Ymirs audiofile liv

ymir · 05.11.2014

Fikk dette in døra for en stund siden,levert av den andre brukeren

Så får vi bare vente på at 23 skal dukke opp.
Den har ikke vist seg på en stund.

Og slik er den konstuert

Redigerer inn e-posten i siste innlegg fra SB

Statisk filter pluggene ligger nå i Sauda hos Haugaland kraft. Kan du plukke en eller begge opp ved en anledning? Jeg skal ringe til Jan Reidar og gi han beskjed om pluggene også.
Sett fra min side hadde det vært ønskelig at Jan Reidar og du samsnakket litt om pluggene. At du f.eks. tar med Fluke instrumentet en kveld det er dårlige forhold og måler virkningen av pluggen hos Jan Reidar slik jeg du vil gjøre hos deg selv.
Pluggene er «hjemmesnekret». Derfor har jeg merket dem at de ikke skal stå innkoblet uten tilsyn. Sjekk varmegangen i dem. Ikke ta på ledende plugger før etter noen sekunder. Sjekk sikringen som står i pluggen regelmessig.

Mvh

ymir · 09.11.2014

Foreløpig resultat,nettfilter.

Hei

Har hatt det litt travelt i det siste med å hjelpe til med noe byggevirksomhet.

Men forsøkte filteret på TV (TEST: Panasonic Viera TX-P65VT60 - DinSide)
en kveld.

Forholdene har den siste tiden vert jevnt over svært gode,og 23nd vises ikke på Fluken,
noe som nok skyldes oppløsningen.Med Hiokien er den til stede hele tiden.

På TVen ble dynamikken på bildet betydelig større.Dvs,bilder som var mindre bra ble enda dårligere,
og svært gode bilder ble bedre bedre.
Den andre brukeren har en Philips LCD skjærm,og resultat derfra får en komme tilbake til.

Satte filteret inn på stereoen for en liten stund siden under svært gode forhold.

Sammenlignet med filteret.

Zymbaler kom mer frem,og ble betydelig mer nyansert.
Utøverne,vokal og instrumenter fikk mer kropp og mer detaljer.
Bass gitar ble fra å være "fet" og unyansert strammere og klarere.

Akustikken i opptaksrommet kom tydeligere frem og rommet vokste i størelse.
Og ja,den klassiske "sortere bakgrunn" må nevnes.

Med dette filteret er det jo skutt blink med "inner tier" i henhold til målinger,i motsettning til andre
filtre som tar "nettstøy" problematikken og behandler den på en,"litt mer diffus" måte.

Hadde egentlig ikke forventet så mye av filteret,forholdene på nettet tatt i betraktning,
så dette var en positiv overraskelse.THD var 0,7 under avprøving.

Medlem 1792 · 09.11.2014

ymir skrev:
Fikk dette in døra for en stund siden,levert av den andre brukeren

Så får vi bare vente på at 23 skal dukke opp.
Den har ikke vist seg på en stund.

Og slik er den konstuert

Vis vedlegget 287412

Vis vedlegget 287413

Vis vedlegget 287414

Redigerer inn e-posten i siste innlegg fra SB

Statisk filter pluggene ligger nå i Sauda hos Haugaland kraft. Kan du plukke en eller begge opp ved en anledning? Jeg skal ringe til Jan Reidar og gi han beskjed om pluggene også.
Sett fra min side hadde det vært ønskelig at Jan Reidar og du samsnakket litt om pluggene. At du f.eks. tar med Fluke instrumentet en kveld det er dårlige forhold og måler virkningen av pluggen hos Jan Reidar slik jeg du vil gjøre hos deg selv.
Pluggene er «hjemmesnekret». Derfor har jeg merket dem at de ikke skal stå innkoblet uten tilsyn. Sjekk varmegangen i dem. Ikke ta på ledende plugger før etter noen sekunder. Sjekk sikringen som står i pluggen regelmessig.

Mvh

Er dette filtre noe tilsvarende IsoTek EVO3 Isoplug og PS Audio Noise Harvester…?

ymir · 09.11.2014

Hei

Har ikke sett hva Isotek og NH inneholder,men tror ikke det er noe tilsvarende.
I hverfall ikke NH.
Isotek vil jeg tro tar seg mer av EMI/RFI,dvs høyfrekvent støy,forårsaket
av elektronikken selv.Det er vel slik at høyfrekvent "nettstøy" ikke "reiser" så langt,
men dersom linjenettet er over bakken kan vel dette (RFI) lettere bli fanget opp
og videre formidlet til elektronikken.
Er ikke fagmann,så dersom dette er feil så får ekspertisen korrigere.

Dette filteret er "custom made" for 1150Hz som er 23nd overharmoniske.
Skal ett slikt filter lages for den vanligste overharmoniske (5?= 250Hz) blir vel
det litt andre verdier og størelser det blir snakk om,men igjen,jeg er ingen fagmann,
bare en enkel audiophil som får være med på praktisk leiting og retting av et audiophilt problem (?),
det snakkes mye om.

For å ha sagt det tydelig.Hovedårsaken til alt arbeidet er varmgang og ødelegging av all el-utstyr
hos meg og andre beboere.Dette får jeg som audiophil ta som en bonus for en som er litt teknisk nyskjerig.

Innmat

ymir · 10.11.2014

Hei

Sendte en e-post til SB om erfaringen med filtertet under gode forhold.
Her er noe av svaret jeg fikk i morges.Han er tidlig på morran den karen

70% reduksjon,er dette lite?Tiden vil vise,går bare og venter på at 23nd skal dukke opp igjen....

Jeg er enig med deg, vi må prøve litt over tid for å konkludere. Filteret vil bedre noe men ikke kjempe mye. Jeg vil anta 70% reduksjon. Men kanskje det vil vise seg å ha betydning. Blir det utviklet varme? Vær obs på dette. Dersom det er mye harmonisk støy kan filterstrømmen komme opp i mot 1-2 A.

Asbjørn · 10.11.2014

70 % er 3 dB reduksjon. Det er ikke veldig mye hvis dette først slår gjennom til sekundærsiden og påvirker audiokretsene på en eller annen måte. På den andre siden har forskjellige forvrengningsfenomener gjerne en hørbarhetsterskel. Da vil uvesenet forsvinne hvis dette er tilstrekkelig til å flytte noe fra rett over til rett under hørbarhetsterskelen. Når det først er under hørbarhetsterskelen, har det ikke noe å si om det er redusert med 99,999 % eller ikke. Det er subjektivt borte, uansett.

ymir · 10.11.2014

Asbjørn skrev:
70 % er 3 dB reduksjon. Det er ikke veldig mye hvis dette først slår gjennom til sekundærsiden og påvirker audiokretsene på en eller annen måte. På den andre siden har forskjellige forvrengningsfenomener gjerne en hørbarhetsterskel. Da vil uvesenet forsvinne hvis dette er tilstrekkelig til å flytte noe fra rett over til rett under hørbarhetsterskelen. Når det først er under hørbarhetsterskelen, har det ikke noe å si om det er redusert med 99,999 % eller ikke. Det er subjektivt borte, uansett.

Audio er en ting,og som er mest interessant i denne tråden siden vi jo er på HFS.
Men dette gjelder jo også alle andre elektriske artikkler vi normalt har i heimen,
noe ladere og smps har fått erfare sammen med elektronikken til vaskemaskin,
oppvaskmaskin,TV ,PCer etc.

3dB reduksjon ved 1150 Hz sammenlignet med nettsøyfilteret mitt som har
70dB demping på frekvensene 1MHz til 10MHz ....det kan vel ikke sammenlignes i antall dB?

Skal en ha 70dB demping ved 1150Hz må det vel helt andre dimensjoner til på filteret?

ymir · 10.11.2014

Vrir de seg unna?

Fikk ett litt merkelig svar i tillegg til svaret om varmgangen i filteret.

Er dette et forsøk på å unngå utgifter på flere 100 000 Kr som et
filter ved linjeavgang på 22kVen er antydet å koste?
En kan da ikke gi seg når vi først har kommet så langt i prossessen.
Som Sintef skrev i en rapport ang. forskriften og spenningskvaliteten i Norge.
Forskriften skal følges.

Sikringen i filteret er 1,5 A. Denne bør begrense varmeutviklingen og er den begrensende komponenten. En strøm på 1,5A vil utvikle en varme på 0,75 W. Dette er lite men kan muligens gi oppvarming i et lukket system. Jeg har ikke regnet på kjøleforholdene.
Jeg tenkte at vi i første omgang bare skulle sjekke om filteret hadde noen effekt dvs. gav bedre forhold hos dere strømabonnenter. Gir filteret en ønsket effekt får vi vurdere om vi skal anbefale mer permanent bruk.

ymir · 13.11.2014

Strømforsyning

Vet at enkelte snakker om strømforsyninger.

her er hva som står her, litt av innmaten,trafo 2000VA
med Van Den Hul internkabling

.Men ingen kabeldebatt her please

Preamp

Er så langt svært overrasket over forandringen.Den er stor.
Men innspillingskvaliteten trer tydelig frem på godt og vondt.

ymir · 14.11.2014

For de som lurer litt på plassering av filteret.

Filteret TRENGER ikke stå som her

Det kan gjerne stå i en annen stikkontakt,
men på SAMME kurs som utstyret.
Dette i følge SB.
Filteret er tunet til ca. 1150,men er virksomt
fra ca. 1000 - 1300Hz.Det er ikke bare 23nd.
men også 25.nd som er høye,men 25nd.
er skjeldnere på besøk.

Når det gjelder lavere ordens harmoniske som
3,5 og 7 er dette ett naturlig produkt av generator.
3 harmoniske blir stoppet av transformator som er
delta koplet.
5 og 7 slipper gjennom men er ikke noe stort problem.
Det er harmoniske med høyere orden som lager krøll
for elektronikken.Dette i følge SB nylig på tlf.
Dette gjenspeiles også i FoL.Det tillates høyere % andel
med 5 og 7 og kun 1.5% med 23nd.

5 harmoniske er jo erfart med over maks etter FoL,
med THD opp mot maks på 8%,og det gav svært lite problemer
for elektronikken.Beskrevet tidligere i tråden.

ymir · 15.11.2014

Fikk besøk i dag

Bilder tatt av måling med Fluken,som dessverre ikke har samme oppløsning som Hiokien.

Uten filter

Med filteret

jane · 15.11.2014

Asbjørn skrev:
70 % er 3 dB reduksjon.

70% reduksjon vil si at du har 30% tilbake. Det er minst 10 dB.

ymir · 15.11.2014

Litt info. fra SB på spørsmål fra meg.

Uttdrag fra mail.

Er der noe å hente med å parallelkople Jan Reidar sitt filter og mitt filter?

Ja, da blir impedansen mellom fasene for 23. og 25. harmoniske enda lavere og dempningen av harmonisk spenning bedre. Prøv!
Jeg har dimensjonert filteret slik at det ikke trekker for mye i normal drift og ikke blir for varmt. Jo mindre impedansen gjøres jo bedre dempning.

Du nevnte at 3 ,5 og 7 harmoniske er et naturlig produkt fra generator.

Er det da så å forstå at når "vi" snakker om at div. elutstyr lager harmoniske
er dette en sannhet med modifikasjoner.

Det er mer det at en induktiv og kapasitiv last på nettet forsterker generatorens
naturlige harmoniske,da 5 og 7 harmoniske,og at 3 dempes i en delta koplet trafo.
Og er "alle" trafoer delta koplet?

Ja, ulikt utstyr genererer ulike harmoniske. Når vi studerer/estimerer harmoniske forhold i et industrinett innhenter vi i noen grader det harmoniske bidraget for det utstyret som vi vet gir forstyrrelser. Man regner ut totalbidraget og anbefaler om nødvendig filter.
Generatorer (synkronmaskiner) vil gi opphav til harmoniske som følge viklingsfordelingen i stator, som følge av polutformingen og som følge av andre konstruksjonsdetaljer. Normer utarbeidet for slikt utstyr krever at disse ulike faktorene holdes innenfor rammer. IEC normer i ….34-..serien er de mest anvendte i europeisk sammenheng. Amerikanerne har tilsvarende ANSI normer som dekker disse forholdene.
Årsaken til at vi i Hellandsbygd har fått store verdier av 5 og 7 under øydrift tror jeg skyldes forholdet mellom aggregat + transformator impedansen og nettkapasitansen. Det er liten last i Hellandsbygd nettet slik at dempningen, som er gitt av effektforbruket dvs. resistansen, er lav. Resonanstoppene blir da høye slik at harmoniske fort blir forsterket selv om de ligger til dels langt fra resonansfrekvensen.

Normalt er alle transformatorer tilknyttet synkronmaskinaggregat d-y koblet.

Hva gjelder filteret så er dette enkelt, ja. Det er ikke ment som noe annet. Om man kaller det lavpassfilter kommer an på hva man definerer som lav frekvens. Jeg betrakter det som 23.harmonisk filter som kortslutter mer eller mindre ved frekvenser rundt 23. til 25.

I mine simuleringer ser i prinsippet spenning over filteret som funksjon av frekvensen omtrentlig slik ut:

Du spurte meg om en formel for utregning av filterparametere.

Asbjørn · 15.11.2014

jane skrev:
Asbjørn skrev:

70 % er 3 dB reduksjon.

Klikk for å utvide...

70% reduksjon vil si at du har 30% tilbake. Det er minst 10 dB.

Ja, sorry. Jeg tenkte faktor 0,7, men det skal selvsagt være 0,3, og det blir ca 10,5 dB.

ymir · 16.11.2014

Litt om forskjell på høye verdier av 5 og 23 harmoniske.

5 harmoniske gav svært få problemer med varmgang.
23 gir økt varmgang.

Lyd messig gir 5 mindre problemer med spesielt kvinnestemmer og fløyter

(hardhet,sjingring).
Opptaksrommets akustikk og størelse er allikevel redusert betydelig,og toppen er dempet og tilbaketrukket.

Med 23 sterkt tilstede er dette som 5 men med sterk forvrengning.
En får mer enn nok når volum potmeter nærmer seg kl.10.
På det værste ble det umulig å legge inn effektrinn.Sikring i forsterker røk.

Med lave verdier av både 5 og 23 med det nye filtert,åpner dette opp for
akustikken og opptaksrommets størelse noe helt utrolig.
Vanligvis vil akustikken oftest komme frem med i det som skjer i toppen.
Med filteret kommer (hos meg) alle instrumenters påvirkning av opptaksrommet frem,
også de som avgir/tilfører lavfrekvens.
Volum potmeter kan skrues til over kl.15 uten noe problem hverken med varmgang
eller forvrengning.

Mener å ha registrert flere her på HFS som til tider kan bruke volum potmeter
litt høyere opp enn en vanligvis er vandt til.

Noe annet som hele tiden går igjen er også oppløsningen.Jo bedre spenningskvalitet
jo bedre oppløsning.Kan nok merke at det er mangel på ren ohmsk last her,
noe som tidvis bedres avhengig av årstid,men og legge til dette selv,
spesielt sommerstid blir litt for spedt.

Bass går fra "lean,mager" til fyldig og tung til betydelig mer nyansert.

Og så er det tilstedeværelse,tilstedeværelse,tilstedeværelse....

Så er det ting som har skjedd som jeg her ikke så stor diskusjon om,enda i hvertfall.

Nettkabel erfaringer.Både Electrocompaniets flettekabel og LMC fat gav sterk økte problemer
med forvrengning med mye harmonisk på nettet,da med 23nd især.
Så mine erfaringer med "audiophile" nettkabler har vert negative her hvor jeg nå bor.
Dette med forskjellig elektronikk opp igjennom årene.
Electrocompaniets kabel fungerte med en viss demping av toppen på mine andre bopæler.
Noe av dette kan helt sikkert av erfareing tilskrives jordsløyfer,men ikke allt.

Ellers er dette en merkelig tråd.Den er jo nærmest en monolog,med til nå over 8500 visninger.
Siden mye nå nærmer seg slutten på 15 år med frustrasjoner og ødeleggelser,
har dette så langt vært for en ufaglært svært lærerikt.

En takk til "breuer" som satte meg på sporet.
HK og NVE vil nok forbanne oss til evig tid.

Er SB = SaksBehandler hos HK svært taknemlig som gav og fremdeles gir info og kunnskap,
det har vært et svært behagelig møte samarbeid.

Det satt tross alt ingeniører på rekke og rad hos HK og skjønte svært lite av problemene.

Fremtiden ser ellers ikke lys ut for strømmkvaliten.THD stiger i takt med mindre R= resistans på nettet.
Borte er glødepæren,panelovner og gammeldagse komfyrer etc.

Nå blir det mer kraftelektronikk i forbindelse med vindmølleparker og likestrømmskabler (planlagt bl.a herfra til England)

«Skitten strøm» stopper tysk havvindpark | ABC Nyheter

Samme leverandør.ABB

KRAFTKABEL TIL UTLANDET - Dette anlegget blir verdens største med ny omformer-teknologi - tu.no/kraft

Så fremtiden blir vel batteri drift.Hypex står ikke på ønskelisten

.

Hiver med denne.http://www.hifisentralen.no/forumet...31-stra-mrensing-woodoo-eller-na-dvendig.html

OlaR · 17.11.2014

ymir skrev:
Ellers er dette en merkelig tråd.Den er jo nærmest en monolog,med til nå over 8500 visninger.
Siden mye nå nærmer seg slutten på 15 år med frustrasjoner og ødeleggelser,
har dette så langt vært for en ufaglært svært lærerikt.

En takk til "breuer" som satte meg på sporet.
HK og NVE vil nok forbanne oss til evig tid.

Og en takk til deg for at du har delt så mye interessant rundt dette problemet med andre som også er amatører på området!

mvh Ola

ymir · 18.11.2014

Bare for moro,RTA fordi tall er bedre enn bare en kurve

Med filteret

Uten filteret

ymir · 21.11.2014

Forsterkar sentralnettet

Leser i dagens lokalavis,"forsterker sentralnettet"

Statnett varslar i brev til Sauda kommune at selskapetstartar arbeidet med å sjå på alternative moglegheiter
for å forsterka sentralnettet på Haugalandet. Målet er å
auka overføringskapasiteteten for å dekka kraftbehovet
om Hydro bestemmer seg for å bygga eit nytt aluminiumsverk
på Karmøy, elektrifisering av Utsirahøgda frå
Kårstø og eit aukande alminneleg forbruk. Ei oppgradering
av eksisterande leidningar og bygging av ein ny
leidning inn til Karmøy er aktuelle alternativ i så måte.
Statnett peikar i brevet på at Haugalandet i dag er
eit område med kraftunderskot og som er avhengig av
kraftoverføring frå Sør- og Vestlandet.

ymir · 21.11.2014

Innlegg # 23

Årsaken til de gode forholdene nå antar jeg mer skyldes at støyen fra overliggende nett er lav snarere enn at tiltakene vi har gjort bidrar så mye.

http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/76576-kvalitet-pa-eldre-doxa-effekt.html

Innlegg # 8
Mitt eneste ankepunkt ved den var at jeg syntes den kunne låte litt surt når alle kokeplater ble skrudd på i de tusen hjem på ettermiddagen

Innlegg#10
Har samme erfaring med 4 forskjellige forsterkere der jeg bor nå. Er pt hjemme en del på dagtid, og da lyder alt gull. Men så grumset det seg til, med litt flat udynamisk lyd på ettermiddagen, før det blir bra igjen utpå kvelden. Dette er mest merkbart på vinteren, men har vel sine grunner i strømforbruk generelt og at folk er mer hjemme.

Kunne jo dradd frem Halcro,ML,Krell etc.men disse har vel elendig/feilkonstruerte strømforsyninger eller div. OTL
Men for meg er disse mer spennende en Hypex,tross sine store påståtte mangler/feil.

02.02.2014
http://www.fylkesmannen.no/Document...d og planer for betre forsyningssikkerhet.pdf

• For tiden anstrengt forsyningssituasjon for Karmøy inntil ny
transformator på Håvik er montert og satt i drift

13.11.2014
http://www.hifisentralen.no/forumet...ere-forsterkere-etc/76647-diy-nettfilter.html

Noen som bor i nærheten av Aluminiumsverk eks.Håvik Haugesund/Karmøy,

Innlegget over

Forsterkar sentralnettet

Leser i dagens lokalavis,"forsterker sentralnettet"

Statnett varslar i brev til Sauda kommune at selskapetstartar arbeidet med å sjå på alternative moglegheiter
for å forsterka sentralnettet på Haugalandet. Målet er å
auka overføringskapasiteteten for å dekka kraftbehovet
om Hydro bestemmer seg for å bygga eit nytt aluminiumsverk
på Karmøy, elektrifisering av Utsirahøgda frå
Kårstø og eit aukande alminneleg forbruk. Ei oppgradering
av eksisterande leidningar og bygging av ein ny
leidning inn til Karmøy er aktuelle alternativ i så måte.
Statnett peikar i brevet på at Haugalandet i dag er
eit område med kraftunderskot og som er avhengig av
kraftoverføring frå Sør- og Vestlandet.

Fra NVE
Denne saken viser at det kan være tillatt for mye overharmonisk strøm matet inn på Sentralnettet.
For å unngå problemstillinger som i Hellandsbygd framover, må filterkravene til store nettforurensere skjerpes.
Det synes feil å skyve rensekravene nedover til nettselskapene.)
Totalstrømmen som skal absorberes av nettet blir ikke redusert av eventuelle tiltak hos Saudefaldene og Haugaland kraft.

Skal en unngå disse "problemene" er vist nok eneste løsning å gå over til Hypex,
men hvor blir da mangfoldet av?

Er det da så å forstå at når "vi" snakker om at div. elutstyr lager harmoniske
er dette en sannhet med modifikasjoner.

Det er mer det at en induktiv og kapasitiv last på nettet forsterker generatorens
naturlige harmoniske,da 5 og 7 harmoniske,og at 3 dempes i en delta koplet trafo.
Og er "alle" trafoer delta koplet?

Ja, ulikt utstyr genererer ulike harmoniske. Når vi studerer/estimerer harmoniske forhold i et industrinett innhenter vi i noen grader det harmoniske bidraget for det utstyret som vi vet gir forstyrrelser. Man regner ut totalbidraget og anbefaler om nødvendig filter.
Generatorer (synkronmaskiner) vil gi opphav til harmoniske som følge viklingsfordelingen i stator, som følge av polutformingen og som følge av andre konstruksjonsdetaljer. Normer utarbeidet for slikt utstyr krever at disse ulike faktorene holdes innenfor rammer. IEC normer i ….34-..serien er de mest anvendte i europeisk sammenheng. Amerikanerne har tilsvarende ANSI normer som dekker disse forholdene.
Årsaken til at vi i Hellandsbygd har fått store verdier av 5 og 7 under øydrift tror jeg skyldes forholdet mellom aggregat + transformator impedansen og nettkapasitansen. Det er liten last i Hellandsbygd nettet slik at dempningen, som er gitt av effektforbruket dvs. resistansen, er lav. Resonanstoppene blir da høye slik at harmoniske fort blir forsterket selv om de ligger til dels langt fra resonansfrekvensen.

Hårfønere,PCer lysarmaturer etc blir pinglete.Med ledninger menes de STORE,med skikkelig kvadrat og spenninger på 3-400kV der det snakkes
om temperaturer på kabel mer en A og mm2,dvs. der oppgraderingen omhandler driftstemp på kabel.

Svar fra SB :

Forstyrrelsene er gitt av de naturlige frekvensene og disse varierer med hvilke ledninger og aggregater som er inne til en hver tid.

Kabel/filter debatt og elendig konstuert elektronikk

http://www.hifisentralen.no/forumet...ere-forsterkere-etc/76647-diy-nettfilter.html

Toppen får økt nivå,så pass mye at jeg må ved tid og stunder ta en måling med XTZ romanalyzeren.
Men toppen er naturlig.

Midten:Vokal blir mer "levende-til stede".Like ens med instrumenter,tilstedeværelse.
Tilstedeværelsen er til tider der opptaket tillater det slik at jeg hopper i stolen.

Bass,svært mye mer detaljert.

Akustikken i opptaksrommet,i hele audio området,har aldrig hørt noe lignende.
Lydbildets størelse vokser voldsomt,spesielt avstand front-akter (dybden).

http://www.hifisentralen.no/forumet...31-stra-mrensing-woodoo-eller-na-dvendig.html

http://www.hifisentralen.no/forumet/bransjenyheter/76149-swissonor-i-horten.html

tror du virkelig at dette er rommets skyld?
Tor hadde dratt opp en syk trefas kabel fra gata for å få ren strøm til Duo-riggen og Accuphase dsp´n
Swissonor visste og hva de drev med....
om greiene har noe for seg, hører man lett forbi dårlige rom, dassete strøm

ymir · 22.11.2014

Nettkabler påvirkning

Så hopper jeg ut i det.

Dersom vi starter her,fordelingskiosk.

Og målingene ser tilnærmet slik ut både her

og her

Og at vi ser på dette som en enhet

hvorpå det også benyttes noen LMC fat

Og målingen på stikk til stereo viser dette

Og dersom en da leser tilbakemeldinger på f.eks LMC kabelen
som varierer fra svært bra til liten/ingen virkning og til slutt noen som
kaller den en "drittkabel"......

http://www.hifisentralen.no/forumet/search.php?searchid=871087

Kan da noen meter (den første for forsterkeren) forsterke enkelte komponenter
på nettet,eller undertrykke noen komponenter dersom tilstanden på nettet skulle
ligge til rette for det.

HK mener at utstyret (stereoen i dette tilfelle) forsterker harmoniske komponenter.

For små verdier?

Henter noe fra tidligere poster.På ett helt distrubusjonsnett er vel dette ikke snakk omde helt store verdier.0,1 microfarad,21 microhenry...
Men store utslag blir det.

Jeg ser av målingene i Storli og i kiosken at forholdene er meget bra i tidsrommet du oppgir dvs fra 30. jan. Det blir spennende å se om dette holder seg. Årsaken til de gode forholdene nå antar jeg mer skyldes at støyen fra overliggende nett er lav snarere enn at tiltakene vi har gjort bidrar så mye. Vi har riktignok lagt ut 500 m kabel mellom Årtun sentrum og Odden hvilket representerer ca 0.1 microfarad men dette må ses opp mot totalt ca 1.16 dvs det mindre enn 10%. Det er alt vi kan koble bort uten å ta strømmen fra noen.

Frekvensbildet blir sammensatt. Det som har vært min antagelse er at den dominerende egenfrekvensen i seriekretsen dannet av transformatorens lekkreaktans (seriereaktans) og samlet kondensatorverdi i hele 230V nettet, muligens har ligget i området 1-2kHz. Induktansen for 315kVA transf var 21microhenry. Nødvendig kapasitans i 230V systemet for å få en egenfrekvens rundt 2000Hz blir 300 microfarad. Denne kapasitansen anså jeg som mulig når gatelyset lå innkoblet dvs. når det er mørkt. Dersom vi antar at nettet har en kapasitans på 300 microF, så vil en transformator med ytelse 800kVA gi en egenfrekvens i størrelsesorden 2600Hz.Dette kan også ses ved at transformatorytelsen er øket med en faktor på 800/315=2.5 noe som gir 1.6 ganger egenfrekvens. Samtidig øker reaktansen opp mot 1.5 og gir dermed en reduksjonsfaktor i frekvensen på 1.26. Totalt endres egenfrekvensen 1.6/1.26=1.3 dvs. 30%.

Som sagt tidligere så er ikke endringen stor og kapasitansen i ett av aggregatene til Saudefaldene er trolig i en størrelsesorden som påvirker forholdene.

Eller er denne også interessant

http://www.hifisentralen.no/forumet...mfor-jordet-kurs-na-r-det-gjelder-hifi-8.html

ymir · 23.11.2014

Så litt videre.

Ved å fjerne jording ble det bedre,= jordsløyfe?

http://www.hifisentralen.no/forumet...mfor-jordet-kurs-na-r-det-gjelder-hifi-8.html

Men hva med det resterende?
Byttet ut Electrocompaniet og LMC kablene med standard "lakris-snører" og "komfyrkabel",viola,svært mye "grums" forsvant.

Inn med dette,The Final Solution.

Det må da sies at filteret fungerer svært bra også med verdier på problemfrekvensene/harmoniske
som er langt under forskrift.

ymir · 23.11.2014

Så får vi vandre videre inn i kabel og spenningskvalites verdenen og rører sammen harmoniske og skin effect

Harmonics Made Simple | archive content from Electrical Construction & Maintenance (EC&M) Magazine

Effects of harmonics. Besides distorting the shape of the voltage and current sinusoids, what other effects do harmonics cause? Since harmonic voltages produce harmonic currents with frequencies considerably higher than the power system fundamental frequency, these currents encounter much higher impedances as they propagate through the power system than does the fundamental frequency current. This is due to “skin effect,” which is the tendency for higher frequency currents to flow near the surface of the conductor. Since little of the high-frequency current penetrates far beneath the surface of the conductor, less cross-sectional area is used by the current. As the effective cross section of the conductor is reduced, the effective resistance of the conductor is increased.This is expressed in the following equation

where R is the resistance of the conductor, ρ is the resistivity of the conductor material, L is the length of the conductor, and A is the cross-sectional area of the conductor. The higher resistance encountered by the harmonic currents will produce a significant heating of the conductor, since heat produced — or power lost — in a conductor is I²R, where I is the current flowing through the conductor.
This increased heating effect is often noticed in two particular parts of the power system: neutral conductors and transformer windings. Harmonics with orders that are odd multiples of the number three (3rd, 9th, 15th, and so on) are particularly troublesome, since they behave like zero-sequence currents. These harmonics, called triplen harmonics, are additive due to their zero-sequence-like behavior. They flow in the system neutral and circulate in delta-connected transformer windings, generating excessive conductor heating in their wake.

Two approaches are available for mitigating the effects of excessive heating due to harmonics, and a combination of the two approaches is often implemented. One strategy is to reduce the magnitude of the harmonic waveforms, usually by filtering. The other method is to use system components that can handle the harmonics more effectively, such as finely stranded conductors and k-factor transformers.
Harmonic filters can be constructed by adding an inductance (L) in series with a power factor correction capacitor (C). The series L-C circuit can be tuned for a frequency close to that of the troublesome harmonic, which is often the 5th. By tuning the filter in this way, you can attenuate the unwanted harmonic.

Since skin effect is responsible for the increased heating caused by harmonic currents, using conductors with larger surface areas will lessen the heating effects. This can be done by using finely stranded conductors, since the effective surface area of the conductor is the sum of the surface area of each strand.

ymir · 24.11.2014

Første eller siste meter?

Et eks.

På landets største sykehus ble det i prosjekteringen til noen motorer for kompressorer
fulgt boken mht. mm2 etc.Strekket var dersom jeg ikke husker helt feil ca. 15m,
og det ble brukt Al.

Men når disse ble tilsluttet nettet ble det problemer.Harmoniske....varmgang...skin effect...
Dette korte strekket måtte da oppgraderes.Bytte til annen kabel og bruk av kobber
for å holde mm2 nede ble utført og problemet ble løst.(Reduksjonsfaktor)

Årsaken til problemet ligger fremdeles på nettet,men det var de siste,
eller var det de første metrene som ble brukt til å løse problemet?

1,5 - 2m kabel for audio, som vel er litt finere elektronikk sammenlignet med industrimotorer.
Fremdeles,er dette første eller siste meter?

ymir · 25.11.2014

Proximity og skin effekt ved lave frekvenser

Ser etter hvert at svært mye i innstallasjonsforskriften mht. kabel legging,mm2 avstander etc. er gjennomsyret av harmoniske,skinn og proximity effekten,og dens påvirkning ved lave frekvenser.(industribygg)

http://no.prysmiangroup.com/no/busi...taloger/Teknisk-Hndbok-2010_final-til-web.pdf
Korreksjonsfaktor (også kalt reduksjonsfaktor)
bestemmes av:
Overharmoniske strømmer

Har i andre tråder fått inntrykk av at dette var snakk om frekvenser over det hørbare området."Hedde" var svært opptatt av dette i sine tråder.
Selv om jeg det i denne tråden har holdt meg på primærsiden av trafoen er det ikke uvanlig med beskrivelser/lytte erfaringer som omhandler
forskjeller kveld/natt mot dagtid , helger mot arbeidsdager,bruk av filtre og regenaratorer etc (kabler

),og da er vi jo med en gang over på
sekundær siden i utstyret vårt.Ser en bort i fra brukere av Hypex så erfarer ofte brukere av annen elektronikk disse forskjeller.

http://www.iaeng.org/publication/WCE2012/WCE2012_pp928-933.pdf

Temperature rise of cable under harmonic influences.

http://www.engineeringletters.com/issues_v21/issue_3/EL_21_3_01.pdf

The skin
depth at 50 Hz for copper conductors is approximately 8 mm
but at 500 Hz is 0.8 mm therefore high frequency harmonics
can lead to excessive heating

Proximity and Skin Effects
These effects are usually observed together in the built
environment. The skin effect is always present to a greater or
lesser extent. The proximity effect comes into play whenever
two conductors or more run parallel to each other or when
a single or double conductor runs close to metal work, be it
a cable tray, cable protective steel cladding or for example,
the metal tank of a power transformer or switchgear.

Asbjørn · 25.11.2014

Husk at betydningen av skinneffekt avhenger både av tverrsnitt og frekvens. Kraftkabler i overføringsnettet har såpass store tverrsnitt at skinn- og proksimitetseffekter får betydning allerede fra 50 Hz, mens på de dimensjonene vi bruker innomhus i et stereoanlegg vil hele tverrsnittet lede strøm til høye frekvenser.

Det er vel ikke riktig at skinndybden i kobber er 0,8 mm ved 500 Hz. Den endrer seg som 1/kvadratroten av frekvensen, så jeg får ca 2,5 mm ved 500 Hz, 0,8 mm ved 5000 Hz og 0,4 mm ved 20000 Hz.

ymir · 25.11.2014

Når jeg nevner innstallasjonsforskriften og industribygg (NEK 400) er vi ikke på overføring/fordelingsnettet.Må og få henvise til innegg # 183,15m kabel....
Hvem som har rett mht skin dybde får andre avgjøre.

http://www.tavleforeningen.no/filea...7_Emc-Haandbok_For_Bygningsinstallasjoner.pdfDet må benyttes korreksjonsfaktor for overharmoniske strømmer jmf. NEK 400 ved
dimensjonering av kurskabler.

Når det gjelder skin effekten og frekvens er dette noe av poenget.Frekvensen(e) = harmoniske, varierer rundt om kring i landet pga. spenningskvaliteten/belastningsbildet
på fordelingsnettet.

Kabler (strøm) har for store variasjoner mht. bruker erfaringer,alt i fra svært bra via ingen betydning til "drittkabel"

hiver med denne i samme slengen.Harmonics
[FONT=Arial,Arial][FONT=Arial,Arial]produce an increase in the resistance of the conductor (skin effect) and, in turn, an abnormal common mode (neutral-ground) voltage difference. This will cause undesirable ground loops to occur.
[FONT=Arial,Arial][FONT=Arial,Arial][/FONT][/FONT]
http://www.hammondpowersolutions.com/files/HPS_article_Power_Quality.pdf[/FONT][/FONT]

ymir · 26.11.2014

Sterkstrømsjord (sikkerhetsjord) og Signaljord

Litt om jording

http://www.uio.no/studier/emner/matnat/ifi/INF5460/v08/undervisningsmateriale/F4.pdf

Og her har jeg nok bommet litt mht. skjerm på LMC fat,men vet ikke hvor mye det utgjorde

http://nfogm.no/wp-content/uploads/2014/02/NFOGM-EMC-artikkel-nr-2.pdf

Dobbelskjermet kabel
•
Indre EMC-skjerm potensialutjevnes i samme ende som signalkretsen.
•
Ytre EMC-skjerm potensialutjevnes i begge ender, eventuelt med ”mellom”-
potensialutjevning.

ymir · 26.11.2014

Litt mer skin/proximity effekt

http://arrow.dit.ie/cgi/viewcontent.cgi?article=1183&context=engscheleart

Load currents that have significant harmonic distortion
such as those supplying personal computers (see Figure 7)
will therefore experience additional heating due to both the
skin and proximity effects. Arising from this, cables will
operate at a higher temperature than would be the case
without harmonic distortion. If one can predict the degree
of harmonic distortion in the load current then it is possible
to determine the degree of additional heating that will occur
and apply a suitable de-rating correction factor.

ymir · 27.11.2014

Og så.....

Etter noen år nå med litt erfaring ser det ut til at,ut i fra ett audiophilt ståsted
er lite THD heller ikke ideelt.

med 0,4% som i kveld heller lyden litt mot det stramme og harde.
Har opplevd det hver gang,litt av magien forsvinner,men størelsen
på lydbilde forblir inntakt,noe som ikke hender når THD er høy,
da krymper lydbildet.

Her er det ideelle fra ca. 0,8 - 1,5 med filteret i bruk.
Filteret klarer ikke THD på over 1,5% da med stort innslag av 23nd.
som en kveld før her med 2 - 3%

ymir · 02.12.2014

IT nett-TN nett og kabler

Tar nettkabler og spenningskvalitet litt videre

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:350779/FULLTEXT01.pdf

2.6 Tiltak mot harmoniske strømmer
Ideelt sett hadde det vært best hvis man lot være å benytte seg av utstyr som genererer
harmoniske strømmer. Men siden stort sett alt man går til anskaffelse av nå inneholder mye
elektronikk, vil dette nesten være umulig å unngå. Det finnes flere tiltak man kan gjøre for å
redusere problemene overharmoniske strømmer kan medføre [1]:

Filter

Oppdeling av nett

Øking av reaktanser

Tilstrekkelig dimensjonering av kabler, skinner og lignende for å unngå konsekvenser

Litt fra et svar fra SB ang. spørsmål om lenge på kabel og virkning,dette i forbindelse med bl.a. innlegg # 183

Første eller siste meter?

Et eks.

På landets største sykehus ble det i prosjekteringen til noen motorer for kompressorer
fulgt boken mht. mm2 etc.Strekket var dersom jeg ikke husker helt feil ca. 15m,
og det ble brukt Al.

Men når disse ble tilsluttet nettet ble det problemer.Harmoniske....varmgang...skin effect...
Dette korte strekket måtte da oppgraderes.Bytte til annen kabel og bruk av kobber
for å holde mm2 nede ble utført og problemet ble løst.(Reduksjonsfaktor)

Årsaken til problemet ligger fremdeles på nettet,men det var de siste,
eller var det de første metrene som ble brukt til å løse problemet?

1,5 - 2m kabel for audio, som vel er litt finere elektronikk sammenlignet med industrimotorer.
Fremdeles,er dette første eller siste meter?

Svar SB.(reduksjonsfaktor bl.a)
rent generelt trodde jeg diskusjonen rundt N-leder gjaldt varmgang og dermed dimensjoneringen. Alle harmoniske med ordenstall 3 eller multipler av 3 vil summeres i N-leder og dermed gi ekstra belastning og varme. Lengden av kabelen har ingen betydning så lenge den har lengde over en halv meter eller så.
Generelt vil imidlertid harmonisk støy dempes mer når kabellengden øker. Større lengde gir større resistans og høyere frekvens gir igjen enda større resistans som følge av strømfortrengning.

Så en erfaring ang. de samme harmoniske på et IT nett

http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:350779/FULLTEXT01.pdf

Det man spesielt
kan legge merke til, er at 3., 9., 15., 21., 27., 33., 39 og 45. harmoniske er tilnærmet kansellert.
På grunn av nysgjerrigheten rundt hva grunnen til at alle odde tredjeharmoniske nesten var lik
null, ble det bestemt å undersøke dette nærmere i kapittel 4.3.

Slik jeg tror,kan forskjeller mht. nettkabler muligens ha en sammenheng med hvilket nett en er tilsluttet
(IT nett eller TN nett) og hvor mye "støy det er på nettet"

Litt om "støy".

Harmoniske og spenningskvalitet = fra 50Hz til 2500Hz

"Støy" RFI/EMI 9kHz til 1 GHz ref. til link over

På nettkabler og sekundærsiden er det ønskelig med lite harmoniske (ikke for lite heller)
og RFI.dvs, det er ønskelig med en dempning.

På signal og høyttaler kabler skal vel instrumentenes grunntone og overtoner komme frem
ikke dempes...?

ymir · 04.12.2014

SB ringte meg for å gi info om ståa.

Da kom han frem med en opplysning som gjelder området Haugesund,ikke nærmere angitt enn det.

23nd harmoniske er på besøk der ute av og til,men det han heftet seg med var at tidspunkene
er forskjellige her hos meg og der ute.Årsak til dette kunne han ikke gi.

Det jeg vet er at sentralnettet er likt.Dvs linjen herfra til Håvik,og at sentralnettet spiller den viktigste rollen her.

xerxes · 04.12.2014

ymir skrev:
Et eks.

På landets største sykehus ble det i prosjekteringen til noen motorer for kompressorer
fulgt boken mht. mm2 etc.Strekket var dersom jeg ikke husker helt feil ca. 15m,
og det ble brukt Al.

Men når disse ble tilsluttet nettet ble det problemer.Harmoniske....varmgang...skin effect...
Dette korte strekket måtte da oppgraderes.Bytte til annen kabel og bruk av kobber
for å holde mm2 nede ble utført og problemet ble løst.(Reduksjonsfaktor)

Årsaken til problemet ligger fremdeles på nettet,men det var de siste,
eller var det de første metrene som ble brukt til å løse problemet?

1,5 - 2m kabel for audio, som vel er litt finere elektronikk sammenlignet med industrimotorer.
Fremdeles,er dette første eller siste meter?

Kjenner ikke til det konkrete tilfellet, men her var det tydeligvis MÅLBARE og ditto forklarbare effekter som det ble korrigert for.
Ikke ting som ikke en gang keiseren kunne høre.

Selvsagt kan det være feil i de siste metrene.
Opplevde selv en gang voldsom forvrengning ved avspilling fra CD-spiller. Problemet oppstod helt plutselig. Kvelden før var alt i orden, neste kveld helt ubrukelig. Det skyldes korrosjon i en lodding i en overgang fra RCA->DIN.
Akkurat som i ditt eksempel skyldtes problemet en klart påviselig og målbar feil.
Ingeniører liker å forstå hvorfor ting skjer.

ymir · 04.12.2014

Slik jeg forstår dette blir reduksjonsfaktor brukt der det er varmgang i N leder på TN nett.

Målbart,selvfølgelig.Det er målt og dokumentert også hos meg,samt som det lenger opp her i tråden
viser hva riktig filtrering gjør på ett IT-NETT.
Og her er det jeg tror de varierende tilbakemeldingene
på en og samme kabel kommer inn, (eks. LMC),samt våre danske venners erfrainger som jo har et TN-NETT.
Det finnest etter hver litt TN-nett her i landet også.

Derfor hadde det vert litt mer matnyttig om det som kommer med sine nettkabel erfaringer også kunne oppgi
om de er tilsluttet et IT eller TN nett.

Feil de siste metrene?Åraken ligger vel hele veien frem,men det er det metrene fra utstyrets
tilknyttningspungt og frem (de siste eller første?) til motorene som blir brukt til å rette problemet
vha. økt mm2.ref. mitt motor eks.
Så når en uttaler: "Selvsagt kan det være feil i de siste metrene." så kan det se ut som om en ikke helt
er med hvordan tingene henger sammen.På et TN nett......vel og merke

Ingeniører vet hvordan,men siv.ingeniørene vet hvorfor

Som i tillfelle mitt.Ingeniørene satt på rekke og rad bak PCene sine hos HK
men ingen var i stand til å løse/finne ut av årsak.
HK måtte etter hva NVE sier hente inn en Siv.ing. fra Statoil,noe de lokale
ingeniørene hos HK bekrefter.

Legg også merke til forskjellene som opptrer på et IT nett og NT nett.

TN nett,uttalselse fra SB:
" Alle harmoniske med ordenstall 3 eller multipler av 3 vil summeres i N-leder og dermed gi ekstra belastning og varme. Lengden av kabelen har ingen betydning så lenge den har lengde over en halv meter eller så."

Og tidligere link om IT nett

Det man spesielt
kan legge merke til, er at 3., 9., 15., 21., 27., 33., 39 og 45. harmoniske er tilnærmet kansellert.

Altså store forskjeller.Og så er det svært få audiophile som har målt,
her hor meg er det til og med målt frekvensrespons i rom med og uten filtrering
samt spenning med og uten filter.

ymir · 05.12.2014

Mystisk hendelse

Hadde en mystisk opplevelse i går kveld.

Fruen skulle ut så det ble gjordt klar til noe spilling,
men fyttirakkern for en lyd.
Det var ikke mulig å nyte noe som helst av musikk
så da ble TVn slått på,men der var bilde og lyd også fyktelig dårlig.

Sent en E-post til SB utpå kvelden.Han ble også ivrig og vekket meg
tidlig i morges,men forstod raskt at jeg ikke var helt våken.

Han ringte opp igjen for en stund siden og snakket litt om dette.

Har jo RFI filteret (Consonance) og ferritter til hvert apparat,
+ isotrafoer men dette la "alt flatt".
Forsøkte å ta i bruk PS Audio PPP,uten virkning.
THD var på 0,4 inn og 0,2 ut.Spenningen 224V.

SB sendte bilder av målinger på linjeavgang sentralnett,alt ok. der.

Ble litt synsing rundt hendelsen,så det endte opp med at ved neste besøk
vil det bli foretatt strålingsmåling. (RFI).Det kan være en isolator eller
noe som har fått en feil og begynner å lage trøbbel.

SB syntes også at dette var spennende,så får vi håpe dette dukker opp igjen og vedvarer
en stund så det blir mulig å avdekke årsak.

ymir · 10.12.2014

Litt fra rapport som måtte nedgraderes fra fortrolig til åpen.
Det var grunnen til at dette tok litt tid.
Slik situasjonen er pr. i dag er det ikke tendenser til varmgang
på ladere,strømforsyninger eller annen elektronikk og annet
elektrisk utstyr.Om trafobytte er hovedgrunnen til dette gjenstår
lengre tids erfaring og en noe mer "normal" driftsituasjon enn
tilfelle var under måleperioden med langvarig stans på en smelteovn
ved smelteverket,oppgradering av 66kV linje og en
usedvanlig mild og snøfattig vinter.

ymir · 15.12.2014

Etter en lengre periode med svært lave THD verdier,0,3 - 0,5%
beveget de seg i dag opp til 0,8 - 1%.

Nevnte tidligere at lave THD verdier ikke utgjorde noe på størelen av lydbildet.
Det gjør det allikevel.Men reduksjonene er mindre en ved høye verdier.
Men mener fremdeles at lave verdier ikke er optimalt,men bedre enn
høye verdier med innhold av høyere ordens harmoniske.

Så i dag og tidligere,når THD ligger å vaker fra ca. 0,7 og opp til 1,2 når 23nd harmoniske trer inn
har jeg det mange ofte erfarer ved lytting i de sene kveldstunder og netter,alt faller på plass.
Ingen behov for oppgradering av høyttalere,elektronikk,justering av pickup eller kabelbytte.

Tror det ville fungert her også med høyere THD verdier dersom 23 harmoniske hadde uteblitt helt.

PS audio

Doesn’t MultiWave add harmonics that the PPP gets rid of?

Doesn’t MultiWave add harmonics that the PPP gets rid of? | PS Audio

http://www.hifisentralen.no/forumet...-stra-mrensing-woodoo-eller-na-dvendig-7.html

ymir · 16.12.2014

Var en tur nede hos den andre brukeren av 23nd harmoniske filteret
da den var på en snarvisitt.

med to filtre i bruk.Det kan nå se ut til at
det her er høyere verdier på denne fordelingkiosken
en hos meg som har fått byttet fordelingstrafo.

Hentet Fluken med hjem igjen samt at jeg nå har to
filtre tilgjengelig,så får vi vente til 23nd dukker opp igjen.

Ett filter klarer ikke å redusere avlest THD på PS Audio PPP,
men to filtre fikk THD til å synke litt, 0,1%.
Ikke mye,men det var på det tidpunktet lite igjen av 23nd.

ymir · 23.12.2014

God Jul.

Hi-rex · 25.12.2014

ymir skrev:
God Jul.

Vis vedlegget 297143

Med de rigtige kabler for man et storslået perspektiv.

Og Godt Nytår.

mvh.

ymir · 15.01.2015

Artig erfaring.

Har en Ulveco isotrafo (700VA) med en kondensator på sekundærsiden,
og en Noratel (2300VA) uten kondensator.

23nd (event. 25nd) er og har vert på besøk en stund.Tok en måling med Fluken.

Noratel viste ca. nettet,muligens med litt ekstra demping.

Ulveco

fjernet kondensatoren (den målte korrekt verdi, 1uF)
Skulle selvfølgelig ha dyttet filtrene inn på Ulvecoen før jeg kobblet vekk kondensatoren

Da så kurven slik ut etterpå.
23nd er som oftest lavere på
det stikket som den er prøvet på.

Spørmål til SB:

Hei

Har en skilletrafo som ikke har så fin sinus ut.
Kobblet vekk kondensatoren på sekundærsiden
og kurven ble ok.
Kan kondensatoren ha forsterket 23nd. som har
vert tilstede en stund nå?

se bilder vedlegg.

Svar:

Ja, dette er i prinsippet samme sak som transformatoren i Storli og kapasitansene/kondensatorene i 22kV nettet.

Ymirs audiofile liv

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Vedlegg

Medlem 1792

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak