La da folk få uttrykke seg som man vil og ignorer de du ikke har tillit til. Det er ikke vanskeligere enn det på et åpent allemannsforum. Ellers har jeg et godt råd jeg normalt benytter meg av: Det finnes to typer mennesker. Unngå begge
|
Godt poeng Erin!
- Trådstarter Snickers-is
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 16.09.2003
- Innlegg
- 2.334
- Antall liker
- 1.042
Glad "kjærringa hører forskjeller fra kjøkkenet" jeg- OG at hun "merker forskjeller på soverommet" også (helt uten abx-testing involvert.....)
Godt nyttår
Sist redigert:
Jeg husker at vi testet og sammenlignet Yamaha og Marantz prepro for flere år siden. Da laget Midas her på forumet en A/B tester, som ble veldig bra. Vi kunne teste direkte frem og tilbake direkte med en bryter, og det ble da lett å bytte fra den ene til den andre. Det verserte "rykter" om at Marantz hadde varm lyd, mens Yamaha hadde mer detaljert og spissere lyd. Testgruppa var nesten bare karer som jobbet med lyd og lydmiksing. Og mytene om lydsignaturen til de to apparatene ble nokså klart avvist, det var svært lite forskjell. Husker at den største forskjellen var hvordan surround var satt opp.
Her er tråden som viser utstyret som ble brukt:
Byggetråd: 10-kanals A-B tester m/XLR
For å kunne gjennomføre sammenligningen mellom Yamaha CX-A5100 og Marantz AV 8801 har vi behov for en metode til å gjøre A-B veksling på mange lydkanaler. Etter litt tenking frem og tilbake, ble løsningen å lage en boks som kan veksle en utgang mellom to inngangskilder A og B. Spesifikasjonen...
www.hifisentralen.no
Nå driver jo du å krangler i stedet for å lytte, så du virker å ha ganske god tid utenom lyttinga.
Ok, så å påpeke meningsløsheten i å forlange at andre skal "bevise" det de hører, det er altså "krangling"? So be it!
Jeg tenker de som åpenbart må måle for sin sinnsro får gjøre det, så får de som gir beng i hva det måler, gjøre det. Smak og følelser innen både klang, dynamikk, varme i lyden kan uansett ikke "måles" til et felles standpunkt, da er høyst individuelt hvilke preferanser en har.Sist redigert:
I følge logikken her, burde du innkalt flere fyrrige fyrer, slik at det kan bevises at kjærringa både hører forskjeller fra kjøkkenet òg får den best oppnåelige treatment på soverommetGlad "kjærringa hører forskjeller fra kjøkkenet" jeg- OG at hun "merker forskjeller på soverummet" også (helt uten abx-testing involvert.....)
Godt nyttår
Mye taler for at også 2026 blir et heftig år..
Nå er vi kraftig inne i stråmann-land her.
Å lytte er ikke synonymt med å hevde at man hører stor forskjell på strømkabler og nettverks-switcher.
Å dele erfaringer er ikke det samme som å forlange at de skal stå uimotsagt.
Å høre forskjell er ikke det samme som si at man å hører forskjell.
Å be om at folk underbygger påstander er ikke det samme som å måtte ha målinger på alt mulig for å få sinnsro.
Med andre ord er det en del snarveier som gjøres for å fordumme pragmatisme og fremstille det som noe tilbakestående.
Men, sånn helt til slutt, jeg synes målinger er utrolig praktisk. For det første hjelper de meg til å forstå om jeg har nådd et mål jeg har jobbet mot. Jeg kan få det tallfestet og kvantifisert. Hvis jeg har jobbet for å gjøre spredningen på et horn smalere, så kan jeg prøve å lytte meg frem, men det er tidkrevende og upresist. Det er langt raskere og mer presist å måle. Hvis jeg derimot vil vite om jeg liker lyden så er det raskere å lytte.
Men det er også et stort "men" til det siste der. Hvis vi snakker om en komplett høyttaler, og jeg setter meg ned og lytter, så kan det slå to veier ganske raskt:
1: Dette låter dårlig, under grensen for akseptabelt.
Dette er typisk når en konstruksjon har relativt store feil. Jeg hørte for litt siden en høyttaler med bassrefleks bassmodul, dipol mellomtone og dipol bånddiskant. Det tok meg noen få sekunder å konkludere med at bassmodulen hadde en massiv resonans i nedre mellomtone, mellomtonen jobber over dipol-peaken og roter sikkelig til, og diskanten beamer kraftig så det mangler luft. Jeg delte disse tankene men en annen som lyttet, og han sa til meg at straks jeg sa det så var det veldig enkelt for ham å høre det samme.
Eller
2: Dette låter bra, over grensen for akseptabelt.
Dette er typisk når klangbalansen er generelt god og jeg ikke hører noe som stikker seg ut på den innspillingen som spilles.
Men så blir spørsmålet, hva om jeg hadde hørt høyttalerne i ovennevnte eksempel på en annen innspilling? Kunne de tre påfallende problemene blitt maskert? I en del tilfeller er problemene bedre skjult, og man kan gå gjennom en god del innspillinger før man oppdager store mangler. I veldig mange tilfeller hører man disse problemene igjen også på de innspillingene der man først ikke la merke til dem.
Hvis man har tilgang på målinger er det en effektiv snarvei for å se slike ting. Jeg har aldri opplevd at en høyttaler måler genuint dårlig, og at ikke disse problemene før eller senere koker til overflaten når man lytter. Det sies ofte at man ikke kan måle god lyd, men det er i hvertfall veldig lett å måle dårlig lyd hvis man har litt erfaring med måling.
Man måler altså ikke for å finne ut om man liker lyden, men for å finne problemer, eller for å finne ut om det er noe som kan komme til å bli en irritasjon på sikt.
Nå er vel du en bruker på HFS. Det samme gjelder en del andre såkalte subjektivister i denne tråden.
Snart på tide å bytte ut "subjektivist" med "polarist".
En subjektivist må rimeligvis være en som bryr seg om hvordan noe låter rent subjektivt, altså meg og mange andre som også er interessert i hvordan opplevelsen har en objektiv side. Det betyr ikke at man fornekter målinger eller vitenskap.
En polarist må nødvendigvis være en som går inn for å skape polarisering ved å skape kunstige grupperinger og skape en vi vs dere-inndeling. Det må også innebære å legge en underforstått kvalitet til sin egen gruppe for å gi "motparten" en grunn til å ta til motmæle. En sentral faktor er å produsere store mengder "alternative fakta" og konstant insistere på at de som ikke aksepterer disse nye "åpenbaringene" som fakta tilhører den definerte lavkvalitetsgruppen.
Du snakker jo om en gruppe som kjemper ganske hardt for å være den kraftigste stemmen i lyddebatten. De finnes over alt og hvis de ikke blir hørt så justerer de opp volum, mengde innhold, graden av personrettede påstander og ikke minst graden av ekstremitet til de blir hørt.La da folk få uttrykke seg som man vil og ignorer de du ikke har tillit til. Det er ikke vanskeligere enn det på et åpent allemannsforum. Ellers har jeg et godt råd jeg normalt benytter meg av: Det finnes to typer mennesker. Unngå begge
Det er litt som å skrive i sanden helt nederst på stranda og forsøke å ignorere bølgene siden de uansett ikke bidrar med noe nyttig til selve skrivingen.
Ja, det er gode muligheter for det.
Det er jo litt av problemet, vi sitter og leter etter (positive?) endringer, og det kan jo fort ta litt tid.
Glemmer du anlegget og bare hører på musikk så er det en helt annen sak.
Har man brukt mye penger på noe så påvirker nok det i mange tilfeller iveren etter å påvise «sortere», «lavere støygulv», forsvunne «sibilanter» (har de forsvunnet helt nå for tiden) og andre ting som gjerne blir bedre med dyrere ledninger.Sist redigert:
Nå stiller jeg dette spørsmålet for 3. gang:
Hvem er disse personene? -Befinner de seg på Hifisentralen eller er det kanskje noe du har lest på utenlandske forum?
Tenker de som er mest opptatt av tweaks, så har disse sibilanter forsvunnet fra hørselen for lengst. Og det meste høres jo da veldig sort bakgrunn ut..
Jo!
Takket være målinger vet jeg at jeg har høyttalerkabler som potensielt sett kunne dempet bassen i en grad som potensielt kunne vært hørbar dersom kablene var mye, mye lengre enn de er, dersom jeg ikke høypasset høyttalerne fordi jeg bruker sub, og dersom jeg hadde brukt kreftene på å høre på lyden og ikke musikken. Bare som et eksempel.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.385
- Antall liker
- 1.017
Kjøper ikke helt den. Har også opplevd å kjøpe inn nye komponenter som har gitt en opplevd dårligere lydkvalitet etter å ha stolt for mye på anmeldelser i Hifi-magasiner.
Jeg sier ikke at det ER slik.
Jeg sier at det en mulighet for at endringer KAN føre til at man blir sittende og lete, en leting som selvsagt kan gi flere resultater.
Letingen kan selvsagt resultere i at man finner ut at det var bedre som det var.
Like vel så er vi vel kanskje ofte ute etter å rasjonalisere våre handlingeer?
Det virker å bli litt sammenblanding av "dette er mulig, slik virker det, slik virker mennesker" på den ene siden og "jeg har opplevd noe" på den andre siden.
Jeg har gått i fella å tillegge opplevelser for mye vekt mange ganger. Allikevel er det en del som mener jeg tillegger det for lite vekt. Det er selvsagt bare jeg selv som vet hvor mye vekt jeg selv faktisk tillegger opplevelser, men når jeg sier at jeg tillegger dem for mye vekt er det fordi jeg har giddet å sjekke og funnet ut at jeg har tatt feil. Dette gjelder for eksempel der jeg har endret innstillinger på noe som ikke har vært tilkoblet, og allikevel følt at jeg har opplevd forskjell.
Om vi skal forstå hvordan ting virker må vi rett og slett være forsiktige med å legge altfor mye vekt på opplevelser. Ja, musikk er opplevelser, men det betyr ikke at opplevelser alltid er musikk.
Hvem er disse vi?
Alle som ønsker å finne ut av hvordan ting henger sammen.
Ok, så du vil ha et ord med i laget om hvordan disse skal oppleve, føle og synse?
Hvordan kom du til den konklusjonen? Det er rimelig langt fra det jeg skrev.
Joda, du skrev...må vi rett og slett være forsiktige med å legge altfor mye vekt på opplevelser.
Jeg leser det slik at du vil mene noe om hvordan andre skal mene noe om lyd. Det høres forøvrig ut som et kjedelig liv hvis man ikke skal nyte gode opplevelser. Men det er meg.
Hvorfor tror så mange at påstand og påbud er det samme?
En påstand er en ytring som antageligvis er viktig for den som ytrer den. Den gjenspeiler antakeligvis noe som oppleves som sant for den som ytrer.
Et påbud er et forsøk på å regulere andres adferd ved hjelp av språklige handlinger, og i noen tilfeller maktbruk (domstoler etc.).
På hifisentralen fins det utelukkende påstander.
Fascinerende at en bransjeaktør forlanger bevis for hvordan musikk og følelser av denne skal oppleves. I tillegg sprer rundt seg med ord som 'subjektivist'. Dersom jeg syns noe låter bedre enn annet, er det kun meg selv som avgjør det, og en bransjeaktør som bedriver en slik oppførsel vil aldri oppnå salg hos meg.
Disse nerdene glemmer det aller viktigste; musikken. Og at preferanser er individuelle, ikke universelle.
Og der er nok det største problemet, ikke alle faller innenfor "vi" i dette tilfellet. Mange ønsker ikke å vite noe som helst av hverken konstruksjon eller viten bak et produkt, de ønsker heller å betale for en "opplevelse" eller "en god (røver) historie".
Men med et åpent forum så er det viktigst med hvem som roper høyest og pisser lengst, ikke nødvendigvis om å dra til seg kunnskap fra noen som faktisk kan noe. Det er vel den nye globale kulturen som har oppstått med instagram og dess like de siste 20 årene, det er blitt viktigere å vise hva man har enn hva man faktisk kan. Og veldig mange trekker paralleller til materiale verdier og folks egenskaper. Når man investerer 20 mill i en stereo så er det ikke nødvendigvis de med best hørsel eller de som har best kunnskap som gjør det heller, selv om veldig mange virker tydelig til å tro det.
Mye rart her nå.
Mye stråmann i denne tråden. Hvor er koblingen mellom å være nysgjerrig på hvordan ting funker og at man ikke skal nyte gode opplevelser?
Hvis man bare vil sitte og kose seg med musikk, kose seg med innkjøp av dingsebomser, enten de virker eller ikke, så er det ingen som nekter noen det. Hvis man aktivt ønsker å forbedre lyden i systemet sitt (det er ikke en motsetning mellom dette og det å kose seg), så kan det jo være artig å vite litt om hva som funker og ikke funker? Hjernen er veldig god til å lure seg selv. Man kan spare mange penger (og få enda bedre lyd) ved å forstå litt om det.
Vil du karakterisere forskjellen på DX7 og Centaurus som natt og dag? Jeg betviler ikke at det er hørbare forskjeller på komponenter, men der jeg faller av er når man begynner å snakke om natt&dag forskjeller, høyttalere unntatt.
Jeg har vært "audiofil" siden midten av 90-tallet og har hatt ganske mye forskjellig utstyr, men med unntak av høyttalere så har jeg aldri opplevd enorme forskjeller ved bytte av komponenter. Når det gjelder dac'er så hører jeg ikke forskjell i det hele tatt. Skal legge til her at jeg ikke aktivt prøver å høre forskjell heller, setter bare på musikk som vanlig etter bytte av dac.
Jeg la for eksempel ikke merke til noen endring i lyden mellom NAD C658 og Topping E50, forskjell i SINAD her er på 30db. Ved fin-lytting frem og tilbake ville jeg kanskje hørt noen forskjeller, men ved bare å swappe inn C658 og spille musikk som før kan jeg ikke si at jeg registrerte noen endring.
Nettopp. Det er her jeg får piggene ut. Når enkelte her inne gjør seg til overdommer for hva jeg og andre hører.
Det konstrueres et problem (folk tar feil/vet ikke sitt eget beste/fare for smitte til andre/etc). Ergo må Hifisentralens medlemmer beskyttes mot seg selv, og det forsøkes innført regler for hva som er innafor. Noe stalinistisk over dette
Der var det veldig mange stråmenn.
Vet du egentlig hva "bransjeaktørene" her inne selger? Og tror du egentlig at du får kjøpt noe hos alle, eller i utgangspunktet er en potensiell kunde?
Preferanser med lyd er faktisk veldig universielle, men noen unntak finnes. Defekter i hørsel utgjør gjerne unntakene, som nedsatt hørsel i enkelte oktaver.
Nerdene hører nok mer på musikk enn du tror, og det er akkurat derfor nerdene får bedre lyd enn de som ikke er nerder, fordi nerdene har en forståelse på forbedringene som utgjør forskjell.
Tror stråmenn er det daffeste herskeordet jeg vet om.Påstander som bare er satt i forhold til opplevelser er jo ikke så lette forhold seg til. Applauderer de som er nysgjerrige i forhold til hvordan ting også måler.
My lettere å få noe nyttig ut av deres skriblerier. Skriblerier fra de som avskyr målinger som pesten havner fort i sekken med viss-vass.
Målinger som hjelp på veien og la ørene bestemme sluttpussen, gjerne med innspill fra andre trente ører - fin oppskrift for min del
Spill vinyl folkens. Der er det forskjeller på riaa, drivverk, tonearm pu og til og med tonekabel. Så kommer alle justeringer i tillegg. Så kan vi og ta med pressinger og masteringer osv. og det fine er at ingen vil overprøve om hvordan det låter hos deg. Nevnte jeg støy og harmonisk forvrengning?
Alt er mer moro med vinyl
Ok. Du understreket absolutt alt av motstanden mot de som tror de vet bedre enn andre. Hva noe måler, er fullstendig uinteressant. Det er hvordan det formidler musikken, ut fra mine egne preferanser som er det eneste som betyr noe.
Forskjellige mastringer er feks svært hørbørt kvalitetsmessig, trenger absolutt ingen målinger for å høre det.Jeg synes det er greit å prøve å forstå hvordan ting virker. Dermed kan man unngå å bruke penger på skrot og humbug. Desverre er bransjen blitt slik at det ikke bare er kabler og mer eller mindre syke tweaks hvor man kan gå i baret, men det finnes også hifikomponenter fyllt med billig skrot som selges til en vanvittig pris mens eierne ler hele veien til banken.
Og uansett hvor mye enkelte fornekter det så er hørselen aldeles upålitelig, og alle kan høre noen ganger forskjeller der ingen finnes....Spill vinyl folkens. Der er det forskjeller på riaa, drivverk, tonearm pu og til og med tonekabel. Så kommer alle justeringer i tillegg. Så kan vi og ta med pressinger og masteringer osv. og det fine er at ingen vil overprøve om hvordan det låter hos deg. Nevnte jeg støy og harmonisk forvrengning? Alt er mer moro med vinyl
Å tweake med DAC er det siste jeg ville gjort...
Det er greit nok, men dine preferanser vil jo faktisk være målbare eller? Uten at jeg er så veldig opptatt av målinger så har jeg funnet ut at jeg foretrekker høyttalere med jevn frekvensgang. Hvis/når jeg skal ha nye høyttalere så vil jeg derfor søke ut høyttaler som måler jevnt både on- og off-axsis, noe annet vil være bortkastet tid.
Jeg vært nygjerrig på vad for produkter bransjeaktøren snikkers-is selger? der på tonalab var det ikke noe og finne?
Så hvordan musikken høres ut er ikke så nøye? Bare artistene formidler det på en måte du liker? Formidlingene gjør jo artistene, ikke stereoen. Er det ikke morsomt å vite hva man faktisk foretrekker av preferanser?
Om man lever kun i sin egen lille boble og nekter å ta til seg noe som helst kunnskap hva gjør man egentlig da på internett?
Målinger er et verktøy, på lik linje med en sag. Det kan jo være greit å få litt kunnskap om sammenheng. Er det ikke derfor man henger på et hifi forum, for å stille spørsmål og få svar? -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…