|
Diverse Matching og synergi-pølsevev?
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Visuell synergi er ikkje uvesentleg, trur eg.
Eit estetisk (subjektivt) vakkert anlegg i eit harmonisk rom bidra til ro og avslapping, som er viktig for å kunne nyte musikk. (Visuell) uro gir stress.
Legg til det taktile, opplevinga av knappar, rotasjon, bevegelse, lys og materiale og det hjelp enda meir.
Eg er sikker på at desse elementa bidreg i størst grad til ulike tiltak som dempeføtter og kablar — ein høyrer det ein ser.
Eit stereoanlegg i dette rommet og samme anlegg i samme rom, men som shabbychik-helvete hadde høyrtes heilt forskjellig ut.
Alt spelar alltid litt bedre saman enn før.
Merksnodig.
Hva med synergien da? Er kona så fornøyd at det blir noe ekstra? Hvis ikke har du et stykke igjen.
Jeg har ikke gardinmatch engangNnb
Gjest
Logikken til Orso er vel noe ala dette:
I ethvert system er den største "feilen" interaksjonen mellom høyttaler og rom. Siden form og farge på denne feilen vil variere dramatisk fra oppsett til oppsett, selv med samme høyttalere, så blir det litt underlig at det skal være noen form for generelt overførbar matching mellom ulike komponeneter som skal oppleves likt fra bruker til bruker, siden alle brukere vil ha ulike former for "skavanker" som må minimeres ved matching.
Samt at oppførselen til en gitt kompoenent ikke bare er avhengig av komponenten selv, men hva som kobles foran eller etter.
Trur eg.Uutgatt60135
Gjest
Det er ikke alt jeg setter like mye pris på blant skibenter og andre, men matching og synergi synes jeg er helt legitime ord å bruke.
Matching er å få den lyden man ønsker sammen med ulike komponenter med sine egenearter. Jeg tenker ikke på å rette opp frekvensavvik og mangler, men alt låter ulikt så da er det bare noen som passer bedre til hverandre enn andre. Og dette er ikke noen sannhet for alle og enhver, men mest av alt personlige foretrukne lydidealer. Jeg tenker heller ikke på matching som forbedringer i seg selv. Ikke oppgraderinger, men mer mot å få til akkurat den lyden en selv ønsker.
Når jeg leser innlegget ditt orso, så tenker jeg at du henger deg for mye opp i målinger og teori.
Synergi, medvirkning, samvirkning, gjensidig forsterkning gjennom å virke samtidig.
Hva med synergien da? Er kona så fornøyd at det blir noe ekstra? Hvis ikke har du et stykke igjen.
Jeg har ikke gardinmatch engang
Fra Store Norske Leksikon.
Er jeg dum eller er dette bare et annet ord for matching?
Hu er fornøyd, det er ikke jeg som står for valg av gardiner her.
Det er en del av det ja.
Et av de vanligste spørsmålene vi ser på forum er: Hvilke forsterker passer til x høyttaler?
Problemet med det er at man matcher ikke til direkte lyden av høyttalerne, men til en respons i rommet. Og den varierer fra rom til rom og med ulik plassering. Dermed vil det andre sier og erfarer nesten ikke ha betydning i særlig grad for andre. Det mener jeg i langt grad forklares ved at meningene spriker mye, og de fleste har i bunn og grunn ulik elektronikk til de samme høyttalerne.
Men det er ikke bare det jeg stiller spørsmål ved. Også om synergi mellom elektriske komponenter i det hele tatt er noe som eksisterer.
Og om såkalt tonal matching mellom elektronikk og høyttaler er noe man bør bry seg om eller rett og slett blir en avveie.
Et eksempel her kan være en høyttaler som oppfattes som noe lys i toppen. Vedkommende får da tips om at han bør kjøpe en mørklåtende forsterker. Men kan det løse problemet med overdrevet lyshet ifra høyttalerne på en god måte? Hvordan fungerer det? Kjør debatt.
Jeg mener helt klart ja på begge deler. Det sier jeg fordi det ikke finnes en ideell høyttaler, eller ideell forsterk osv...
Det heller ikke noe galt i å bruke en forsterker som i en gitt situasjon ruller av litt i toppen, for å kompensere for litt stigning i høyttaleren. Det er fullt legitimt å ønske å unngå bruk av EQ/RK av en eller annen personlig grunn. Da kan man oppleve synergi, selv om komponentene hver for seg i enkeltes (les mine) øyne kan være feilkonstruert fra starten av.
Det gjør jo hele hobbyen uendelig mye mer komplisert om man har denne tilnærmingen, men jeg ser ikke noe prinsippielt feil/galt med denne holdningen.
enig!Uutgatt60135
Gjest
Jeg vil nå si at romintegrering er litt overfokusert av endel. Et rom et godt å spille i eller dårlig uansett hva man har av anlegg. Selvsagt matcher enkelte bedre enn andre avhengig av rommet og særlig i endene av frekvensene, men komponeneters egenlyd forblir itakt uansett rom. Var det flaks at mitt anlegg spilte likt etter ny bolig? Jeg tror ikke det. Akustikken er anderledes, men jeg kan da skille mellom det og anlegget. Akustikk er også noe man venner seg fort til.
Jeg tenker at det er langt bedre er å kjøpe en annen høyttaler som ikke er for lys, men klart det kan forbedres med en forsterker som er mer dempet oppover. Er avviket stort så kan det bli nesten umulig å komme i havn.
Jeg ser ikke noe galt i det jeg heller. Men jeg heller ikke se at det kan gjøres på en god måte. Hvordan skal du finne en forsterker som avruller akkurat der man trenger det?
La oss ta en frekvenskurve av en høyttaler og en sub. Den er lit ujevn p.g.a. rommet og suben er ikke integrert skikkelig slik at den ligger litt høyt i nivå med et par peaker. Men se vekk ifra det og la oss konsentrere oss om området over ca. 4,5k (rødt felt). Her stiger grafen litt framfor å være enten rett eller falle litt som mange mener er det korrekte. Dette er kanskje ikke et spesielt god eksempel da avviket ikke er så stort, men det gir uansett et bilde på hva jeg mener.
Denne høyttaleren kan fort låte en anelse for lyst. Det å løse dette med en forsterker som skal gi avrulling på akkurat i det området, vil jeg påstå er umulig. Dessuten er det få forsterkere som gir noe særlig avrulling i frekvensresponsen.
Det man egentlig gjør, slik jeg ser, ved å kjøpe en såkalt mørklåtende forsterker er å velge noe som har forvrengning slik at den mangler åpenhet og responsen blir da mindre avslørende. Det blir litt som å helle grums i et rent vann, slik at man ser hva som er i vannet dårligere.
Grafen er forøvrig med 1/24 smoothing selv om overskriften sier noe annet.Vedlegg
Nå viser mange eksempler og undersøkelser det motsatte. F.eks studiet til Genelec hvor de målte nøyaktige samme høyttaler i flere rom. Responsen var svært forskjellig og da vil det også låte veldig ulikt. Så jeg mener argumentet ditt om at romintegrering er overdrevet er feil og ikke holder vann.
Ikke dermed sagt at man ikke kan kjenne igjen spesifikke sider ved høyttalerne man har, men når forskjellene kan utgjøre mange dB så blir matching av elektronikk til en type høyttaler alikevel veldig romavhengig. Igjen, meningene spriker om hva som passer bra til samme høyttaler. En sier det ene og den andre det motsatte.Mulig jeg har misforstått her, men sånn ideelt da i hi-hi øyne så skal frekvenskurven være mest mulig gjevn.
Jeg skjønner at dette er så si håpløst og få til i en vanlig stue, men igjen, ideelt sett.
Ingen frekvensområder stikker seg da ut og anlegget vil låte nokså nøytralt og korrekt.
I og for seg bra, men så kommer subjektiviteten inn i bildet, personlige preferanser som synes det låter bedre med en liten pukkel i stemmeregistret, eller de som synes det skal være litt ekstra puff i bassen, alt etter hvilken musikksjanger anlegget skal brukes til og hva brukeren sine personlige preferanser er.
Det er vel subjektiviteten her som gjør dette til en hobby? Den beste lyden subjektivt sett er ikke nødvendigvis mest hi-fi.
Dette slo meg også når jeg forleden her var på Hi-fi Klubben og fikk demo på B&W 805 mot Dali Epicon 2, hvor da førstnevne etter mine ører hadde bedre oppløsning og låt mer nøytralt enn sistnevnte. Men skulle jeg valgt der og da hadde jeg hatt Dali under hånda på vei ut, rett og slett fordi den låt mer engasjerende og ikke nødvendigvis like hi-fi som B&W.
Jeg synes forøvrig både Dali og B&W lager flotte høyttalere, og man skal heller ikke undervurdere den estetiske biten.SSyncrolux
Gjest
... og drit kjedelig.
Den subjektivt "beste" lyden er et godt stykke unna linjalrett. Hva slags avvik man personlig foretrekker er jo da en personlig sak.
Ikke sikker på hvilke korrelasjon det har med temaet synergi og matching.
For det andre er det gjort en del undersøkelser på hva som er foretrukket respons, og forskjellene der er ikke særlige forskjellige slik du beskriver det.
Disse undersøkelsene som er gjort i rom du ikke kjenner orso samt med komponeter du kanskje ikke har hørt noe særlig mer almenngyldige enn de anbefalinger som kommer på glanset papir...??
Er den eneste måten å erfare på å leses Toole og Harman "bibelen" så jeg vil si at vedkommende som vedkjenner seg dette , i beste fall er naiv...
Ethan Winer har tidligere stilt samme spørsmål som meg.
Inntar svinegod kaffe og himmelsk bolle mens jeg leser tråden. God synergi.
Men jeg innehar ingen måledata på mine smaksløker, bare så det er sagt. Med andre ord kan jeg ikke anbefale dere andre å sjekke ut denne kombinasjonen, grunnet den store forskjellen mennesker i mellom hva smaksløker angår, og hvordan dette direkte påvirker hvordan smak oppleves. Synd, for rent subjektivt sett satt dette som et skudd.Kan kan vel egentlig ikke dele annet en egne synspunkter som respons på din påstand orso, så hva som er vitenskaplig målbart eller ikke, er for meg ikke like intressant som den subjektive oppfattningen folk har om forskjellig lydutstyr.SSyncrolux
Gjest
Jeg er temmelig sikkert på at det finnes en meget dokumenterbar forskjell på en god og en dårlig bolle. Oppskrift, råmaterialer, heving, steking.... osv. Med andre ord: det kan "måles". Det samme med kaffen.
Definitivt målbare størrelser. Men siden vi ikke har data på mine smaksløker, som jo er det mest avgjørende for det endelige dommen, så er de dataene av mindre betydning. Det finnes nok heller ingen enstemmighet om hva som er den beste kaffen eller bolla heller for den del, men det er jo en annen sak.
Men dette er så klart bare en flåsete avsporing av debatten, hva det nå enn er vi egentlig debatterer her. Hvis det man vil til livs er subjektive uttalelser om haifi, så vil vel denne hobbyen være for død å regne.Uutgatt60135
Gjest
Ja, målingene blir sikkert forskjellige men jeg bruker ørene jeg da. Anlegget er tross alt ment til å brukes til lytting.Vvredensgnag
Gjest
Mangeårige eksperimenter har kommet frem til beste kombinasjon med fransk- eller milanesiskbrent kaffe. Her snakker vi overordentlig god matching.
For folk som har en teknisk tilnærming så er jo selvsagt en slik fremgangsmåte fullstendig absurd. Nå er det engang slik at de aller fleste som driver med denne hobbyen, hverken har kunnskap nok, eller interesse av å gjøre den innsatsen som trengs for å kunne ha en teknisk innfallsvinkel til dette. Det er relativt komplekst. Spesielt når vi begynner å snakke om strålingsimpedansen for ulike høyttalersystemer.
Da blir dette med prøving og feiling, eller matching om du vil, nøkkelen til PERSONLIG suksess. Man finner ting man subjektivt synes låter bra sammen. For hobbyen sin del (fra et musikalsk ståsted) er man da i mål. Helt uavhenig om den lyden man ender opp med egentlig er teknisk bra.
Jeg er forøvrig veldig uenig i at man kan kjenne igjen en komponents signatur, helt uavhengig av omgivelsene den brukes.
Man må kanskje ikke glemme menneskets evne til tilpassing og et hvert menneskes usymetriske vesen, i tilegg er øret utrolig bra til å fange opp alle nyanser i tilegg til resten av vårt sanseapperat, ting som målemikrofoner ikke er i stand til å fange opp. En måling kan aldri måle annet enn det den blir fortalt at den skal måle.Ccruiser
Gjest
Heldigvis så er måleapparatene såpass sofistikerte at man klarer få gjort ett opptak av musikk i ett studio, med alt hva det innebærer av toner, klanger, falsetter osvosvosv
Du kan se på innspilling av musikk som en måling. Din påstand innebærer at du kan høre en masse ting som ikke er i opptaket.
Usikker på så mange kommer i mål på den måten. Det spørs nok litt hvor utfordringen sitter.
Det går an å tenke seg litt ja takk begge deler her. Med litt flaks, erfaring og/eller kunnskap kan man finne frem til komponenter som passer bedre sammen i et gitt lytterom enn andre kombinasjoner. Ikke nødvendigvis perfekt - altså fortsatt med betydelige avvik i orso's verden - men likevel såpass bra at den som skal leve med oppsettet sier seg fornøyd. En slags matching, altså - men antageligvis ikke noe som man skal regne med gir en "feilfri" gjengivelse.
Alternativt kan man gå litt mer profesjonelt til verks for å luke ut de verste skvankene - ved bruk av måleutstyr og litt mer målrettede feilkorreksjoner - og antageligvis få et bedre grunnlag for å tune seg inn. Men uansett er det ørene som hører som er overdommer. Jeg tror ikke at det nødvendigvis er noen automatikk her - det spørs hva ørene er innstilt på å like.
Jeg har fått hjelp til å måle litt hos meg - og har på den måten fått avdekket avvik i frekvensresponsen her hjemme som jeg ikke var klar over. Jeg synes likevel at det låter såpass bra at jeg ikke har brydd meg med å gjøre noe med det - så den eneste forskjellen er at nå VET jeg.Sist redigert:Vvredensgnag
Gjest
Det er en liten logisk svikt i ditt resonnement. Opptaket er en "måling" av opptredenen. Med tiden har man blitt flinkere til å måle - fra mono til stereo, større frekvensgjengivelse gjennom mikrofonene, riktigere avspillingsmedium, osv.
Du som lytter må forholde deg til det gjengitte opptaket, og lytte til hva som rent faktisk befinner seg på dette. Alt dette er "målt" av opptaksprosessen, som dermed er minst like god til å måle som du er. Siden menneskekroppen er skrøpelig og anleggene har tidvis merkelige prioriteringer, er det en trygg antakelse at det som ligger på avspillingsmediet er langt mer presist enn det noensinne oppleves av lytter. Slik sett, eller hørt.Sist redigert:Uten om det «rent» tekniske så mener jeg den viktigste matchingen er ift det som er mellom ørene. Det er også muligens den «uforklarlige» og mest individuelle delen av matching - dvs det er ikke altid like klart for meg selv hvorfor jeg liker ting og lydene tingene gjennskaper. Det virker som dette også kan være tildels uklart for mange andre av oss.
mvh
KJ
Selve opptaket er en måling, men i realiteten er den en speiling eller lagring av et minne. Opptaket blir en effektiv måling i det du har et apparat eller noe til å lese informasjon f.eks frekvensgang fra opptaket. Min mening er at kroppens sanseapparat som helhet innehar noen spektre som vitenskapen ikke er istand til å måle eller identifisere. Litt filosofisk kan man muligens kalle det noe ekstra, litt som at the terminator kan alt men ikke forstår følelser.Synergi og matching er teknisk anliggende. Selvsagt er det det. Det er jo elektronikk det er snakk om.
Hvorvidt man kan lese seg til suksess kommer an på to faktorer slik jeg ser det:
1. Graden av teknisk innsikt.
2. Detaljnivået på den tekniske informasjonen som er tilgjengelig uten å ha egen målelab.
Noen produsenter deler villig ut alle tekniske data på produktene sine og har man spisskompetanse innen hifielektronikk vil man sikkert kunne fastslå 95 % hvordan eksempelvis en forsterker lyder på en høyttaler man vet like mye om.
Kan tenke meg at ca 0.001 % av verdens befolkning har denne kompetansen og 1 % av produktene som selges man finner man de nødvendige tekniske detaljer man trenger.
Eksempel på dårlig match er B&W høyttalere på Classé elektronikk i samarbeidets spede begynnelse. Hørte denne kombinasjonen i mange ulike rom med samme resultat og lydsignatur. Klarer ikke finne noen fullgod teknisk forklaring på akkurat det og hvorfor kombinasjonen låter litt bedre i dag.
Min erfaring tilsier at man lettest finner synergieffekt ved å parre dingser fra samme produsent.
Er det ikke et lite tankekors at det er folkene som tester mest ulikt utstyr som bruker ordene matching og synergi mest? Ofte har de god teknisk innsikt også.Sist redigert:
Her mener jeg du bommer helt. Resonementet ditt tilsier at du kan høre noe som ikke er målbart, korrekt? Siden mikrofonen ikke kan ta inn noe mer enn det som de innebygde begrensningene fører med seg. Vi kan se helt ned til minste detalje hva som befinner seg i opptaket. Vi kan analysere det sample for sample. Mer info en det finnes rett og slett ikke. Siden mikrofonen allerede har tatt opp signalet, betyr det at en enda bedre mikrofone (labmikrofoner er som oftest bedre) bør lett kunne ta opp, og verifisere om det vi får ut av plata, er identisk. Eventuelt hva som har endret seg.
Hvordan du subjektivt opplever lyden trenger ikke ha noen som helst sammenheng med lyden som faktisk kommer ut av høyttalerne. Synnergi i opplevelsesforstand handler kun om opplevelsen. Det er f.eks bevist at vi gir ulike subjektive bedømminger av lyd ved endring av farge på høyttaleren.
Ja Fordi man måler enkeltparametre og ikke hele sammenhenger. Som eksempelet ovenfor med fargen på høytaleren, kan den forskjellen måles? Altså bruker vi aktivt hørsel, syn, lukt samt senser endringer i lufttrykk med mere når vi lytter. Det du oppfatter i løpet av sekunder gjennom sansene dine klarer ingen målinger å sette sammen. -
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…