Godt poeng Erin!

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    5.138
    Antall liker
    5.229
    Bruno Putzeys (NCore, UCD; Purifi, Kii) som hevder han hører en forbedring med bedre varme
    At Putzeys nå mer og mer fremstår som selger av haifai produkter i høyere prissjikt er vel ikke vanskelig å enes om. Men om vi ser på hvordan forvregning i forsterkere til Putzeys oppfører seg i frekvensspekteret kan vi med litt godvilje kanskje forme en hypotese om at mindre energi (mindre forvregning) i øvre register kan oppleves som varmere lyd fordi lavere register nå bedre oppfattes av våre ører. Jeg vil nok ikke være særlig nyttig i et lyttepanel for å skille disse med dagens kvalitetsnivå ;)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.189
    Antall liker
    18.563
    Sted
    Østfold
    Det store spørsmålet er nok ikke stakkars Ole og hans nedkjøling under 0 Kelvin, men hva synes vi om uttalelsene til Putzeys? Han har utvilsomt mer innsikt i tema forsterkere og høyttalere enn alle bransjeaktører og spesialister her inne på sentralen summert, og han framsnakker målinger. Men han hører forskjeller og ser ikke på forsterker som ferdig utviklet slik endgame - objektivistene her inne på sentralen mener.

    Kort sagt: Hvem har rett, Putzeys eller objektivistene her på sentralen?
    Hvem har hevdet at forskeren er ferdig utviklet? Eller har du bare ekstrapolert fra uttalelser som "forsterkere er litt uinteressant", "høyttalere og rom betyr mest" osv for å få fart på popcornet?
     

    alfegutt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    1.214
    Antall liker
    1.875
    Sted
    Østfold
    Har du hørt på den videoen som du linker til? Altså ikke bare prøvd å finne noe fordi du vil spise popcorn?
    Ja absolutt, og jeg er helt enig med deg om at han er både kul og særdeles kompetent. Han virker dønn ærlig og åpen så når han beskriver forbedring med mere varme og luft, så tenker jeg at det er riktig.

    Når en slik kapasitet som Putzeys benytter blomsterspråk og subjektiv forbedringsopplevelse på produkter som i følge objektivister er fullstendig transparente, så bør kanskje også vi på sentralen være mer forsiktige, og ikke dømme nord og ned de som hører forskjeller på DAC og kabler - bare en nyttårstanke.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.189
    Antall liker
    18.563
    Sted
    Østfold
    Samtidig er det også et typisk tilfelle av å vurdere en uttalelse basert på budbæreren i stedet for basert på innholdet.
     

    Prest

    Medlem
    Ble medlem
    26.12.2025
    Innlegg
    32
    Antall liker
    37
    Sted
    Aukra
    Sikkert vanskelig å drive ærlig butikk når folk vil bli bedratt, men man må vite sånn om man vil ha hodet over vannet, og da er det ingen problem.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.189
    Antall liker
    18.563
    Sted
    Østfold
    Problemet er vel snarere at når en selger forsøker å svindle en kunde med en eventyrhistorie, mens en annen selger hevder at det er huller i denne historien, så må kunden velge hvem han skal stole på. De hjelper det om det er 3 andre selgere, og 3/4 hifipresse som ukritisk serverer samme eventyr som sannhet. Man har med andre ord i praksis mer å hente på å henge seg på enn på å kjempe i mot. Litt som ellers i samfunnet.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.403
    Antall liker
    1.059
    Det hjelper å ha en butikk/selger man opparbeider et tillitsforhold til. Der man vet at vedkommende har en noenlunde lik oppfatning av hva som er god lyd.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    7.456
    Antall liker
    3.899
    Torget vurderinger
    0
    2) Ole Klifoth som i siste Stereo+ nr 10 side 38 forklarer at han justerer krystallstrukturen på kabler ved nedkjøling til -283 grader, dette har han testet sammen med NordOst, og dette er helt klart hørbart forklarer Ole. Ole finner jeg ofte i subjektivist gjengen med sine "hørbare" men ikke nødvendigvis dokumenterte påfunn.
    For en del år siden fikk vi en lengre prat med Ole om hans produkter. Den gangen svarte han åpent og ærlig på "vanskelige" spørsmål.
    Det er ingen tvil om at bransjens tilpasning til kunder for å oppnå salg har hatt en markant dreining fra å ikke bare forholde seg til fakta,
    men viktigheten av å blande sannheten inn i en smørje av salgs-triks og magiske egenskaper så kundene kan vandre rundt med en god følelse i tåkeheimen...
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    18.222
    Antall liker
    15.000
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    I en periode for 10-15 år siden var jeg ofte i Trondheim, og siste gang jeg var innom Hifiklubber der var vel noe over 10 år siden.... jeg tusla nå bare rundt å kikka, mens jeg overhørte et par overivrige "selgere", tydelig nokså blåst for elektrokunnskaper, servere den ene blødma etter den andre....
    Jeg rusla stille avgårde og kom aldri mer tilbake.....
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.189
    Antall liker
    18.563
    Sted
    Østfold
    Det hjelper å ha en butikk/selger man opparbeider et tillitsforhold til. Der man vet at vedkommende har en noenlunde lik oppfatning av hva som er god lyd.
    Jeg ser logikken, samtidig som man da veldig lett underlegger seg de samme begrensningene som denne personen har. Erfaringsgrunnlaget definerer jo i stor grad forestillingsevnen, og den definerer i stor grad hva vi tenker på som "godt nok". Dessverre er denne grensen ganske tydelig hos veldig mange med en uttalt holdning at "kun det beste er godt nok", eller "min forståelse er på et høyere nivå enn disse naive folka på ASR".
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.403
    Antall liker
    1.059
    Jeg ser logikken, samtidig som man da veldig lett underlegger seg de samme begrensningene som denne personen har. Erfaringsgrunnlaget definerer jo i stor grad forestillingsevnen, og den definerer i stor grad hva vi tenker på som "godt nok". Dessverre er denne grensen ganske tydelig hos veldig mange med en uttalt holdning at "kun det beste er godt nok", eller "min forståelse er på et høyere nivå enn disse naive folka på ASR".
    Vi har vel uansett samme målsetting alle sammen; god lyd. Uenigheten handler bare om hvordan vi skal oppnå dette.

    Jeg husker tilbake til da jeg begynte med Hifi på begynnelsen av 90-tallet. Da var anbefalingen fra mange Hifi-magasiner å bruke mest av budsjettet på kilden, dernest på forsterker og minst på høyttaler. Logikken var at en dårlig forsterker ville bli avslørt på gode høyttalere, og ditto for kilde vs. forsterker.

    I dag tror jeg mange ser litt motsatt på det. Begynn med høyttaler og akustikk og bruk mest der, dernest kilde/forsterker. Logikken her er at det meste av forvrengning oppstår i høyttaleren og i samspillet med rommet.

    Sistnevnte logikk tror jeg gir den beste lytteopplevelsen i lengden. Så får det heller bli opp til hver og en om man hører forskjell på elektronikken før høyttaler-leddet.

    Noen av oss føler at vi gjør nettopp det, så tenker jeg at det blir opp til oss hvor mye vi skal bruke på DAC'er, forsterkere osv.
     

    Pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.864
    Antall liker
    6.249
    Torget vurderinger
    1
    Her er det nok en (kanskje utbredt) misforståelse. Poenget er ikke at man ikke greier å høre forskjell på vanlig vis, poenget er at en ABX-test utelukker andre årsaker (bias) enn at det faktisk er forskjell.
    Apropos ABX: Siden vi befinner oss på Hifisentralen.no kan du vennligst peke på noen ABX-tester som er foretatt forskriftsmessig av noen av våre registrerte medlemmer siste året eller to?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.167
    Antall liker
    10.200
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Apropos ABX: Siden vi befinner oss på Hifisentralen.no kan du vennligst peke på noen ABX-tester som er foretatt forskriftsmessig av noen av våre registrerte medlemmer siste året eller to?
    Jeg har dessverre i liten grad oversikt over hva øvrige medlemmer holder på med.
     

    Pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.864
    Antall liker
    6.249
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har dessverre i liten grad oversikt over hva øvrige medlemmer holder på med.
    Jeg fant heller ingen som bruker slike tester her inne på Hifisentralen.

    Men hva med dine kunder, du har jo solgt en del subwoofere og høyttalersystemer til folk som frekventerer Hifisentralen. Brukte de ABX før de bestemte seg for Sigberg Audio?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.167
    Antall liker
    10.200
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg fant heller ingen som bruker slike tester her inne på Hifisentralen.

    Men hva med dine kunder, du har jo solgt en del subwoofere og høyttalersystemer til folk som frekventerer Hifisentralen. Brukte de ABX før de bestemte seg for Sigberg Audio?
    Nei, det tror jeg ikke. Du har sikkert et poeng, så du kan jo dele det?
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    4.167
    Antall liker
    10.200
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg fant heller ingen som bruker slike tester her inne på Hifisentralen.

    Men hva med dine kunder, du har jo solgt en del subwoofere og høyttalersystemer til folk som frekventerer Hifisentralen. Brukte de ABX før de bestemte seg for Sigberg Audio?
    Dette har vel vært gjentatt hundre ganger på dette forumet, men kan sikkert gjentas igjen.

    Tanken er ikke at du eller andre skal begynne å ABX-teste alt mulig, poenget er at når man hevder noe som ikke kan støttes av kjent forskning / data, så kan det være greit å være litt mer forsiktig i uttalelsene sine. Det er mange grunner til at to DACer kan låte forskjellig, som Snickers har nevnt tidligere er det typisk målbare (om enn ikke nødvendigvis hørbare) forskjeller selv på to like DACer (samme modell fra samme produsent). En høyttalerkabel med og uten kabelløfter er det derimot litt vanskeligere å måle forskjell på. Når noen da snakker om forskjeller med store ord og superlativer, så er det rimelig å anta at det handler mer om forventningsbias enn reelle forskjeller.

    Hvis man ønsker å stå fast på at jo, kona hører forskjell fra kjøkkenet, da dukker gjerne spørsmål om ABX og annet opp, fordi man da enten farer med usannheter, eller står ovenfor ny, ukjent viten som i så fall bør dokumenteres. Så vil sikkert noen hevde at hvis de synes de hører forskjell på kabelløfterne sine, så må de få lov til å dele det, og det er på et vis rimelig. Det som er probelmatisk er når andre basert på en slik deling går og kjøper kabelløftere til flere tusen kroner i den tro at de får bedre lyd. Da lurer man andre til å kaste bort penger på noe som har null effekt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.189
    Antall liker
    18.563
    Sted
    Østfold
    Interessant. Har du noen konkrete eksempler her fra Hifisentralen?
    Ja, litt tidligere i denne tråden fortalte du oss om "svakhetene" med ABX-testing, til tross for at påstandene er ryddig dementert i flere foregående innlegg i samme tråd.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.471
    Antall liker
    9.079
    Sted
    Kongsberg
    Jeg ABX tester.
    Med Foobar sin ABX plugin kan jeg teste som jeg hører forskjell på musikkfiler. Brukte den sist for å finne ut om jeg hørte forskjell på Spotify lossless og lossy.

    Har også bygget meg et ABX testapparat med en haug releer som bytter mellom forsterkere. Bruker den for å sammenligne forskjellige forsterkere med samme kilde og høyttaler.
    Det er tidkrevende, og det er "gratisarbeid", men det gir meg i hvert all innsikt i hva som er hørbart og ikke.

    Å stole på ørene har jeg prøvd. Det funker ikke.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.189
    Antall liker
    18.563
    Sted
    Østfold
    ABX får være utviklerens og forskerens verktøy. Jeg driver med hifi for ren nytelse og hedonisme. ABX minner om arbeid og om jeg skulle deltatt på noe slikt ville jeg ha betalt.
    Det er selvsagt greit å ikke gjøre en ABX-test. Men da kan det være en ide å være litt forsiktig med på strø om seg med påstander om hva man selv hører.
     
    • Liker
    Reaksjoner: KMR

    Trondmeg

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.12.2003
    Innlegg
    13.322
    Antall liker
    8.735
    Torget vurderinger
    12
    Det dreier seg fremdeles om at noen synes andre har en irriterende uvane å uttale seg for bastant om ting. Jeg tviler på at 2026 vil bringe noe nytt i så måte. Godt nyttår!
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    19.733
    Antall liker
    57.115
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Jeg ABX tester.
    Jeg er en mer slow listener jeg, da mitt primære fokus er nytelse over tid. Enten låter det bra, eller ikke fullt så bra og om jeg blir lei ratter jeg frem en ny signatur og jubler over den en ukes tid og proklamerer til alle på HFS at jeg nå er på sporet av det ultimate.🤡

    Om man synes ABX testing er spennende har jeg ingen innvendinger, men det er ikke for alle. Noen av oss bare ønsker å la oss rives med i de få stunder med glede man har inntil man parkerer tøflene, om så om det bare er en illusjon og virkelighetsflukt.

    De fleste er faktisk glade for at det finnes rasjonelle og innsiktsfulle utøvere blant oss, som gjør som deg og tester ut og deler med seg av kunskapen. Har skrevet det før og skriver det gjerne igjen: Du gjør det på en forbildelig måte!👍

    Takk for det gamle, måtte det nye bli fantastisk!🥳
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.403
    Antall liker
    1.059
    Men dette med å strø om seg med påstander uten dokumentasjon, bør det kun handle om medlemmer på Hifi-forum? Jeg tenker at påstander fremsatt i Hifi-magasiner har atskillig større innflytelse i så måte.

    For eksempel leste jeg nylig en sammenligningstest av lydkvaliteten fra forskjellige strømmetjenester. Så vidt jeg husker var ikke den underbygget på noe annet vis enn via lytting. Bør man i slike tilfeller kunne forvente/kreve at en slik test underbygges av målinger/ABX?
     

    uob

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.04.2009
    Innlegg
    598
    Antall liker
    91
    Sted
    Oppegård
    Problemet er vel snarere at når en selger forsøker å svindle en kunde med en eventyrhistorie, mens en annen selger hevder at det er huller i denne historien, så må kunden velge hvem han skal stole på. De hjelper det om det er 3 andre selgere, og 3/4 hifipresse som ukritisk serverer samme eventyr som sannhet. Man har med andre ord i praksis mer å hente på å henge seg på enn på å kjempe i mot. Litt som ellers i samfunnet.
    Så hvorfor har bransjen over de siste 30 år gått over til stadig mer dyre og obskure produkter til high end kundene? Svaret er vel ganske enkelt. Hifi har blitt en sær og liten hobby, så få driver med det at det omtrent ikke er penger å hente. Da må man som selger prøve å presse mest mulig ut av de få kundene som er der.

    Samtidig er menn veldig glad i bling som andre menn kan fortelle dem er kjempe bra. Så da holder de veldig få liv i denne bransjen som det bare er veldig få som kjøper fra.

    Ps. Har vært borte fra dette forumet i 7 år, og det er godt å se at det fortsatt er de samme temaene som diskuteres av de samme folka. :giggle:
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    5.138
    Antall liker
    5.229
    or eksempel leste jeg nylig en sammenligningstest av lydkvaliteten fra forskjellige strømmetjenester. Så vidt jeg husker var ikke den underbygget på noe annet vis enn via lytting. Bør man i slike tilfeller kunne forvente/kreve at en slik test underbygges av målinger/ABX?
    I så hensende har jeg dokumentert at både Tidal og Qobuz leverer bit-identisk data når dem har fått tildelt samme utgivelse (master) og stream blir avspilt i originalformat (ikke nedsamplet eller komprimert). Derfor er det ikke strømmetjenesten, men selve avspillingskjeden med applikasjoner som faktisk evalueres. Altså utstyret som står i hjemmet. Med unntak når dem nedsampler* eller komprimerer materielet.

    *) Slik vi fikk avklart med @TrompeteN som kun leverer utgivelsene sine i 24/88200kHz, men som Qobus også tilbyr i 16/44100 og MP3.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.368
    Antall liker
    3.986
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Bør man i slike tilfeller kunne forvente/kreve at en slik test underbygges av målinger/ABX?
    Vi kan vel ikke kreve noe som helst sånt.

    Men hvis vi ser at det slenges ut urimelige og udokumenterte påstander om kvalitetsforskjell, kan vi trygt se bort fra dem.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.403
    Antall liker
    1.059
    Privatpersoner på et Hifi-forum har ofte hverken tid eller nødvendig utstyr for å kunne utføre ABX tester på et seriøst grunnlag. I forhold til Hifi-magasiner burde dette i større grad være mulig/tilgjengelig, så hvorfor ikke rette søkelyset der?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.876
    Antall liker
    21.424
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Hvorfor ikke rette søkelyset mot å lytte til musikk òg å gi fan i hva andre skulle gjort? ABX, ADBH, ADD, VRIOMPEIS... Dersom noen mener noe høres bra ut, er det intet som hindrer de i å hverken si det eller gi blanke f i at noen nerder forlanger bevis for uttalelsen.

    Makeløst tøv!
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.189
    Antall liker
    18.563
    Sted
    Østfold
    Privatpersoner på et Hifi-forum har ofte hverken tid eller nødvendig utstyr for å kunne utføre ABX tester på et seriøst grunnlag. I forhold til Hifi-magasiner burde dette i større grad være mulig/tilgjengelig, så hvorfor ikke rette søkelyset der?
    Men er man nødt til å komme med alle mulige påstander?

    Bør det ikke være en slags harmoni mellom hvor friske påstander man kommer med og hvor villig man er til å tilby en eller annen form for dokumentasjon?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.876
    Antall liker
    21.424
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Men er man nødt til å komme med alle mulige påstander?

    Bør det ikke være en slags harmoni mellom hvor friske påstander man kommer med og hvor villig man er til å tilby en eller annen form for dokumentasjon?
    Stoler du så lite på deg selv, at du skal ha "bevis" for hva andre mener er bra lyd? Eller er det en annen hobby enn lytting som bedrives? Dersom det er snakk om to forskjellige hobbyer; lytting kontra måling, så er det enkleste å faktisk innse at det er to vidt forskjellige hobbyer ute og går. Da snakkes det to vidt forskjellige språk.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.403
    Antall liker
    1.059
    Men er man nødt til å komme med alle mulige påstander?

    Bør det ikke være en slags harmoni mellom hvor friske påstander man kommer med og hvor villig man er til å tilby en eller annen form for dokumentasjon?
    Mener du det er tilfredsstillende fra et forbruker synspunkt å fremlegge en test av strømmetjenester basert på lytteinntrykk uten målinger/ABX? Er dette å anse som mindre friskt enn lytteinntrykk fremsatt på et Hifi-forum?
     

    Pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.864
    Antall liker
    6.249
    Torget vurderinger
    1
    Ja, litt tidligere i denne tråden fortalte du oss om "svakhetene" med ABX-testing, til tross for at påstandene er ryddig dementert i flere foregående innlegg i samme tråd.
    Du svarte ikke på spørsmålet. Utgangspunktet er altså ditt innlegg på side 1 i tråden, hvor du skriver:
    Denne tråden handler om misforholdet mellom to konkrete påstander som svært hyppig repeteres av de samme personene
    Siden dette er noe som «repeteres svært hyppig av de samme personene», så lurer jeg på hvem disse personene er? Er det brukere på HFS eller kanskje er det noen i USA, siden kilden din er en amerikansk blogger?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn