Anders:
I dag har du fri. Slå ned den veggen!
I dag har du fri. Slå ned den veggen!
"Multiple subwoofer approach" av Earl Geddes
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Haha!
Argumentet for dette er vel at tiltak som vil endre responsen fra frontveggen vil gjøre at kanselleringsresponsen fra bakveggen blir ukorrekt, og følgelig kan introdusere artefakter. Men jeg tror vel at dette er små problemer sett opp i mot fordelen av å mer eller mindre drepe hele romresponsen ved første refleksjon.
Mitt hovedankepunkt er at dette krever et dedikert lytterom - det er vel nevnt at bare det å plassere en middels plasma TV på frontveggen skaper problemer.
Også blir det jo dyrt/plasskrevende.
Og som for alle andre prosjekter - så må man jo sammenligne epler med epler - så ytelsesmessig må jo en slik bassløsning sammnelingnes med å bruke tilsvarende ressurser på tilstrekkelig basskapasitet på frontvegg og fylle opp rommet med tilsvarende penger/volum i akustikktiltak. Det kan godt tenkes at DBA fortsatt trekker lengste strået, men når man uansett er villig til å gå så langt for bra bass - så vil jeg jo tro at også andre innfallsvinkler vil fungere bra.
DBA har vel også en veldig god mulighet til å justere etterklangen i bassen vil jeg tro ( ved å regulere styrken på kansellering) og følgelig har man jo et veldig godt verktøy for å analysere hvordan feks ulik etterklangstid funker - noe som gir veldig god mulighet til 100% interegrering med rom/høyttalere!
Mvh
OMF
Gode poeng OMF.
Man kunne selvsagt som et alternativ arrangert et DBA system som SBA ved å dempe bakveggen så mye at decay-et blir tilsavrende som for DBA, men det blir omfattende. Et SBA system (som også gir tilsvarende respons i rommet som DBA) vil også slite under store plasmaskjermer. Lydtransparente lerret er nok å foretrekke om elementene står tett.
Og så er det mange veier til Rom, ingen tvil om det. Men skal du oppnå de fordelene som DBA gir uten å gå DBA/SBA veien så kreves enormt med innsats og jeg er neimen ikke sikker på om et slik rom ville sett mindre nerdete ut og at totalregnskapet hadde vært så veldig mye lavere etter at man var ferdig
Det er mange muligheter med DBA. Det avhenger av antall amper, DSP og kreativitet. Man kan som du sier, justere etterklang, variere effekten over frekvensområdet, la f.eks. frontarrayet spille litt lengre opp enn bakarrayet og kanskje tilogmed i stereo i dette området. Bruker en FIR filter i tillegg så blir listen over muligheter lang.
Men nå føler jeg at jeg alvorlig er med å spore av tråden til orso igjen.
Det er bare å fortsette å spore av. Like greit ser det ut som.
Det som er usikkert med DBA er hvor langt opp i frekvens det fungerer i tidsdomenet. Her har foreløpig ikke sett noe annet enn gode resultater enn opp til ca. 80 Hz. Hvis det begrenser seg til det i normale romstørrelser, så betyr det at man må ha inn en del basstiltak uansett for et virkelig godt total resultat.
Her er en måling med SBA uten EQ. Uten EQ så er det fortsatt en bred peak der (35-35Hz). Muligens ikke av stor betydning siden den ikke ser ut å ringe i tidsomenet. Peaken ved ca. 100 Hz er derimot et problem.
Vannfallet (uten EQ) er veldig bra under 60 Hz. Over det ser vi tydelige resonanser. Resonanser i mellom og øvre bassområde vil forøvrig være mer hørbart.
Med EQ ser responsen veldig fin ut, noe man i grunnen kan få til i de fleste oppsett.
Vannfall med EQ endrer seg lite og viser tydelig svakheten med EQ alene.
Sist redigert:88x12_TOM
Gjest
Hadde ikke noen måling av dette liggende, så tok en kjapp måling i lytteposisjonsn
Det måler ikke spesielt bra oppover i frekvens, og nå som jeg også har hengt opp, den saken med fire plater som hang på frontvegg, over lytteposisjonen, har dippen ved 70 Hz blitt noen db dypere - den må ned igjen
Det er vel ikke mer en +/- 4 db under 100 Hz og det er jo helt klart veldig bra. Ikke mange som oppnår det og det ser ut til å måle innen +/-5dB til 150 Hz. Med disse elementene (noen av de) mer spredt utover alá Geddes metoden hadde du derimot oppnådd en respons innen ca. +/-2 dB.
Ok, henger meg på jeg da
Jeg våger å hevde at det ikke er DBA systemet i seg selv som setter en øvre grense, men hvordan rommet er bygget og systemet implementert. Altså hvor mange drivere, hvor symmetrisk rommet er, hvor like de reflekterende flater er, etc. Men det er klart at jo lengre opp i frekvens man kommer, dess mer utsatt er man for avvik mot idealet. Og en form for basstiltak er nok helt sikkert påkrevd i Anders sitt rom også, men det er stor forskjell på å gjøre noe som funker noenlunde ned til 70-100Hz som til det halve. Time will show, men det er lite motiverende å jobbe med disse detaljene sålenge det er problem med den resonnerende veggen.
I et SBA system så er man prisgitt dempingen av bakveggen. Så verdien av målingene er ikke mer verdt enn utgangspunktet for implementeringen.
Igjen, man er avhengig av akustikktiltakene. I tillegg så er de aller fleste DBA/SBA system som jeg har sett implementert med fire drivere på hver vegg. Da gir det seg av enkel avstandsbetraktning at øvre bruksområde er begrenset. Jeg kjenner ikke til systemet hvor disse målingene kommer fra, men mistenker det er en slik en.88x12_TOM
Gjest
Helt fra starten av med dette prosjektet, før jeg i det hele tatt hadde tatt noe målinger, var det aldri meningen å bruke "luftpumpene" lengre opp enn 60hz, men ting kan forandre seg, en vet jo ikke hvordan jeg får til de tre 15" per side. Har jo også 2 til av 24" som ligger å samler støv.
SBA systemet som jeg viste målinger av har 15 slike pakker bak i rommet med 10 cm luftrom. De er 55 cm dype med data på 6 kPa*s/m².
Fronten ser slik ut:
vil tro systemet ovenfor låter svært bra. etter inspirasjon fra ham det snakkes om ovenfor og hans resultater postet på avs, så eksperimenteres det nå med 15 pakker glava i forskjellige konfigurasjoner. det er den største oppgraderingen siden bassystemet. decayet ble bedre, respons i området 100-300 hz ble mye bedre, gain i bassystemet måtte markant ned pga mindre destruktiv interferens. systemet høres nå mye mer velbalansert og klarere ut. det blir langt mindre smudging og dynamiske kontraster er markant forbedret. kommer til å drive med dette i god tid fremover. *har ikke sba, men hele konfigurasjonen foran i rommet.
skal få til noen målinger, men ikke før jeg ribber rommet fullstendig for å isolere effekten.88x12_TOM
Gjest
Flyttet litt på noen akkustikkremedier i rommet, og vips så det sånn ut.
Hadde ikke noen måling av dette liggende, så tok en kjapp måling i lytteposisjonsn
Det måler ikke spesielt bra oppover i frekvens, og nå som jeg også har hengt opp, den saken med fire plater som hang på frontvegg, over lytteposisjonen, har dippen ved 70 Hz blitt noen db dypere - den må ned igjen
Vis vedlegget 314224
Juksa litt med lavere oppløsning da
Edit: Hadde ikke lagret målingen, så her er litt hjelp til de som ikke har innebygd linjer i brilleneSist redigert:
Juksa LITT? Luring!
Vis oss forskjellen med litt kritisk oppløsning da, så vi bedre kan se hva som faktisk skjedde.
Her er min juksemåling
_________________________________________________88x12_TOM
Gjest
For de som har litt tungt for det, kan jeg røpe at dette kaller vi innenfor +/- 3 db - den forrige var +/- 5. Og det som var ennå bedre, var at jeg vant mest på dippene, så vi kan egentlig kalle det -2/+4
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.728
- Antall liker
- 3.408
Nå har jeg lest gjennom det meste av denne interessante tråden og vil gjerne ta opp igjen dette med partikkelhastigheten i lydfeltet. Jeg mener at det er nettopp dette som Griesinger skriver om i flere artikler om spatial reproduksjon i små rom.
Klipper fra en powerpoint:
•1. Low frequency spatiality (envelopment) is beautiful.
•2. We perceive it through fluctuations in the apparent azimuth of low frequency signals.
•3. Fluctuations are produced by the acoustics of large spaces, and not by small spaces. We must reproduce them from information in the recording.
•4. A suitable recording must contain decorrelated reverberation in at least two channels.
•5. Reproducing the perception of envelopment from a recording requires least two full-range speakers.
–In anechoic space these speakers should be at the sides of the listener
•6. Perceiving envelopment in a small room requires that the pressure gradient at the listening position should be independent of the pressure.
–And that each should be driven by an independent component of the recorded reverberation
•7. The above conditions are most commonly met when pressure gradients produced by assymetric lateral room modes overlap with pressure from medial modes.
–The overlap must be both in frequency and at the location of the listener.
•8. Room dimensions and loudspeaker placements are critical.
–Their effects can be predicted by diagrams of the first few room modes.
Griesingers bakgrunn er fra akustikk i stor haller og som sjefsingeniør i Lexicon. Han viser til at lavfrekvente lyder (f.eks fra en bass) lett kan lokaliseres og at lyden har et eget liv i hallen. Direktelyden gjør at man bruker differansen i ankomsttiden mellom ørene til lokasjon. Når klangen kommer, så kommer den fra alle mulige steder på en kompleks måte. Han påpeker at dette er estetisk og nydelig.
I små rom er dette ikke mulig og ofte mangler dette livlige kvaliteten. Grunner er at de lave frekvensene mangler trykkgradienten som gjør at man kan detektere fra øre til øre. Her er det viktig å skyte inn at mekanismen for ITD bygger på lydens nullgjennomgang og trigging av hårceller i den basilare membranen. Disse trigges dermed ikke på lydnivå, men på gradienten av lydnivået, også der hvor hastigheten på partikler er høyest. Altså en klar sammenheng til deler av denne tråden. Griesinger viser videre at man kan oppnå trykk maksima i medial retning (fram-bak/opp-ned) mens man har trykkgradient i lateral retning (mellom øra sideveis) men at dette er sterkt avhengig av frekvens om rommets dimensjoner. Med trykk og trykkgradient på plass kan man oppleve lavfrekvens klang som finnes på plata.
Han viser enkle verktøy for å avgjøre disse forhold.
En link: http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdfSist redigert:
Pussig du skulle poste dette nå - ti min. etter at jeg satt og opplevde akkurat dette under lytting. Har gjort det mange ganger før også men akkurat i kveld la jeg spesielt merke til det på en plate, hvor trykksignaturen og egenklangen til to basser som kom fra yterpunktene i lydbildet var så utrolig klart adskilte og distinkte. Bassene står godt utenfor satelittene slik det beskrives i teksten din, og de er rette direkte mot lyttepos.
Men.. Det er det.
(Fritt etter Kari Bremnes - "Livet som blei borte".)
Må vel hive på noe mere fornuftig tekst her også, prøve i hvertfall.
Det er et par ting som ikke stemmer helt i den artikkelen, men det som er viktig her er å akseptere at forholdet mellom trykk og hastighetspotensialet har stor betydning for hvordan bass og lave frekvenser oppfattes.
Hvis en absolutt skal ha en eksakt gjengivelse fra opptakssituasjonen så er i alle tilfelle dette ikke mulig fordi signalet er endimensjonalt og mangler den nødvendige informasjonen.
Men det går likevel an å få til noe som gir en bra opplevelse.
Det dårligste er et oppsett som mangler partikkelhastighet, bassen kan godt høres og tildels føles kraftig ut, men det blir liksom aldri rett.
Det oppsettet jeg har stående nå, som de som har vært her i senere tid har hørt på, er satt opp slik at en får en del bedre hastighet, på bekostning av presisjon på impulsgjengivelse og kraft i midbass punch.
Et kompromiss, som kan se ut til å virke ganske bra, mange liker det tydeligvis slik.
De liker at den lavfrekvente basssen på en måte flyter i rommet.
Det er mange måter å få til dette på, alle krever et anstendig separat bassystem.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.728
- Antall liker
- 3.408
Jeg tror også at stikkordet er er hva som er tilstrekkelig for å få en opplevelse av rommet eller den pålagte klangen som også bevist er ulik i de to kanalene.
Det blir vell mer ett spørsmål om for hvilke frekvenser - og nivået på hva man kan oppnå innenfor begrensningene på utstyr og rommet.
Derfor opplever jeg at man kan smake på dette uten ett separat bassystem. Kun ved plassering og geometri og innenfor det rette rommet. Mine små forsøk basert på Griesingers metode gir iallefall meg grunn til å tro dette.
Det er også fult mulig - slik du beskriver - å sette opp det dårligste oppsettet som mangler partikkelhastighet. Da har man jo grunnlag for å evaluere effekten av dette til en viss grad.
men også....griesinger skrev:
griesinger skrev:Sist redigert:
Har du noe formening Kvålsvoll om aktiv bassfelle vil redusere partikkelhastigheten?
Jeg har siden sist jeg oppdaterte tråden fått en horn subwoofer. Det var en solid oppgradering sammenlignet med en 18" lukket subwoofer. Neste steg er å prøve fire stykker med to bak i rommet (bruker en bak i rommet nå) og se om det jevner ut responsen ytterligere utenfor sweetspot. I sweetspot er det i grunnen ikke noe særlig mer å hente nå foruten mer dypbass og membranarealet.
Aller først skal jeg dog bytte ut fronthøyttalere og som vil gjøre at jeg unngår dagens vertikale kansellinger jeg har i mellombassen.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 6.728
- Antall liker
- 3.408
Grafikken viser rommodus ca 60 hz medial og lateral i et eksempel rom 6x3m (ser bort fra tak/gulv). Om høyttalere står på kortvegg vil medialmodus ha ett maksima midt i rommet (rødt). I lateral vil man være midt mellom to maksima for denne frekvensen midt i rommet. Midt mellom to maksima med ulikt fortegn (rødt og blått) er partikkelhastigheten høyest og har retning lateralt (fra rødt til blått og motsatt). Midt i rommet oppleves bassen som estetisk for denne frekvensen, og for frekvenser rundt denne.
Altså trykk i en retning, gradienten til trykk i den andre retningen (mellom ørene). Banalt eksempel, men tok det med bare for å illustrere fysisk hva man mener med partikkelhastighet i denne sammenhengen. Partikkelhastighet som ikke har retning mellom ørene er ikke sansbart.Sist redigert:
Spørs hvordan den er satt opp?
Men totalt sett så skulle en vel anta at det i hvertfall ikke blir verre i og med at refleksjoner blir redusert.Hvor mye må bakvegg dempes for å få bra effekt med SBA? Må det helt til taket eller ville det fungere bra også med feks med 40-60 cm Glava/rockwool i hele rommet bredde og la det gå opp i 150cm høyde?
Vil det påvirke resultat positivt eller negativt dersom jeg forran glavaen/rockwoolen lager en vegg av perforert MDF alla dette?Vedlegg
Sist redigert:
En akustiker fortalte i et foredrag i vores klub, Storkøbenhavns hi-fi klub, at de der hullede plader med Rockwool bagved er fra den tid, hvor man ikke vidste bedre. Nogle bruger dem godt nok stadig, men de ved nok ikke bedre.
Da er det vel like greit å gi akustikeren tilbakemelding om at det er faglig svakt å generalisere.
Baldrick; perforert plate vil kunne fungere til bass. Men du vil også finne at de perforerte platene med rockwool på baksiden har en transferfunksjon med overgang fra absorbsjon til refleksjon og antakeligvis lobing de i det øvre frekvensområdet. Blir litt som BAD panelene til RPG, med unntak av at hos RPG er hullenes størrelse, mengde og plassering utregnet ift. sin funksjon. Du kan jo finne diy-oppskrift på de og bore opp hullene selv? blir bare noen få tusen hull
Tykkelsen på dempingen avhenger av hvilket porøst dempemateriale du får tak i. Med det jeg ser som råd til å få tak i hos lokalt byggvarehus så er det lite vits i bruke mer enn 50cm. Poenget ift. SBA er å fylle opp bakveggen med dempemateriale.
Et slikt mønster er ikke helt tilfeldig nei.
Tja da gjenstår det vel bare å prøve da ;DHar liggende perforerte plater så ikke særlig aktuelt å borre selv Hele poenget mitt med slike plater var kun kosmetisk forran dempinga, men dersom det ødlegger hele dempinga er det selvsagt uaktuelt...
Har begynt så vidt å eksperimentere med flere subwoofere i et annet oppsett og rom. Her må det jobbes mye mer akustiske tiltak, plassering og delerfilterinnstillinger. Men uansett er det artig å se hva plassering av en ekstra subwoofer bak i rommet vil gjøre.
Måling med en subwoofer (dvs. flere stacket i høyden):
Måling med en ekstra subwoofere plassert bak i rommet:
Ikke noe særlig forskjell her som man kan se. Primært høyere nivå. Kanselleringen ved 53 Hz er viktig å gjøre noe med. Satser på i første omgang å løse det akustisk. Hvis ikke det er nok alene, så blir det mer eksperimentering med flere subwoofere og plassering av de.Blir spennende å følge med hvordan du løser dette ^ og hva som faktisk har en virkning, har du vannfall av samme måling ?
Og er denne målingen i ett nakent rom? Syntes FR er veldig bra i bassen her om dette er uten eq og andre akustikktiltak. Om den på noen og femti blir tatt er vel dette ikke verst, så spent på hvordan vannfall ser ut.Her er en måling jeg gjorde i et lite rom. Eneste forskjellen på målingene her er stacking av 2 stykk basstårn. Første måling er 2 subwoofere, så 4 så 6 så 8. Den siste målingen har elementer stacket fra gulv til tak. I dette tilfellet hjalp det veldig på en stor dip som kan sees på målingene.
Takk for det. Gleder meg også til å jobbe med dette. Går nok en tid før jeg har bassfeller på plass.
Rommet er ikke nakent og det er en del bassfeller, men ikke det jeg vil karakterisere som seriøse og virkelig gode tiltak. En del er plassert basert på eldre og helt annerledes plassering av oppsettet i rommet (både høyttalere og sitteplass). Og de verste resonansene ligger hvor tak møter vegg og det er det ikke gjort noen tiltak enda. Så det er nok mye å gå på. Rommet er forøvrig L-formet og har skråtak. Er i det store og hele et utrolig vanskelig akustisk rom å jobbe med på alle måter. Det krever en helt spesiell plassering for å få det fungere noenlunde.
Vannfall med bare subwoofer fremme:
Vannfall med subwoofer bak i tillegg:
Dette er med subwoofere stacket på frontvegg ja. Peaken er rommet og den blir ikke forbedret av stacking. Peaken er dog lettere å håndtere med en Dsp. Decay blir selvsagt tatt akustisk.
Btw: gleder meg også til å se jobbingen med dette rommet. Måtte du gå for diagonal plassering for å oppnå okei respons?Sist redigert:
Først må jeg måle rommet skikkelig når høyttalerne er på plass. Skal blant ha inn mellombasshorn. Men det blir i alle fall en del Modex produkter (Edge og Plate/Broadband).
Opp mot takhjørnene må jeg primært bruke noe annet og der kan både Modex Module eller noen litt mer bredbåndete Helmholtz resonatorer være aktuelle. Sistnevnte er et produkt vi holder på å utvikle og en del av de kommer jeg garantert til å bruke.
På frontvegg, bakvegg og sidevegger vil jeg utelukkende bruke Modex Plate/Broadband. Synes det er en stor fordel at det bygger lite ut der. Da er det også enkelt å få plass til diffusorer foran (bakvegg).
Jeg har i det siste fundert en del om grunnen til man ser en bedre frekvensrepons med flere subwoofere handler veldig mye om at man rett og slett prøver mange flere plasseringer i rommet. Og at det egentlig primært skyldes at man da finner en mer optimal plassering for en sub som virkelig er det som utgjør mest.
Jeg har i alle sett dette i min hjemmekino. Plasserer jeg den ene i bakhjørnet så er responsen fra denne alene ekstrem jevn. Jeg får egentlig ikke noe særlig jevnere respons med flere totalt sett. Jeg kan kanskje utjevne noe ørlite, men samtidig blir annet litt verre så sant de operer i samme frekvensområdet. Lar jeg de derimot overlappe med deling, så kan det kanskje bli bittelitt jevnere totalt sett men vil være avhengig av hvor godt man får delingen til. Samtidig er det en utfordring å få alt til å henge sammen. En sub bak i rommet må nesten deles lavt for at den ikke skal lokaliseres. I alle fall i et lite rom.
Men bottom line er at jeg i dag ikke er helt overbevist om at multiple subwoofere er en veldig god løsning. God lyd handler om mye mer enn bare frekvensrespons. Det tidsmessige og at integrering er sømnløs må også sitte og det er en utfordring med flere subwoofere som har stor avstand til hverandre. Jeg trenger å eksperimentere mer. Men det er klart, klarer man å få en virkelig bra respons fra en eller to subwoofere, så har det lite for seg å pøse på med flere. Og i forhold til membranarealet må man da bare sørge for at det gir tilstrekkelig.
Jeg er forøvrig usikker på om Geddes tidsjusterer subbene.AANM
Gjest
Han antyder at han ikke ser noen hensikt med det og begrunner det med bølgelengden relativt til romstørrelsen. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…