitenskapelig tilnærming så er det vanskelig å fri seg fra en sterk mistanke om at du lar din (forsåvidt helt riktige) overbevisning om hva som er og skal være "korrekt" fullstendig overdøve det faktum at mange driter tynt i korrektheten og bare vil ha den lyden de liker best. Og at de faktisk *vet* hvilken lyd de liker best.

Irtitasjonen/sinnet kommer da av at du gjerne fremstår som om du vet bedre og vil opplyse den uvaskede massen som har trådt feil, men ikke vet eller skjønner det selv.

na_X · Fredag kl 01:38

Ketil skrev:
Greit nok, men finnes det eneste Hifi-butikk på planeten som bruker switche-bokser til å demonstrere produktene sine? (utenom Elkjøp da )

Hifiklubben har ofte et veggpanel med Speakons, som gjør at man kan bytte veldig kjapt ihvertfall.

lars_erik · Fredag kl 01:38

^^Det var hammeren rett på spikeren, JMM. Innertier.

SigbergAudio · Fredag kl 07:50

JMM skrev:
Her er jeg ganske sikker på at du tar feil. Det stemmer sikkert for et flertall av lyttere, men jeg synes det er uhyre vanskelig, for ikke å si umulig, å forene ditt syn med min egen erfaring og det åpenbare faktum at et relativt betydelig mindretall ender opp med systemer som absolutt ikke er nøytrale eller "korrekte". Ikke bare på Sentralen, men verden over.

Det er ikke spesielt vanskelig å tenke seg ganske mange andre årsaker til at folk ender opp med systemer som ikke er nøytrale eller korrekte enn at det er den lyden de vil foretrekke fremfor lyden av et nøytralt system.

JMM skrev:
Selv om du typisk har en forbilledlig vitenskapelig tilnærming så er det vanskelig å fri seg fra en sterk mistanke om at du lar din (forsåvidt helt riktige) overbevisning om hva som er og skal være "korrekt" fullstendig overdøve det faktum at mange driter tynt i korrektheten og bare vil ha den lyden de liker best. Og at de faktisk *vet* hvilken lyd de liker best.

Det er tydeligvis veldig vanlig at folk går rundt og tror at de ikke liker nøytral eller "riktig" lyd. Jeg tror ganske mange har riktigere lyd enn de tror (basert på en feil oppfatning av hva nøytral lyd er). Nøytral lyd har av forskjellige årsaker blitt forbundet med elementer som "kjedelig" og "for lite bass".

I mitt hode er nøytral lyd det samme som lyd som låter naturlig og riktig.

@lars_erik sin beskrivelse over er interessant. Han vil ha lyd som gir han fot og som ikke er kjedelig, og som ikke gir han lyttetretthet. Dette tenker jeg er tre hovedelementer jeg også ville letet etter for å identifisere høyttalere som låter som de skal (aka nøytrale, aka uten defekter som Snickers beskriver det).

Armand · Fredag kl 08:56

Det er bevist at folk liker i stor grad samme lyd.

Part 3 - Relationship between Loudspeaker Measurements and Listener Preferences

Part 1 of this article presented experimental evidence from a study conducted by the author demonstrating that trained and untrained liste...

seanolive.blogspot.com

Oppsummering fra AI
Hva forskningen deres viste (Kort fortalt)
Forskningen deres revolusjonerte bransjen ved å bevise tre ting:

Mennesker er overraskende samstemte: Uavhengig av erfaring, kultur eller alder, foretrekker de fleste en høyttaler som har en flat og nøytral frekvensrespons "on-axis", og en jevn spredning "off-axis".
Blindtester er nødvendige: Så fort lyttere ser høyttaleren (pris, merke, utseende), endrer preferansene deres seg drastisk. I blindtester velger folk ofte rimeligere, men teknisk bedre høyttalere.
Trente lyttere er mer pålitelige: Selv om alle liker det samme, er "trente lyttere" (som har øvd på å identifisere spesifikke feil) langt mer konsistente i sine vurderinger over tid.

Snickers-is · Fredag kl 09:03

JMM skrev:
Her er jeg ganske sikker på at du tar feil. Det stemmer sikkert for et flertall av lyttere, men jeg synes det er uhyre vanskelig, for ikke å si umulig, å forene ditt syn med min egen erfaring og det åpenbare faktum at et relativt betydelig mindretall ender opp med systemer som absolutt ikke er nøytrale eller "korrekte". Ikke bare på Sentralen, men verden over.

Selv om du typisk har en forbilledlig vitenskapelig tilnærming så er det vanskelig å fri seg fra en sterk mistanke om at du lar din (forsåvidt helt riktige) overbevisning om hva som er og skal være "korrekt" fullstendig overdøve det faktum at mange driter tynt i korrektheten og bare vil ha den lyden de liker best. Og at de faktisk *vet* hvilken lyd de liker best.

Irtitasjonen/sinnet kommer da av at du gjerne fremstår som om du vet bedre og vil opplyse den uvaskede massen som har trådt feil, men ikke vet eller skjønner det selv.

Jeg synes ikke du egentlig begrunner poenget ditt på annen måte enn jeg gjorde, altså at folk tror vi har vidt forskjellig ideal, og at dette gir utslag i hvordan vi tilnærmer oss ting.

Jeg har selvsagt hørt en haug med oppsett som er langt fra nøytrale, eller i det minste som består av deler som er antatt å være det, men som allikevel viser seg å låte forholdsvis likt som mange oppsett med antatte "målemonstere".

Det finnes også oppsett som låter fullstendig på bærtur, men det er sjelden jeg får inntrykket av at dette er bevisst.

Men en ting har du rett i, og det er at mange lar seg provosere. Men jeg er ikke like sikker på om det faktisk er min skyld. Det aller vanligste er jo at folk lar seg provosere av noe jeg ikke har sagt. Det kan i blant være litt tungt å måtte unnskylde egen eksistens.

Audiophile-Arve · Fredag kl 09:45

parafinoksen 2.0 skrev:
Hva med en test, der en ser bort fra lyden og kun betrakter utstyret? En såkalt døvtest.

Kva med ein døvblindtest?

BeetleBug · Fredag kl 09:59

Armand skrev:
Oppsummering fra AI

[*]Blindtester er nødvendige: Så fort lyttere ser høyttaleren (pris, merke, utseende), endrer preferansene deres seg drastisk. I blindtester velger folk ofte rimeligere, men teknisk bedre høyttalere.

Den minner meg om den gangen vi skulle lytte på Audio Research sitt dyreste riaa trinn på en meget gjennomført rigg. Jeg koblet til en rimelig Whest Audio 2 på baksiden og lot den spille hele kvelden. Samtlige var enige om at det var det beste riaa trinnet og analog riggen dem hadde hørt. Det hele ble såpass at jeg valgte å ikke avsløre hva dem hadde lyttet til hele kvelden.

Ketil · Fredag kl 10:02

na_X skrev:
Hifiklubben har ofte et veggpanel med Speakons, som gjør at man kan bytte veldig kjapt ihvertfall.

Men i nevnte test var vel switche-boksen mellom kilde og forsterker. Men jeg skal ikke gjøre dette til noe stort poeng, selv om jeg får en mistanke om det å innføre noe ekstra kan bidra til å jevne ut en forskjell.

ptb · Fredag kl 10:11

Snickers-is skrev:
Jeg føler meg sikker på at dette stemmer,

Ja, med alle de forbehold du legger i det innlegget, så stemmer mye

.

Men, som @JMM er inne på så er det ofte at du "knekker nøkkelen i døra" med ditt (personlige) utgangspunkt at det er det korrekte/nøytrale/kalldethvaduvil majoriteten søker/vil ha.
Jeg tro de fleste her inne, av ulike årsaker, har et anlegg satt sammen av en haug med (i hvertfall flere) kompromiss, der i tillegg ulike egne preferanser også spiller sterkt inn. Tar man en titt i tråder som "vis ditt rack" og "ditt anlegg" osv, så ser man at de fleste viser bilder der anlegget står i et vanig lytterom. Den andelen som har et dedikert rom, med muligheter for å gjøre det som skal til, er særs lav.

F.eks:
Vi har alle ulike rom, med ulike muligheter/begrensinger for å tune dette.
Vi bruker ulike type kilder (Vinyl, CD, Tape, Kassett, Stream mm) med sine forskjeller.
Vi bruker ulikt kildemateriale (igjen - Vinyl, CD, Tape, Kassett, Dig.filer mm), hver enkelt i sine ulike varianter og (innspillings-) kvaliteter.
Vi har ulik musikksmak, og spiller ulik type musikk - og ofte/flere har komponert et anlegg som favoriserer en gitt type.

Med så mange variabler er ikke dette så enkelt.

Det er derimot ikke sagt at ikke flere kanskje har gjort noen "feil" valg i forhold til å søke sitt lydideale, og kanskje hadde kommet lenger, eller fått et bedre resultat ved å gjøre andre valg. Men - god lyd er og blir en subjektiv oppfatning, helt uavhengig av...

Jeg har vært i flere ulike settinger der en gruppe har vært helt enige i at dette låter storveis og der alle har fått "fot" - på det materialet som har blitt presentert.
Så har en bedt om å få spille nn - og brått låter det "piggtråd og huggorm".

Snickers-is · Fredag kl 10:21

Ketil skrev:
Men i nevnte test var vel switche-boksen mellom kilde og forsterker. Men jeg skal ikke gjøre dette til noe stort poeng, selv om jeg får en mistanke om det å innføre noe ekstra kan bidra til å jevne ut en forskjell.

Hvordan ser du for deg at dette fungerer? Den er jo 100% passiv. Og selv om den hadde gjort noe for å endre lyden, ville ikke endringen vært den samme for alle forsterkerne?

Armand · Fredag kl 10:22

Ketil skrev:
Men i nevnte test var vel switche-boksen mellom kilde og forsterker. Men jeg skal ikke gjøre dette til noe stort poeng, selv om jeg får en mistanke om det å innføre noe ekstra kan bidra til å jevne ut en forskjell.

Ja, en ekstra boks vil bidra til at ting endrer seg. Det er uunngåelig, og det er logisk.
Men det som er viktig å ha et forhold til er: Hvor mye.
Vil SpaceX raketten til Elon på 550 tonn komme raskere ut i verdensrommet hvis man fjerner en kilo? Ja, helt klart. Det er logisk og kanskje til og med målbart.

Folk som jobber med faget og har inngående forståelse og lang erfaring med elektroniske kretsløp blir litt oppgitt av mytene som omsvøper Hi-Fi.
Jeg kan love deg at en slik switcheboks kan lages så transparent at man kunne hatt 20 stykker etter hverandre uten at en sjel i verden kunne høre det. Det er snakk om milliOhm, pikofarad og nanohenry. Dessverre blir vi ikke trodd på.

Snickers-is · Fredag kl 10:33

ptb skrev:
Ja, med alle de forbehold du legger i det innlegget, så stemmer mye .

Men, som @JMM er inne på så er det ofte at du "knekker nøkkelen i døra" med ditt (personlige) utgangspunkt at det er det korrekte/nøytrale/kalldethvaduvil majoriteten søker/vil ha.
Jeg tro de fleste her inne, av ulike årsaker, har et anlegg satt sammen av en haug med (i hvertfall flere) kompromiss, der i tillegg ulike egne preferanser også spiller sterkt inn. Tar man en titt i tråder som "vis ditt rack" og "ditt anlegg" osv, så ser man at de fleste viser bilder der anlegget står i et vanig lytterom. Den andelen som har et dedikert rom, med muligheter for å gjøre det som skal til, er særs lav.

F.eks:
Vi har alle ulike rom, med ulike muligheter/begrensinger for å tune dette.
Vi bruker ulike type kilder (Vinyl, CD, Tape, Kassett, Stream mm) med sine forskjeller.
Vi bruker ulikt kildemateriale (igjen - Vinyl, CD, Tape, Kassett, Dig.filer mm), hver enkelt i sine ulike varianter og (innspillings-) kvaliteter.
Vi har ulik musikksmak, og spiller ulik type musikk - og ofte/flere har komponert et anlegg som favoriserer en gitt type.

Med så mange variabler er ikke dette så enkelt.

Det er derimot ikke sagt at ikke flere kanskje har gjort noen "feil" valg i forhold til å søke sitt lydideale, og kanskje hadde kommet lenger, eller fått et bedre resultat ved å gjøre andre valg. Men - god lyd er og blir en subjektiv oppfatning, helt uavhengig av...

Jeg har vært i flere ulike settinger der en gruppe har vært helt enige i at dette låter storveis og der alle har fått "fot" - på det materialet som har blitt presentert.
Så har en bedt om å få spille nn - og brått låter det "piggtråd og huggorm".

Jeg klarer heller ikke her å finne at du motsier meg. For du sier jo masse om veien folk velger, men egentlig ingen ting om målet.

Hva med ideen om at det på et tidspunkt allikevel finnes en enighet bare ting er bra nok?

Det med å "knekke nøkkelen i døra" er jo en lignelse som langt på vei antyder at jeg ikke gjør det mulig å svare på en seriøs måte. Det stemmer jo ikke. Men det kommer noen innlegg her som synes å antyde at dersom mennesker viser seg å være forholdsvis like, så betyr det at noen taper noe. Det argumenteres mer som om enighet er uønsket. Da kan jeg også forstå at logiske resonnementer er uvelkomne.

Snickers-is · Fredag kl 10:36

Armand skrev:
Ja, en ekstra boks vil bidra til at ting endrer seg. Det er uunngåelig, og det er logisk.
Men det som er viktig å ha et forhold til er: Hvor mye.
Vil SpaceX raketten til Elon på 550 tonn komme raskere ut i verdensrommet hvis man fjerner en kilo? Ja, helt klart. Det er logisk og kanskje til og med målbart.

Folk som jobber med faget og har inngående forståelse og lang erfaring med elektroniske kretsløp blir litt oppgitt av mytene som omsvøper Hi-Fi.
Jeg kan love deg at en slik switcheboks kan lages så transparent at man kunne hatt 20 stykker etter hverandre uten at en sjel i verden kunne høre det. Det er snakk om milliOhm, pikofarad og nanohenry. Dessverre blir vi ikke trodd på.

Men du er jo bare en ingeniør. Da er du jo også en del av konspirasjonen. Du er jo faktisk så indoktrinert at du selv jobber med indoktrinering. Alt du sier må nesten tas som bevis på det motsatte.

Snickers-is · Fredag kl 10:47

@Ketil @lars_erik @JMM @ptb
Dere er jo åpenbart engasjerte i temaet, og virker å ha sterke meninger om at mennesker er ulike. Hva tenker dere om dette?:

Om vi begynte å kødde gradvis mer og mer med lyden i det perfekte oppsettet så virker det ikke rimelig at alle begynner å mislike lyden samtidig.

Jeg er også ganske sikker på at om vi sammenlikner to ulike feil, så er det ikke akkurat de samme menneskene som misliker eller i det heletatt oppfatter de to ulike feilene.

Her vil musikkpreferanser og erfaringer spille en betydelig rolle. For eksempel pleier ikke klassisk å låte veldig ubehagelig på oppsett med altfor slank lyd, men det gjør 70-talls rock.

Aurora · Fredag kl 11:26

Basert på mye av det som her er skrevet, blir det jo helt merkverdig at det kulle være mulig å få fot av et passe middels 70-tall anlegg.... og ikke mist av mitt første anlegg som student i -73, bestående av en Tandberg TA300, Lenco L85 og selvbygde TL-høyttalere .... men det var det....
Kanskje også "foten" har fått en nedre prisgrense for å eksistere...????

HC · Fredag kl 11:30

Snickers-is skrev:
Men du er jo bare en ingeniør. Da er du jo også en del av konspirasjonen. Du er jo faktisk så indoktrinert at du selv jobber med indoktrinering. Alt du sier må nesten tas som bevis på det motsatte.

Jeg er klar over at dette er satt på spissen og er delvis ment humoristisk, men det er likevel en type "blanket statement" innlegg som når det går i motsatt retning blir tatt som et stråmann argument.

Snickers-is · Fredag kl 11:45

HC skrev:
Jeg er klar over at dette er satt på spissen og er delvis ment humoristisk, men det er likevel en type "blanket statement" innlegg som når det går i motsatt retning blir tatt som et stråmann argument.

Hva mener du med "når det blir brukt andre veien"?

Dette er jo et klassisk flat-earther argument. Myndighetene er en konspirasjon. Alt vi tror vi vet er feil. Alle som stiller seg bak "den offisielle versjonen" er en del av konspirasjonen. Dette gjennomsyrer hele samfunnet. Spesielt skoleverket og massemedia. De har en stor, overordnet agenda. Hvis du tror på at alt er en konspirasjon og at vi er de få som kjemper i mot, og at sannheten er som følger... så er du en av de få som tenker selv i stedet for å være en av den naive massen som tar alt som serveres for "god fisk".

Hvis man skal la dette gå andre veien må man tenke at flat-earthere er en myndighetsdrevet konspirasjon med en agenda som gjennomsyrer skoleverket og massemedia.

For meg virker den logikken å briste ganske tidlig.

Godt poeng Erin!

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Slava Ukraini!

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Slava Ukraini!

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør