Digitale avspillere Spennende High end DAC som måler bra

Asbjørn · 30.07.2019

Nocheinmal: I den grad det finnes to «leire» handler det snarere om to helt forskjellige tilnærminger til hobbyen. Den ene tar utgangspunkt i hva som subjektivt «låter best», den andre i hva som gjengir innspillingen «riktigst». Smak og behag kan visstnok ikke diskuteres, så ingen kan nekte deg eller andre i å hevde at du synes en bestemt kombinasjon låter best i dine ører, men det kan muligens påpekes at det ikke nødvendigvis blir riktig av den grunn.

Det kan også demonstreres at de fleste lyttere foretrekker forholdsvis rett frekvensgang og lav forvrengning, så demonstrerbart «riktig» gjengivelse er ofte en bedre pekepinn på subjektiv lydkvalitet enn at idiosynkratisk autoritet X mener at noe subjektivt låter «bedre». Så kan man fortsatt diskutere hvor lav forvrengning som er godt nok til at det ikke lenger finnes hørbare avvik, men dingsen som var utgangspunkt for denne tråden målte langt verre enn man skulle tro. Med odde-ordens ulineær forvrengning som et stakitt oppover i frekvens er det ikke engang mulig å dekke seg bak at forvrengningen er «eufonisk». Det er den bare ikke.

Totaldac til kr 135000 eller hva det var:

Chromecast audio til kr 399 på nærmeste Clas Ohlson:

Det er ikke mye formildende omstendigheter her. Vi er alle enige om at analogutgangene på en Chromecast ikke er noe særlig å skryte av, så en «subjektiv» anmelder som skryter av lydkvaliteten fra Totaldac har ikke så mye troverdighet etter det.

Distinctive · 30.07.2019

Sikkert.
Og da skal selvsagt ikke lytteerfaring med det som subjektivt låter bedre tas med i ligningen - neida, ‘det er bare slik’.

Asbjørn · 30.07.2019

Distinctive skrev:
Sikkert.
Og da skal selvsagt ikke lytteerfaring med det som subjektivt låter bedre tas med i ligningen - neida, ‘det er bare slik’.

Vet du, det er faktisk enda verre enn som så.

For å hevde at denne dingsen låter bedre enn en Chromecast Audio må man forkaste alt vi tidligere mener å ha erfart om hva som låter bra vs dårlig. F eks lavereordens vs høyereordens forvrengning, likeordens vs oddeordens, jevnt fallende serie av forvrengningskomponenter vs økende - alt som ofte brukes til å forklare hvorfor rør og vinyl kan «låte bedre, men måle dårligere» enn transistor og digitalt tilsier at analogutgangen på en Chromecast Audio vil låte mye bedre enn denne Totaldac’en.

Det er troverdighetshullet enkelte anmeldere har gravd seg ned i.

Distinctive · 30.07.2019

Da synes jeg du skal heve hodet opp fra grafene og lytte til en Chromecast - og en TotalDac.

Asbjørn · 30.07.2019

Jeg har et par Chromecast. En Chromecast Audio er add-on streamer sammen med en tidlig Naim Uniti og kompakthøyttalere basert på Seas coax-elementer, den andre er en Chromecast Ultra og brukes sammen med en Sonos lydplanke og Samsung TV på hytta.

Ved litt testing kom jeg til at det låter bedre med digitalt signal fra Chromecast til innebygget DAC i Naim enn å ta analogt signal fra DAC’en i Chromecast til analog inngang på Naim, riktignok ikke med veldig stor margin. Jeg kan ikke utelukke at den opplevelsen er farvet av litt bias etter å ha sett måledata på Chromecast.

Sammen med Samsung/Sonos er det HDMI fra Chromecast til Samsung og digital Toslink derfra til Sonos, så det er den innebyggede DAC’en i Sonos som gjør D/A-konverteringen. Jeg har ikke A/B-testet den mot en annen DAC.

Generelt synes jeg Chromecastene er helt utmerkede til sitt bruk og med de komponentene de står sammen med. I hovedanlegget behøver jeg minst 12 DAC-kanaler, så der passer de ikke inn. Ikke Totaldac heller.

Jeg ser ingen grunn til å låne hjem en Totaldac for å teste hverken med Naim eller Sonos. Som det ble nevnt, noen enkle måledata er en god hjelp til å grovsortere hva som i det hele tatt kan være interessant å prøve. Dessuten tror jeg kanskje ikke jeg blir tatt helt seriøst av leverandøren hvis jeg forteller at jeg tenker å koble den til en Sonos lydplanke for å A/B-teste mot en Chromecast og dele lytteinntrykkene på nett. Ville du lånt ut en gratis på de betingelsene?

For ordens skyld: Jeg synes fortsatt noen av løsningene som er valgt i Totaldac er teknisk interessante. Bare synd de fungerte så dårlig.

HCS · 30.07.2019

Tror noe av det som det reageres på er påstand om at en av leirene har mer "riktig".. Påstanden om "riktig" blir uinteressant så lenge en selv liker det en hører. Jeg lytter ikke for å finne feil, men for å finne roen i en hektisk hverdag. Respekt for de som må ha gode målinger for å "gidde lytte" på ting, men da bør den gjengen der slutte å mase om "rett og galt"... Forøvrig er påstander om hva jeg "bør" like fordi det er "sånn" totalt uinteressant

JENO · 30.07.2019

^Skal det kalles High Fidelity så setter vel det noen kriterier for hvordan ting skal låte/måle. At men liker at det låter litt annerledes er jo greit, men da er det ikke "riktig" i forhold til hifi-standarden.

X186841 · 30.07.2019

Ikke "riktig" men kanskje likandes.

HCS · 30.07.2019

JENO skrev:
^Skal det kalles High Fidelity så setter vel det noen kriterier for hvordan ting skal låte/måle. At men liker at det låter litt annerledes er jo greit, men da er det ikke "riktig" i forhold til hifi-standarden.

Såklart, men er det et mål å lytte etter en "standard" eller kose seg med musikk? Jeg vet hva jeg liker og gir jevnt fa..

Asbjørn · 30.07.2019

HCS skrev:
Tror noe av det som det reageres på er påstand om at en av leirene har mer "riktig".. Påstanden om "riktig" blir uinteressant så lenge en selv liker det en hører. Jeg lytter ikke for å finne feil, men for å finne roen i en hektisk hverdag. Respekt for de som må ha gode målinger for å "gidde lytte" på ting, men da bør den gjengen der slutte å mase om "rett og galt"... Forøvrig er påstander om hva jeg "bør" like fordi det er "sånn" totalt uinteressant

«Riktig» i mangel av et bedre ord. Det er ikke normativt i den forstand at det er det en bør like, men at signalet som formidles er en mest mulig korrekt gjengivelse av innspillingen enten man liker den eller ikke. Det er en viktig nyanseforskjell der.

Problemet med det subjektive «låter bedre» er at det er fryktelig vanskelig å almengjøre. Jeg liker f eks både det ene og det andre av mat, drikke og musikk. Om jeg synes noe «smaker bedre» er det ikke sikkert at du gjør det. Om en vinanmelder mener at en viss Bordeaux «smaker bedre» er det ikke sikkert at jeg, øldrikkende hedningen, vil synes det samme. Da blir det hele et spørsmål om hvem sine sanser og preferanser som skal være autoritative når alt flyter og ingen ting er riktig eller feil.

Heldigvis er avspilling av hermetisk musikk mye enklere. Vi har fasiten i innspillingen. Det er ikke veldig vanskelig å sjekke om det signalet som går til høyttalerne er likt det som finnes på innspillingen. Hverken å legge til toner som ikke finnes på innspillingen eller å miste toner som skulle vært der kan være spesielt bra. Det er ikke nødvendig å gjøre det så mye vanskeligere enn det. Og da faller denne Totaldac’en totalt igjennom.

HCS · 30.07.2019

Asbjørn skrev:
HCS skrev:

Tror noe av det som det reageres på er påstand om at en av leirene har mer "riktig".. Påstanden om "riktig" blir uinteressant så lenge en selv liker det en hører. Jeg lytter ikke for å finne feil, men for å finne roen i en hektisk hverdag. Respekt for de som må ha gode målinger for å "gidde lytte" på ting, men da bør den gjengen der slutte å mase om "rett og galt"... Forøvrig er påstander om hva jeg "bør" like fordi det er "sånn" totalt uinteressant

Klikk for å utvide...

«Riktig» i mangel av et bedre ord. Det er ikke normativt i den forstand at det er det en bør like, men at signalet som formidles er en mest mulig korrekt gjengivelse av innspillingen enten man liker den eller ikke. Det er en viktig nyanseforskjell der.

Ser den.. Og er enig.. Men hvorfor være så opptatt av å ha lik smak som en sjuskete opptakstekniker når en kan få større glede av musikken ved å gjøre egne ting? Alle de som driver med dsp endrer på opptaket.. Uavhengig av forsterkere og deres manglende forvrengning..

The Gunner · 30.07.2019

Fordi noen driver med dette for å lytte på musikk, andre jakter på noe helt annet. Der har du enda to ytterpunkter.
Slå deg til ro med det, mann!

Asbjørn · 30.07.2019

HCS skrev:
Ser den.. Og er enig.. Men hvorfor være så opptatt av å ha lik smak som en sjuskete opptakstekniker når en kan få større glede av musikken ved å gjøre egne ting? Alle de som driver med dsp endrer på opptaket.. Uavhengig av forsterkere og deres manglende forvrengning..

Tja. En av de tingene jeg er litt fornøyd med hos meg er at bassgjengivelsen begynner å sitte. En basslinje låter som på opptaket, ikke med sterke og svake toner bestemt av lengde og bredde på lytterommet. For mange år siden var det i stedet slik at jeg kunne høre bassisten legge ut på en solo og håpe at han ikke kom til å spille den tonen som fikk rommet til å drønne eller den som knapt var hørbar. Slutt på det nå. Det krevde en del målinger og DSP å få til, og signalet som D/A-konverteres er definitivt endret fra det på innspillingen, men likevel. For meg gir det langt større musikkglede at det låter riktig enn å irritere meg over at alt ble skakt når det kom ut i rommet.

Derimot ser jeg ikke noe poeng i å overprøve de valgene produsenten og artisten gjorde i studio. Hvis de ville ha klang, så la de vel på klang, og hvis de ville ha en varm fuzz fra en rørforsterker på grensen av klipping så hadde de sikkert en slik stående. Om de ikke ville ha noen av delene la de det heller ikke på, og da har ikke jeg tenkt å gjøre det for dem heller.

Sammenligningen med ketchup og grillkrydder på restaurant er såpass nærliggende at du får tåle at den kommer en gang til: jeg drar heller ikke med meg min personlige ketchupflaske og gastromat-boks hver gang jeg er på restaurant fordi jeg synes det «smaker best» med et like tykt lag av det stoffet på alt. Noen ganger er det kanskje OK å få retten servert slik den på kjøkkenet sendte den fra seg. Jeg ser ikke helt hvorfor det skulle være så mye bedre å legge på et like tykt lag av farging hver gang man spiller av musikk heller. Noen ganger er det kanskje OK å høre det produsenten sendte fra seg også, ihvertfall som et ideal å strekke seg etter. Og så får man kanskje akseptere at enkelte innspillinger liker man ikke - 80-talls synth med «gated drums» låter bare ikke «varmt» og «organisk».

HCS · 30.07.2019

Asbjørn skrev:
HCS skrev:

Ser den.. Og er enig.. Men hvorfor være så opptatt av å ha lik smak som en sjuskete opptakstekniker når en kan få større glede av musikken ved å gjøre egne ting? Alle de som driver med dsp endrer på opptaket.. Uavhengig av forsterkere og deres manglende forvrengning..

Klikk for å utvide...

Tja. En av de tingene jeg er litt fornøyd med hos meg er at bassgjengivelsen begynner å sitte. En basslinje låter som på opptaket, ikke med sterke og svake toner bestemt av lengde og bredde på lytterommet. Det krevde en del DSP å få til, og signalet som D/A-konverteres er definitivt endret fra det på innspillingen, men likevel. Derimot ser jeg ikke noe poeng i å overprøve de valgene produsenten og artisten gjorde i studio. Hvis de ville ha klang, så la de vel på klang, og hvis de ville ha en varm fuzz fra en rørforsterker på grensen av klipping så hadde de sikkert en slik stående. Om de ikke ville ha noen av delene la de det heller ikke på, og da har ikke jeg tenkt å gjøre det for dem heller.

Sammenligningen med ketchup og grillkrydder på restaurant er såpass nærliggende at du får tåle at den kommer en gang til: jeg drar heller ikke med meg min personlige ketchupflaske og gastromat-boks hver gang jeg er på restaurant fordi jeg synes det «smaker best» med et passe tykt lag av det stoffet på alt. Noen ganger er det kanskje OK å få retten servert slik den på kjøkkenet sendte den fra seg. Jeg ser ikke helt hvorfor det skulle være så mye bedre å legge på et lag av samme farging hver gang man spiller av musikk heller. Noen ganger er det kanskje OK å høre det produsenten sendte fra seg også, ihvertfall som et ideal å strekke seg etter. Og så får man kanskje akseptere at enkelte innspillinger liker man ikke - 80-talls synth med «gated drums» låter bare ikke «varmt» og «organisk».

Og her er du innom "riktig" parameteret igjen..

. Hvis en skal holde seg til restaurant og mat. Jeg er så harry at mye mat betyr mye enn små rene porsjoner på en Michelin restaurant. Hvis jeg må krydre litt så ser jeg ingen feil med det, fordi jeg betaler for måltidet. Ikke han som lurer på hvordan maten MIN smaker...

Så kan jeg spørre deg, vil ditt anlegg gi mer musikkglede enn alle pga forsterkere måler så "bra"? Jeg er imponert over det du frembringer her inne av god kunnskap og utforskning. Men enkelte ganger skulle jeg ønske at du hadde mer vidsyn for andre måter å løse musikkgjengivelse på. At du ikke ønsker å gjøre dette velger jeg å tro ikke skyldes arroganse. Tror det har med tid og kapasitet å gjøre, og det skjønner jeg.

Kikket på listen over ting ASR hadde testet. I mine øyne var det vanvittig mye kjedelig midfi greier. Innrømmer glatt at Sixmoons tester er mer spennende ifht utvalg. Bare så synd at de fleste testene på Sixmoons er det reneste sludder. Hifi magasin med kun målinger er intresant for de 5% som kun vil ha det. Så har du se som vare vil ha fnidder og en ekstra oktav når de leser. Stor forståelse for begge parter. For oss middelmådige i midten er det lite å velge i. Som Nikko klokt påpeker blir det å høre på noen få være utslagsgivende. Det er lite kunnskap jeg har lært, men mye har jeg fått. Fått og fordi jeg har bevisst valgt å høre på alt mulig, uten å forhåndsdømme. Og derav har det vært noen skuffelser, mesteparten har vært gøy og annerledes. Slik gjerne ulik forvrengning er..

Asbjørn · 30.07.2019

Denne gangen var ordet «riktig» valgt med vilje.

Det er bare ikke en snøballs sjanse for at Jamie Jamerson eller Jaco Pastorius sendte fra seg noe som låter «Boom, boom, BOOM, boom, boom, BOOM» uten hensyn til hverken rytme eller melodi. Det er bare ikke riktig gjengitt. For meg har det ganske stor betydning for musikkgleden at en slik basslinje låter slik den er ment å låte.

Helst skal det være slik at man ignorerer hele anlegget og lytterommet og bare opplever innspillingen, og at man hører de innspillingstekniske valgene som ble gjort av forskjellige produsenter på forskjellige tidspunkt. For meg er støy og forvrengning bare forstyrrende, og at en dings får alt til å låte «bedre» er ikke nødvendigvis et kvalitetstegn. Det kan like gjerne tyde på at dingsen er en effektboks som farger alt, og det vil jeg rett og slett ikke ha i avspillingskjeden. Jeg fusker av og til litt på gitar, og vet godt hvordan en kompressor og en rør-emulator i signalkjeden får alt til å låte «varmere» og forsåvidt «bedre». Kassegitaren låter liksom som en litt dyrere kassegitar. Det er OK hvis jeg spiller inn, men ikke hvis jeg spiller av.

Og så tillater jeg meg å ta ganske klar stilling til ting her inne. Det er jo et diskusjonsforum, ikke en norsk stil hvor man skal greie ut og drøfte for og i mot. Blir ikke rare diskusjonen av det.

Balle Clorin · 30.07.2019

Minner om denne , bør være lest av alle «leire»
https://www.audiosciencereview.com/...-thresholds-of-amp-and-dac-measurements.5734/

HCS · 30.07.2019

Enig i mye her. For meg er "less is more".. Alskens filtre er med å tilføre..

. Men dette tar vi over kaffen hos deg

coolio · 30.07.2019

Problemstillingen for elektronikk er egentlig fryktelig enkelt sånn rent filosofisk, men betyr det noe etter 4 sekunder med musikkavspilling hva som var riktig og galt? Nesj, den fjottnissen bak ørene har forlengst gjort seg opptatt med helt andre ting og ville ikke klart å skille snørr og bart om det stakk ham i anus.

For min del handler det om hvor bra det låter, og der har jeg valgt å bruke vitenskapen som pekepinn da det er enklere å forholde seg til den enn 936 000 forskjellige meninger av hva som låter bra. Heldigvis har vitenskapen konkludert med at naturlig (realistisk) lyd låter best på generell basis, og vitenskapen har også vært så barmhjertig at de har definert i veldig stor grad hvilke parametre som gjelder for å få naturlig lyd.

Hvis ikke det er et greit utgangspunkt for å starte et sted nærmere mål enn en helt tilfeldig plass på kartet, så vet ikke jeg.

Men er det en enklere vei enn ved å bytte litt her og der sånn etter lyst? Ja, hvis man klarer å se konkret hva som må bedres, er min påstand.
Hvis man leter etter realisme og nærhet med et par skoesker av noen stativhøyttalere i en skandinavisk stue og velger å bytte ut en Devialet med en Benchmark AHB2 "fordi den måler bedre", så er det like fjernt som å finne en rørforsterker som legger på litt ekstra ved impedansetoppen i øvre bass hvor dippen som følge av gulvrefleksjonen er størst.
Det er i det minste et håp om bedring på iallefall ett punkt med den dårligere rørforsterkeren.

Jeg har stor respekt for Asbjørn av to grunner;

- Han har hatt fokus på alle de store tingene som betyr mest for lyd og har angrepet dem med særdeles krevende, men velfungerende løsninger.

- Han deler kunnskapen, innsikten og metodene ukritisk uavhengig av motstand med godt humør og han gjør så ekstremt velartikulert og lettforståelig.

Selv om man er uenig i filosofien bak valgene kan man gjerne lære en ting eller to om den metodiske fremgangsmåten fra den kanten.

HC · 30.07.2019

HCS skrev:
Kikket på listen over ting ASR hadde testet. I mine øyne var det vanvittig mye kjedelig midfi greier. Innrømmer glatt at Sixmoons tester er mer spennende ifht utvalg.

Ja enig, men det er nok fordi få om noen sender sine konstruksjoner til ASR for testing. Nesten alt som testes er eid og sendt inn av lesere. Jeg skulle ønske "tunge" aktører hadde baller til å sende inn sine greier, men jeg holder ikke akkurat pusten.

Distinctive · 31.07.2019

HC skrev:
HCS skrev:

Kikket på listen over ting ASR hadde testet. I mine øyne var det vanvittig mye kjedelig midfi greier. Innrømmer glatt at Sixmoons tester er mer spennende ifht utvalg.

Klikk for å utvide...

Ja enig, men det er nok fordi få om noen sender sine konstruksjoner til ASR for testing. Nesten alt som testes er eid og sendt inn av lesere. Jeg skulle ønske "tunge" aktører hadde baller til å sende inn sine greier, men jeg holder ikke akkurat pusten.

Jeg leste gjennom TotalDac tråden og det som slår meg er hvor mange ‘målefrik-glouters’ som hiver seg med i fryd over en slakt av en DAC som allikevel er totalt utenfor interesseområde og økonomisk rekkevidde (i følge egne uttalelser) og dermed blir jo fryden omtrent umulig å bære. Det er jo et fåtall stakkare som naivt og fånyttes kommenterer at den låter bra, men de blir jo umiddelbart nedsablet med grafer. ASR må være selve Nirvana for dem som hardnakket forholder seg til målinger som en objektiv, uttømmende sannhet. Det skal dog innrømmes at konstruktør ikke akkurat gjorde et uutslettelig inntrykk der inne, men Amir er jammen ikke lett å forholde seg til. En eller annen innrømmelse fra den kanten skal man vente lenge på!

BeetleBug · 31.07.2019

An engineering-focused company—one that spend more time staring at instruments than testing its devices with their ears, and that cares more about transparency than it does about whether or not you like the sound their products make—can produce products of astonishing fidelity and emotional expressiveness. Science works!

arild · 31.07.2019

Eg tenkjer at lite støy og låg forvrengning, ALLTID er ein bra ting. Spesielt når det gjeld signalkilder! Analoge og digitale.

Farge/"smak" kan ein tilsetje lengre ute i kjeden, om ein ynskjer det.

Mvh Arild

The Gunner · 31.07.2019

arild skrev:
Eg tenkjer at lite støy og låg forvrengning, ALLTID er ein bra ting. Spesielt når det gjeld signalkilder! Analoge og digitale.

Farge/"smak" kan ein tilsetje lengre ute i kjeden, om ein ynskjer det.

Mvh Arild

Dette er det vel ingen som bestrider. Men kravet er lavere hos meg når vinyl lyttes, uten at det musikalske utbyttet er redusert av den grunn, snarere tvert imot.
Men jeg bruker jo rør også, attpåtil SET, og får stadig beskjed om at jeg elsker forvrengning. Lever fint med det, så kan andre ta seg av det å være riktig og korrekt. Det er uansett ikke jeg som skal tilbringe tid der.

arild · 31.07.2019

The Gunner skrev:
arild skrev:

Eg tenkjer at lite støy og låg forvrengning, ALLTID er ein bra ting. Spesielt når det gjeld signalkilder! Analoge og digitale.

Farge/"smak" kan ein tilsetje lengre ute i kjeden, om ein ynskjer det.

Mvh Arild

Klikk for å utvide...

Dette er det vel ingen som bestrider. Men kravet er lavere hos meg når vinyl lyttes, uten at det musikalske utbyttet er redusert av den grunn, snarere tvert imot.
Men jeg bruker jo rør også, attpåtil SET, og får stadig beskjed om at jeg elsker forvrengning. Lever fint med det, så kan andre ta seg av det å være riktig og korrekt. Det er uansett ikke jeg som skal tilbringe tid der.

Med rør og SET-forsterkeri har du jo satt din smak/"farge" lengre uti kjeden!?

Eg tenkjer også at om ein analog "krets" låter godt (digitalte kretsar har jo ikkje egenlyd...

), så vil den låte enda betre om ein klarer å redusere støy og forvrenging i kretsen. Enten kretsen er SET eller PP, eller noko heilt anna.

Og derfor er eg tilhengar av målingar, då disse seier noko om kordan produktet står seg i konkurransen mot andre samanlignbare produkt.

Den aktuelle R2R-dac'en, kjem åpenbart målemessig dårlig ut mot Delta/Sigma(?) AKM og ESS dac'ane. Men kordan står den seg mot andre R2R-dac'ar? Vil R2R alltid være målemessig "dårligare"? Eller er der andre R2R-dac'ar som hevdar seg betre i konkurransen? For meg er kanskje det meir relevante spørsmål.

Mvh Arild

The Gunner · 31.07.2019

arild skrev:
The Gunner skrev:

arild skrev:

Eg tenkjer at lite støy og låg forvrengning, ALLTID er ein bra ting. Spesielt når det gjeld signalkilder! Analoge og digitale.

Farge/"smak" kan ein tilsetje lengre ute i kjeden, om ein ynskjer det.

Mvh Arild

Klikk for å utvide...

Dette er det vel ingen som bestrider. Men kravet er lavere hos meg når vinyl lyttes, uten at det musikalske utbyttet er redusert av den grunn, snarere tvert imot.
Men jeg bruker jo rør også, attpåtil SET, og får stadig beskjed om at jeg elsker forvrengning. Lever fint med det, så kan andre ta seg av det å være riktig og korrekt. Det er uansett ikke jeg som skal tilbringe tid der.

Klikk for å utvide...

Med rør og SET-forsterkeri har du jo satt din smak/"farge" lengre uti kjeden!?

Eg tenkjer også at om ein analog "krets" låter godt (digitalte kretsar har jo ikkje egenlyd... ), så vil den låte enda betre om ein klarer å redusere støy og forvrenging i kretsen. Enten kretsen er SET eller PP, eller noko heilt anna.

Og derfor er eg tilhengar av målingar, då disse seier noko om kordan produktet står seg i konkurransen mot andre samanlignbare produkt.

Den aktuelle R2R-dac'en, kjem åpenbart målemessig dårlig ut mot Delta/Sigma(?) AKM og ESS dac'ane. Men kordan står den seg mot andre R2R-dac'ar? Vil R2R alltid være målemessig "dårligare"? Eller er der andre R2R-dac'ar som hevdar seg betre i konkurransen? For meg er kanskje det meir relevante spørsmål.

Mvh Arild

Legg til forkjærlighet for horn også, så har du hva jeg foretrekker å bruke tiden foran anlegget på. Det brummer lett i horna når jeg står noen cm fra de, men alt det er glemt straks musikken strømmer ut av de. Men visst hadde det vært enda bedre om det er helt tyst/lavere støygulv, jeg bestrider ikke det.
Men for all del, folk må gjerne måle alt mellom himmel og jord, av hjernens lyst. Som sagt, jeg skal ikke tilbringe tiden hos dem likevel, uansett hvor mye korrekthet og riktighet de påberoper seg.
Det blir mer og mer til at jeg lytter til og verdsetter det som er bra i et anlegg, fremfor å lete etter feil og mangler. Lar meg ikke lenger bli stresset av idiosynkratiske trekk. Det har bare blitt sånn, og jeg synes det har gitt meg mer glede over det musikalske innholdet i platene også.

Ser hva som står i signaturen din. Det er nok langt enklere hos meg enn hos deg, men antagelig for enkelt for deg? Who cares anyway.

Hva DAC angår, så kommer min NOS-DAC neppe så bra ut målemessig, uten at jeg har undersøkt det.

Distinctive · 31.07.2019

BeetleBug skrev:
An engineering-focused company—one that spend more time staring at instruments than testing its devices with their ears, and that cares more about transparency than it does about whether or not you like the sound their products make—can produce products of astonishing fidelity and emotional expressiveness. Science works!

Enig, så lenge det står ‘can produce’ og ikke ‘will produce’.

TAS · 31.07.2019

BeetleBug skrev:
Interessant test av Totaldac D1 six til ca 135 000,-

https://www.audiosciencereview.com/...and-measurements-of-totaldac-d1-six-dac.8192/

Som får fantastisk omtale av 6moons her:

https://6moons.com/audioreviews2/totaldac3/4.html

To conclude, the d1-six is a heavyweight on soundstage sorting, image lock, localization focus and recovery of recorded space. It's exceptionally illuminated and fully revealed on top and all that without pixilation artifacts or what audio lingo calls spot-lighting.

Jeg er ikke i tvil om hvilke test jeg setter min lit til.

-BB-

Lol, blir jo litt morsomt når du sier det på den måten...Noen som husker eget innspill med omtale og bilder fra 6moons i vennetråden til Kinki Studio? ref innlegg #4...

W.Sand · 31.07.2019

Det er vel en grunn til at enkelte er livredde for blindtester og at det er " livsviktig" at apparatene er synlige. Litt som med såkalte merkeklær.

JENO · 31.07.2019

arild skrev:
Den aktuelle R2R-dac'en, kjem åpenbart målemessig dårlig ut mot Delta/Sigma(?) AKM og ESS dac'ane. Men kordan står den seg mot andre R2R-dac'ar? Vil R2R alltid være målemessig "dårligare"? Eller er der andre R2R-dac'ar som hevdar seg betre i konkurransen? For meg er kanskje det meir relevante spørsmål.

Mvh Arild

I_L har skrevet om dette tidligere blant annet her:

https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/83774-r2r-dacs.html

Kortversjonen er at R2R-dacer er vanskelige å få lineære, og 1-bits-dacer er følsomme for støy, jitter osv. Derfor er delta-sigma det mest praktiske.

BeetleBug · 31.07.2019

TAS skrev:
Lol, blir jo litt morsomt når du sier det på den måten...Noen som husker eget innspill med omtale og bilder fra 6moons i vennetråden til Kinki Studio? ref innlegg #4...

Jeg har ingen problemer med det jeg skriver i posten du nevner...og jeg spiller fortsatt på Kinki. Fremtiden vil vise om ASR kommer til å teste Kinki og det vil igjen være avhengig av at produsent eller en bruker sender produktene til ASR. 6moons leser jeg med samme øyne som jeg bruker når jeg blar igjennom et lekkert motormagasin eller når jeg ser en på halvpornografisk video av feks en GT2RS.

-BB-

Asbjørn · 31.07.2019

arild skrev:
Den aktuelle R2R-dac'en, kjem åpenbart målemessig dårlig ut mot Delta/Sigma(?) AKM og ESS dac'ane. Men kordan står den seg mot andre R2R-dac'ar? Vil R2R alltid være målemessig "dårligare"? Eller er der andre R2R-dac'ar som hevdar seg betre i konkurransen? For meg er kanskje det meir relevante spørsmål.

Presisisjonen i en R-2R kommer an på toleransen i motstandene som brukes. Det blir mer og mer krevende desto fler bits som skal gjengis. Avvikene i motstandsverdi for mest signifikante bit må ikke drukne ut verdien i minst signifikante bit. Det betyr at toleransen for motstandsverdiene halveres for hver ekstra bit. Det blir ekstra krevende hvis man absolutt skal bygge dette av diskrete motstander heller enn å gjøre det på en integrert krets. 8-10 bit går, 12-16 bits blir vanskelig, 20+ bits er bare å glemme. Motsatt ytterlighet er en en-bits DAC hvor signalet oppsamples til veldig høy frekvens før konvertering, som i DSD. Det skaper en del høyfrekvent støy i stedet. Moderne DAC’er kombinerer gjerne flere forskjellige prinsipper for å få best mulige ytelser, så en enkel R-2R er nok dessverre dømt til å yte dårligere enn disse på objektive målinger.

Edit: Ser JENO kom meg i forkjøpet. I_L er eksperten på dette temaet, så hans beskrivelse er fasitsvaret.

https://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/83774-r2r-dacs.html#post2264132

En R-2R, muligens i sitt rette element: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Covox_Speech_Thing

bambadoo · 31.07.2019

Har en slik r-2r dac bestående av presisjonsmotstander. Spiller utmerket men måler sikkert ikke bra

(Soekris som også fikk noe slakt hos Amir)
Har hatt endel Audio Note dacer tidligere. Spiller utmerket men måler ikke bra

AN ble solgt umiddelbart etter at Soekris kom i hus fikk satt den opp skikkelig. Er stort sett immun mot kilde/streamer og bruker en rpi der.
Har også godt målende dac. Spiller utmerket den også

Mener MSB lager r-2r diskret og de måler bra også. Alt til en kost.

Uansett om jeg vil "farge" lyden tidligere i kjeden enn HT så vil jeg heller gjøre det med rimelig og dårlig konstruert utstyr enn dyrt og dårlig konstruert utstyr...

TAS · 31.07.2019

Distinctive skrev:
HC skrev:

HCS skrev:

Kikket på listen over ting ASR hadde testet. I mine øyne var det vanvittig mye kjedelig midfi greier. Innrømmer glatt at Sixmoons tester er mer spennende ifht utvalg.

Klikk for å utvide...

Ja enig, men det er nok fordi få om noen sender sine konstruksjoner til ASR for testing. Nesten alt som testes er eid og sendt inn av lesere. Jeg skulle ønske "tunge" aktører hadde baller til å sende inn sine greier, men jeg holder ikke akkurat pusten.

Klikk for å utvide...

Jeg leste gjennom TotalDac tråden og det som slår meg er hvor mange ‘målefrik-glouters’ som hiver seg med i fryd over en slakt av en DAC som allikevel er totalt utenfor interesseområde og økonomisk rekkevidde (i følge egne uttalelser) og dermed blir jo fryden omtrent umulig å bære. Det er jo et fåtall stakkare som naivt og fånyttes kommenterer at den låter bra, men de blir jo umiddelbart nedsablet med grafer. ASR må være selve Nirvana for dem som hardnakket forholder seg til målinger som en objektiv, uttømmende sannhet. Det skal dog innrømmes at konstruktør ikke akkurat gjorde et uutslettelig inntrykk der inne, men Amir er jammen ikke lett å forholde seg til. En eller annen innrømmelse fra den kanten skal man vente lenge på!

Har også fulgt TotalDac tråden i ASR og sitter igjen med samme oppfatning. Etter det jeg kunne se av sakligheter er det blant annet en tysk måle ingeniør med nick KSTR som kommer med interessante innspill og observasjoner. Som KSTR og arild poengterer i sine respektive innlegg (#633/ASR og #144/sentralen) er målinger av filterløs NOS DAC/R2R-dac'ar VS Delta/Sigma, AKM og ESS chiper ikke helt uproblematisk da de har helt forskjellige tekniske tilnærminger og filosofi.

Asbjørn · 31.07.2019

Ser også at Amir la ut en ny måling i dag:
https://www.audiosciencereview.com/...-totaldac-d1-six-dac.8192/page-36#post-205728

bambadoo · 31.07.2019

Men man får jo så mye mer ut enn det man forer den med. Det må jo være bra

Spøk til side.

Den får jo glitrende omtaler. Kanskje den faktisk låter anderledes fra endel andre produkter og siden vi snakker hiend og hiend pris så må det være bra når den testes?

geirf · 31.07.2019

Hallo!

Det er noe med lydkvaliteten i discrete ladder dac`r. Koster en del mer enn disse chip dac-ene. Det viktige er å sette seg ned å høre på disse og ikke lese seg til hvordan de måler!!! Her med Denafrips Terminator sammen med MSB Signature IV Plus.

JENO · 31.07.2019

bambadoo skrev:
Mener MSB lager r-2r diskret og de måler bra også. Alt til en kost.

Finnes det noen uavhengige tester/målinger av MSB?

Balle Clorin · 31.07.2019

Distinctive skrev:
HC skrev:

HCS skrev:

Kikket på listen over ting ASR hadde testet. I mine øyne var det vanvittig mye kjedelig midfi greier. Innrømmer glatt at Sixmoons tester er mer spennende ifht utvalg.

Klikk for å utvide...

Ja enig, men det er nok fordi få om noen sender sine konstruksjoner til ASR for testing. Nesten alt som testes er eid og sendt inn av lesere. Jeg skulle ønske "tunge" aktører hadde baller til å sende inn sine greier, men jeg holder ikke akkurat pusten.

Klikk for å utvide...

Jeg leste gjennom TotalDac tråden og det som slår meg er hvor mange ‘målefrik-glouters’ som hiver seg med i fryd over en slakt av en DAC som allikevel er totalt utenfor interesseområde og økonomisk rekkevidde (i følge egne uttalelser) og dermed blir jo fryden omtrent umulig å bære. Det er jo et fåtall stakkare som naivt og fånyttes kommenterer at den låter bra, men de blir jo umiddelbart nedsablet med grafer. ASR må være selve Nirvana for dem som hardnakket forholder seg til målinger som en objektiv, uttømmende sannhet. Det skal dog innrømmes at konstruktør ikke akkurat gjorde et uutslettelig inntrykk der inne, men Amir er jammen ikke lett å forholde seg til. En eller annen innrømmelse fra den kanten skal man vente lenge på!

Selvfølgelig er det en glede for alle når Hifi produsenter som er sjarlataner blir avslørt.
Man kjøper heller ikke en Bugatti med fare få få et karosseri med totaktsmotor inni. Men det kan skje i hifiverden . At folk avviser og har aversjon mot målinger som kan avsløre slikt undrer meg.
Nå er det jo slik at alt annet enn høyttalere måler så bra at det i 95% av tilfellene ikke er relevant med målinger da avvikene ligger under de hørbare grensene. Men det er også en moment at man ønsker teknisk perfeksjon og til highend priser må man forlange å få perfeksjon selv om det ikke kan avgjøres bare med ørene. Slik er målinger en relevant støtte til kjøp utover ren subjektiv lytteopplevelse og eierglede mht design, pris og prestisje.
Perfeksjon fram til høyttaler og rom er ganske billig om dagen . Men det hindrer heller ikke meg i å bruke mer enn nødvendig penger på et produkt fordi jeg ønsket det og det er litt prestisje og eierglede i den derre Accuphasen, dessuten måler den strålende

og ja jeg syns også det ser og høres bedre ut etter å ha 4doblet investeringen , men jeg kan jo innbille meg at det er fordi den måler bedre også.

Med kjøp basert kun på omtale og blomsterhistorier og øresynsing hadde det blitt verre å vite hva man får, men kanskje blir det for ubehagelig med fakta og er det derfor noen ikke liker det å forholde seg til målbare størrelser?
Å bry seg om målinger utvider hobbyen , det gjør en ikke til jaktglade gledesdrepere av den grunn

Asbjørn · 31.07.2019

JENO skrev:
bambadoo skrev:

Mener MSB lager r-2r diskret og de måler bra også. Alt til en kost.

Klikk for å utvide...

Finnes det noen uavhengige tester/målinger av MSB?

To eksempler her:
https://www.stereophile.com/content...p-diamond-dac-iv-amp-da-converter-measurement
https://www.stereophile.com/content...d-analog-power-base-power-supply-measurements

En del av de samme fenomenene med mye høyereordens forvrengningsprodukter og intermodulasjonsforvrengning.

Distinctive · 31.07.2019

Balle Clorin skrev:
Distinctive skrev:

HC skrev:

HCS skrev:

Kikket på listen over ting ASR hadde testet. I mine øyne var det vanvittig mye kjedelig midfi greier. Innrømmer glatt at Sixmoons tester er mer spennende ifht utvalg.

Klikk for å utvide...

Ja enig, men det er nok fordi få om noen sender sine konstruksjoner til ASR for testing. Nesten alt som testes er eid og sendt inn av lesere. Jeg skulle ønske "tunge" aktører hadde baller til å sende inn sine greier, men jeg holder ikke akkurat pusten.

Klikk for å utvide...

Jeg leste gjennom TotalDac tråden og det som slår meg er hvor mange ‘målefrik-glouters’ som hiver seg med i fryd over en slakt av en DAC som allikevel er totalt utenfor interesseområde og økonomisk rekkevidde (i følge egne uttalelser) og dermed blir jo fryden omtrent umulig å bære. Det er jo et fåtall stakkare som naivt og fånyttes kommenterer at den låter bra, men de blir jo umiddelbart nedsablet med grafer. ASR må være selve Nirvana for dem som hardnakket forholder seg til målinger som en objektiv, uttømmende sannhet. Det skal dog innrømmes at konstruktør ikke akkurat gjorde et uutslettelig inntrykk der inne, men Amir er jammen ikke lett å forholde seg til. En eller annen innrømmelse fra den kanten skal man vente lenge på!

Klikk for å utvide...

Selvfølgelig er det en glede for alle når Hifi produsenter som er sjarlataner blir avslørt.
Man kjøper heller ikke en Bugatti med fare få få et karosseri med totaktsmotor inni. Men det kan skje i hifiverden . At folk avviser og har aversjon mot målinger som kan avsløre slikt undrer meg.
Nå er det jo slik at alt annet enn høyttalere måler så bra at det i 95% av tilfellene ikke er relevant med målinger da avvikene ligger under de hørbare grensene. Men det er også en moment at man ønsker teknisk perfeksjon og til highend priser må man forlange å få perfeksjon selv om det ikke kan avgjøres bare med ørene. Slik er målinger en relevant støtte til kjøp utover ren subjektiv lytteopplevelse og eierglede mht design, pris og prestisje.
Perfeksjon fram til høyttaler og rom er ganske billig om dagen . Men det hindrer heller ikke meg i å bruke mer enn nødvendig penger på et produkt fordi jeg ønsket det og det er litt prestisje og eierglede i den derre Accuphasen, dessuten måler den strålende og ja jeg syns også det ser og høres bedre ut etter å ha 4doblet investeringen , men jeg kan jo innbille meg at det er fordi den måler bedre også.

Med kjøp basert kun på omtale og blomsterhistorier og øresynsing hadde det blitt verre å vite hva man får, men kanskje blir det for ubehagelig med fakta og er det derfor noen ikke liker det å forholde seg til målbare størrelser?
Å bry seg om målinger utvider hobbyen , det gjør en ikke til jaktglade gledesdrepere av den grunn

Dine konklusjoner fordrer følgende to forhold:
1) Målinger er uttømmende for hvordan et produkt låter (noe jeg selvsagt bestrider)
2) Fordi man ønsker seg at et billigere produkt skal være like godt, så trenger ikke dette nødvendigvis stemme

En liten fotnote på punkt 2, knyttet opp mot din kommentar ‘Man kjøper heller ikke en Bugatti med fare få få et karosseri med totaktsmotor inni‘
- Det fortoner seg nokså tydelig her inne at hvis man driver med DIY, så kan eksempelvis høyttalerelementer koste hva som helst - man blir heiet entusiastisk fram uansett. Men hver gang man kommer med noe ferdige greier i høy prisklasse, så er det nærmest uten unntak en sjarlatan som svindler en stakkars audiofil som ikke vet sitt beste med noe magisk boutique greier som ikke burde ha livets rett, noe man tydeligvis finner veldig provoserende.
Har overnevnte funnet sted? Så absolutt, men hva er det med denne krampaktige holdningen som tilsier at dette er regelen og ikke unntaket?
Jeg ser jo at holdningen på ASR er en blindkopi av holdningen her inne både til high end og kirkesamfunnet for målinger >

, så det er langt mer utbredt enn jeg var klar over.
Jeg sier ikke at Amir har en agenda, men jeg påstår at han har en ekstrem bias, noe han ikke virker å være klar over selv. Men at han skal redde verden fra sjarlataner..... I mean C’MON.

-Og jeg savner fremdeles setningen som begynner med ‘Jeg har prøvd begge, og mener....’ (noe som selvsagt ikke betyr shit her inne).

Digitale avspillere Spennende High end DAC som måler bra

Rubinmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

X186841

Gjest

En vanlig fyr fra bygda..

Rubinmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Rubinmedlem

Æresmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Æresmedlem

Bransjeaktør

Vedlegg

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem