|
Ønsker anbefaling Hvor er flaskehalsene?
- Trådstarter G-nøkkel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
8
8x12_TOM
Gjest
Ok - Roald! Tar du en tur hit når ryggen er klar?Når man har kjørt sinussveip hundrevis av ganger blir det stadig lettere å høre avvik, men det er jo ikke alltid man treffer helt nøyaktig, så før reelle målinger er på plass vet man ikke sikkert
Poenget mitt var bare at avvik fra ønsket frekvensrespons har forskjellige løsninger og bruk av EQ for å løfte området 40-70hz koster deg for mye av headroomet og det er nesten en hel oktav som er mye brukt til trommer
Hvorfor bare musikk på blå resept? Velferdsstaten vår med alle oljepengene burde dekke også elektronikk og kabler, synes jeg. Klare begrensninger i dette sosialdemokratiet vårt...88x12_TOM
Gjest
Du kan gjerne kjøpe MRA fra krell, med en vekt på 311 kg pr. side. Det vil fortsatt ikke gjøre noe som helst med problemene med utfasninger i bassen
Og jeg er kabelagnostiker...
Men har erfart noe de siste dagene. Og kabeltesting pågår. Jeg har jo vært trofast mot butikken min i mange år. Men det er jo gøy å lese om andre produkter også...
Her en link til et PDF-dokument om kablene til Transparent Audio. Til deg som gidder å lese det: Er det noen som mener noe om dette?
Hvis du er blant de som bedriver det noen kaller skittkasting i kabeltrådene; da er jeg ikke så interessert i dine innspill. Er du derimot open-minded og kabelagnostiker som meg; da er er dine holdninger og erfaringer av stor interesse!
Nei, selvsagt ikke - SuperTor! Men jeg er jo opptatt av alle lydparametre... Ikke bare bassutfasninger
Du kan gjerne kjøpe MRA fra krell, med en vekt på 311 kg pr. side. Det vil fortsatt ikke gjøre noe som helst med problemene med utfasninger i bassen
88x12_TOM
Gjest
Da tror jeg du foreløpig skal slå deg til ro med burmester'en. Helt sikkert en knakende god forsterker
Nei, selvsagt ikke - SuperTor! Men jeg er jo opptatt av alle lydparametre... Ikke bare bassutfasninger
Du kan gjerne kjøpe MRA fra krell, med en vekt på 311 kg pr. side. Det vil fortsatt ikke gjøre noe som helst med problemene med utfasninger i bassen
Nå ble lommeboka mi glad!
Da tror jeg du foreløpig skal slå deg til ro med burmester'en. Helt sikkert en knakende god forsterker
Nei, selvsagt ikke - SuperTor! Men jeg er jo opptatt av alle lydparametre... Ikke bare bassutfasninger
Du kan gjerne kjøpe MRA fra krell, med en vekt på 311 kg pr. side. Det vil fortsatt ikke gjøre noe som helst med problemene med utfasninger i bassen
88x12_TOM
Gjest
Da får vi håpe den har en viss påvirkningskraft på hjernen da
Nå ble lommeboka mi glad!
Da tror jeg du foreløpig skal slå deg til ro med burmester'en. Helt sikkert en knakende god forsterker
Nei, selvsagt ikke - SuperTor! Men jeg er jo opptatt av alle lydparametre... Ikke bare bassutfasninger
Du kan gjerne kjøpe MRA fra krell, med en vekt på 311 kg pr. side. Det vil fortsatt ikke gjøre noe som helst med problemene med utfasninger i bassen
Det er det som er problemet!
Da får vi håpe den har en viss påvirkningskraft på hjernen da
Nå ble lommeboka mi glad!
Da tror jeg du foreløpig skal slå deg til ro med burmester'en. Helt sikkert en knakende god forsterker
Nei, selvsagt ikke - SuperTor! Men jeg er jo opptatt av alle lydparametre... Ikke bare bassutfasninger
Du kan gjerne kjøpe MRA fra krell, med en vekt på 311 kg pr. side. Det vil fortsatt ikke gjøre noe som helst med problemene med utfasninger i bassen
Synes egentlig, ja jeg hører forskjell på kabler, at det er fascinerende hvor mye en kabelstump kan gjøre med lyden i et anlegg, ikke bare enkelt å finne den kabelen som plutselig får alt til å falle på plass i forhold til egne preferanser88x12_TOM
Gjest
For stor eller for liten?
Det er det som er problemet!
Da får vi håpe den har en viss påvirkningskraft på hjernen da
Nå ble lommeboka mi glad!
Da tror jeg du foreløpig skal slå deg til ro med burmester'en. Helt sikkert en knakende god forsterker
Nei, selvsagt ikke - SuperTor! Men jeg er jo opptatt av alle lydparametre... Ikke bare bassutfasninger
Du kan gjerne kjøpe MRA fra krell, med en vekt på 311 kg pr. side. Det vil fortsatt ikke gjøre noe som helst med problemene med utfasninger i bassen
Jeg får ekstremt høy gearing av og til. Ting må gå unna. Jeg bruker pengene jeg har og ikke har - som en full sjømann...
For stor eller for liten?
Det er det som er problemet!
Da får vi håpe den har en viss påvirkningskraft på hjernen da
Nå ble lommeboka mi glad!
Da tror jeg du foreløpig skal slå deg til ro med burmester'en. Helt sikkert en knakende god forsterker
Nei, selvsagt ikke - SuperTor! Men jeg er jo opptatt av alle lydparametre... Ikke bare bassutfasninger
Du kan gjerne kjøpe MRA fra krell, med en vekt på 311 kg pr. side. Det vil fortsatt ikke gjøre noe som helst med problemene med utfasninger i bassen
Nå skal jeg ærlig innrømme at flere av dere har målt i flere rom enn hva jeg har. Men jeg har fremdeles tilgode å oppleve at man klarer å flytte 1.mode i et normalt stort rom så drastisk som du her nevner. Å flytte en dip som starter med en ganske slak avrulling på 70hz ned under 40hz tror jeg ikke er realistisk å få til.
Ble litt usikker på dette jeg også………………..
Normalt sett vil man i prinsippet bare flytte dipen. Man vil også endre Q og forandre hvor mye grafen synker og stiger. Det er greit nok at dipen på 40-70 kan reduseres, men ikke uten kompromisser. Og da sitter man igjen med smak som avgjør hva man foretrekker.
Så det du mener er at det alltid vil være et avvik på mærmere 20db, selv ved flytting av både høyttaler og lytteposisjon. Dette er i såfall nytt for meg, og jeg har flytta og målt litt bass til tider Har dette noe med at det er bassrefleks?
I dette tilfelle var den største dippen fra 40-70hz og veldig hørbar.
Geir Arne
Min erfaring er også at man klarer å forbedre en så markant dipp som 20dB over nesten en hel oktav, men skulle det vise seg at man bare flytter den vil det fremdeles kunne gjøre den mer akseptabel.
Flyttes den nedover og du får en bratt avrulling fra 40hz så er ikke det noen stor krise og man kan på sikt leke med noen subber om preferansene tilsier det.
Flyttes den lengre opp blir den mer håndterbar med tanke på headroom og bruk av EQ
Når man legger til relativt låst plassering av venstre HT blir det enda mer vanskelig å justere inn høyttalerne.
Ref målingene jeg har sitter man igjen, etter "normalisering" for peaker på hver flanke, med en dip på rundt 10dB mellom 45-65hz. At dette ikke er strøkent skal jeg være enig i, men det er da vitterlig ikke så ille sammenlignet med mye annet. Etter at jeg var på besøk har vi funnet ut at J.River tilsynelatende fungerer som en tilfredstillende EQ slik at neste gang jeg er innom vil det muligens blir prioritert annerledes.
Geir Arne
Og husk - mine venner fra hhv Telemark og Vestfold: Diskusjonen er ikke viktig. Bare resultatet!
Nå skal jeg ærlig innrømme at flere av dere har målt i flere rom enn hva jeg har. Men jeg har fremdeles tilgode å oppleve at man klarer å flytte 1.mode i et normalt stort rom så drastisk som du her nevner. Å flytte en dip som starter med en ganske slak avrulling på 70hz ned under 40hz tror jeg ikke er realistisk å få til.
Normalt sett vil man i prinsippet bare flytte dipen. Man vil også endre Q og forandre hvor mye grafen synker og stiger. Det er greit nok at dipen på 40-70 kan reduseres, men ikke uten kompromisser. Og da sitter man igjen med smak som avgjør hva man foretrekker.
Så det du mener er at det alltid vil være et avvik på mærmere 20db, selv ved flytting av både høyttaler og lytteposisjon. Dette er i såfall nytt for meg, og jeg har flytta og målt litt bass til tider Har dette noe med at det er bassrefleks?
I dette tilfelle var den største dippen fra 40-70hz og veldig hørbar.
Geir Arne
Ble litt usikker på dette jeg også………………..
Min erfaring er også at man klarer å forbedre en så markant dipp som 20dB over nesten en hel oktav, men skulle det vise seg at man bare flytter den vil det fremdeles kunne gjøre den mer akseptabel.
Flyttes den nedover og du får en bratt avrulling fra 40hz så er ikke det noen stor krise og man kan på sikt leke med noen subber om preferansene tilsier det.
Flyttes den lengre opp blir den mer håndterbar med tanke på headroom og bruk av EQ
Når man legger til relativt låst plassering av venstre HT blir det enda mer vanskelig å justere inn høyttalerne.
Ref målingene jeg har sitter man igjen, etter "normalisering" for peaker på hver flanke, med en dip på rundt 10dB mellom 45-65hz. At dette ikke er strøkent skal jeg være enig i, men det er da vitterlig ikke så ille sammenlignet med mye annet. Etter at jeg var på besøk har vi funnet ut at J.River tilsynelatende fungerer som en tilfredstillende EQ slik at neste gang jeg er innom vil det muligens blir prioritert annerledes.
Geir Arne
Med såpass minimalistisk stil som stuen ellers har, så er dette veldig lite. Det er flott å se på, men lyden lider.
Mvh
OMF
Nå skal jeg ærlig innrømme at flere av dere har målt i flere rom enn hva jeg har. Men jeg har fremdeles tilgode å oppleve at man klarer å flytte 1.mode i et normalt stort rom så drastisk som du her nevner. Å flytte en dip som starter med en ganske slak avrulling på 70hz ned under 40hz tror jeg ikke er realistisk å få til.
Ble litt usikker på dette jeg også………………..
Normalt sett vil man i prinsippet bare flytte dipen. Man vil også endre Q og forandre hvor mye grafen synker og stiger. Det er greit nok at dipen på 40-70 kan reduseres, men ikke uten kompromisser. Og da sitter man igjen med smak som avgjør hva man foretrekker.
Så det du mener er at det alltid vil være et avvik på mærmere 20db, selv ved flytting av både høyttaler og lytteposisjon. Dette er i såfall nytt for meg, og jeg har flytta og målt litt bass til tider Har dette noe med at det er bassrefleks?
I dette tilfelle var den største dippen fra 40-70hz og veldig hørbar.
Geir Arne
Min erfaring er også at man klarer å forbedre en så markant dipp som 20dB over nesten en hel oktav, men skulle det vise seg at man bare flytter den vil det fremdeles kunne gjøre den mer akseptabel.
Flyttes den nedover og du får en bratt avrulling fra 40hz så er ikke det noen stor krise og man kan på sikt leke med noen subber om preferansene tilsier det.
Flyttes den lengre opp blir den mer håndterbar med tanke på headroom og bruk av EQ
Når man legger til relativt låst plassering av venstre HT blir det enda mer vanskelig å justere inn høyttalerne.
Ref målingene jeg har sitter man igjen, etter "normalisering" for peaker på hver flanke, med en dip på rundt 10dB mellom 45-65hz. At dette ikke er strøkent skal jeg være enig i, men det er da vitterlig ikke så ille sammenlignet med mye annet. Etter at jeg var på besøk har vi funnet ut at J.River tilsynelatende fungerer som en tilfredstillende EQ slik at neste gang jeg er innom vil det muligens blir prioritert annerledes.
Geir Arne
Dette er selvsagt bare synsing fra min side jeg har verken målt eller lyttet til oppsettet så om trådstarter ikke har noe i mot det, post gjerne målingen 10-300hz uglattet
Bruker man tiden som trengs på plassering kan man komme ganske langt uten tiltak og det blir tilsvarende vanskelig om man overser rom-høyttaler-lytter, så her er vel et av de store kompromissene innen vår hobby
Her er måling som viser forskjellene ved ca80cm flytting
Her er tre utvalgte av målingene jeg tok:
- Grønn er utgangspunktet
- Blå er plasseringen vi endte opp med
- Rød tok jeg med for å vise en mer optimal bassgang(bak lytteposisjon), men da ble det litt lavt nivå i grunntoneområdet føler jeg. Denne posisjon trigger følgelig også 1.ordens rommode i høyere grad.
OBS: Merk lav oppløsning for å få med alle grafene.
Geir ArneSist redigert:88x12_TOM
Gjest
Ser vrient ut dette rommet, Bruk av eq for å heve for mye er heller ingen veldig god ide, da g-nøkkel bruker å spille meget høyt Taper fort hedrom
Sikkert riktig, SuperTor. Men KW mente i går - som andre - at jeg kan vri oppsettet 90 grader til med sola. Det blir 180 grader totalt i løpet av to måneder. Da blir det mer symmetri... Blir det vesentlig bedre da?Ser vrient ut dette rommet, Bruk av eq for å heve for mye er heller ingen veldig god ide, da g-nøkkel bruker å spille meget høyt Taper fort hedrom
Hi-Fi-nybegynneren vet ikke hva headroom betyr her. Men googling er jeg god på...Om det blir bedre ? det koster ikke noe og prøve
Samspillet med rommet er ytterst viktig og før man prøver alt mulig annet bør man ha brukt nødvendig tid på dette
Det betyr å ha krefter nok til å gjennomføre nivåøkningen musikken krever………….
I tillegg er det viktig for å holde forvrengingen i bassen på et anstendig nivå
God morgen, Roald! Da prøver jeg dette når måleutstyret ankommer...
Da får du i allefall mulighet for symmetri i plasseringen av høyttalerne. Jeg tror det vil være en fordel.
Sikkert riktig, SuperTor. Men KW mente i går - som andre - at jeg kan vri oppsettet 90 grader til med sola. Det blir 180 grader totalt i løpet av to måneder. Da blir det mer symmetri... Blir det vesentlig bedre da?Ser vrient ut dette rommet, Bruk av eq for å heve for mye er heller ingen veldig god ide, da g-nøkkel bruker å spille meget høyt Taper fort hedrom
Hi-Fi-nybegynneren vet ikke hva headroom betyr her. Men googling er jeg god på...
Geir Arne
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Da har du nok funnet flaskehalsen din G-nøkkel.
Anbefaler deg å undersøke hvordan plassering Bladene er konstruert for evt kontakte de direkte.
Søker du speaker placement eller liknende på google så har du lesestoff det neste året
For meg personlig har alltid streben etter mest mulig symmetri og plassering av høyttaler og lytteposisjon etter oddetallsregelen funnet den beste plasseringen.
Med tilgang til målinger i tillegg blir nok dette veldig bra etterhvert.Høytalerplassering er viktig men akk så vanskelig, finnes så mange alternativer...
Cardas har jo noen tips og forslag til plassering på sine hjemmesider samt masse lesestoff.
Wilson har vel også noen tips nærmere beskrevet i Fidelity nr...?
Oddetallsregelen er nevnt og i tilegg har jeg lest både på Gryphons hjemmesider og Audio physics om tips også...
Masse informasjon der ute hvertfall
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Kremt...
Det har vært skrevet mye om disse kablene på dette forumet. Mye av det negative har etter hva jeg har forstått vært spekulasjoner om hva som er i "boksen".
Fra Transparent Audio sin side har det hele tiden vært åpenthet om hva som er i boksen og hvordan det virker.
Det er ingen på forumet som teoretisk klarer å forklare hvorfor forskjeller på kabler eksisterer så jeg skal la være med å forsøke her, men jeg kan fortelle om min erfaring med disse kablene. (De som følger tråden min har nok lest dette noen ganger tidligere)
Da jeg lånte med hjem forsterkeren jeg senere kjøpte, lånte jeg også med en signalkabel fra TA. Jeg var 100% kabelskeptiker på den tiden, men hadde full tillit til Morten på NAT som anbefalte meg å prøve forsterkeren med kabelen. Jeg visste ikke hvilken kabel det var eller prisen. Etter en uke med forsterkeren endte det med at jeg bestilte den etter 4 år med leting etter den ultimate forsterkeren jeg har råd til.
Da jeg etter litt bestillingstid fikk forsterkeren min tok jeg med en TA signalkabel. Brydde meg ikke om hvilken modell det var.
Etter et par måneder med forsterkeren hadde jeg en LITEN boom i bassen som jeg ikke hadde hørt da jeg lånte den. Eksplosiviteten var heller ikke HEEELT der jeg erindret. Tok en tlf til NAT og spurte om jeg hadde den samme signalkabelen i anlegget som da jeg lånte, svaret var selvfølgelig nei. Heldigvis var det bare modellen opp og ikke noe betydelig utlegg ved oppgraderingen. Vips, så var boomen i bassen borte og eksplosiviteten tilbake og siden har den vært der.
Etter et halvt år lånte jeg en referansespiller med hjem. Etter en snau uke ba Morten på NAT meg om å komme å hente en signalkabel. Lydkvaliteten som kom ut av anlegget da har aldri vært bedre. Detaljer jeg ikke hadde hørt før kom frem. Det var selvfølgelig en enda dyrere TA kabel. Denne har jeg vurdert for dyr for meg fordi disse forskjellene ikke er der skoen trykker mest i mitt oppsett.
Hva disse forskjellene bør koste vil jeg ikke mene noe om, men at det som står på TA sine sider, at et ledd opp gir nye detaljer, renere lydbilde og dynamikk er min erfaring at stemmer.
At kabler løser akustikkproblemer av størrelsen til G-nøkkel mener jeg absolutt ikke, men min erfaring er at de kan på en merkelig uforklarlig måte kan gjøre at lyden oppfattes forskjellig selv om målingene ser like ut.
Kabler...
Hei Trompetnerd!
Interessant... Kikket på prislista for disse kablene. Konjunkturene hos meg bremser litt på slike anskaffelser nå. Men hva sier kabelskeptikere som har testet disse produktene, men ikke handlet? For de finnes kanskje også, eller? HERVED ETTERLYST
Hilsen G - alltid opptatt av begge sider av en sak!OOblivion
Gjest
Nå skjønner jeg at jeg har gått meg helt bort her... Pinlige greier!
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 20.620
- Antall liker
- 27.898
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Har gjort mer enn det- har hatt Transparent rund baut i anlegget- skiftet ut rubbel og bit. Ikke fordi de ikke gjorde forskjell, men fordi forskjellen var en tilsløring av lyden.Interessant... Kikket på prislista for disse kablene. Konjunkturene hos meg bremser litt på slike anskaffelser nå. Men hva sier kabelskeptikere som har testet disse produktene, men ikke handlet? For de finnes kanskje også, eller? HERVED ETTERLYST
Hilsen G - alltid opptatt av begge sider av en sak!
mvh
For info: Det har skjedd mye med Transparent signaturen etter XL generasjonen som du hadde, tkr...
Har gjort mer enn det- har hatt Transparent rund baut i anlegget- skiftet ut rubbel og bit. Ikke fordi de ikke gjorde forskjell, men fordi forskjellen var en tilsløring av lyden.Interessant... Kikket på prislista for disse kablene. Konjunkturene hos meg bremser litt på slike anskaffelser nå. Men hva sier kabelskeptikere som har testet disse produktene, men ikke handlet? For de finnes kanskje også, eller? HERVED ETTERLYST
Hilsen G - alltid opptatt av begge sider av en sak!
mvh
mvh
Så tkrs tilsløring er nå borte eller endret? Nja... da blr min tolkning av dette krevende! Og deres kabelråd til meg, tkr og soa - er billigkabler eller noe helt annet enn Transparent? Hva med de jeg nettopp har kjøpt da? Burmester Blu ht, og resten - ikke altfor dyr Nordost...
For info: Det har skjedd mye med Transparent signaturen etter XL generasjonen som du hadde, tkr...
Har gjort mer enn det- har hatt Transparent rund baut i anlegget- skiftet ut rubbel og bit. Ikke fordi de ikke gjorde forskjell, men fordi forskjellen var en tilsløring av lyden.Interessant... Kikket på prislista for disse kablene. Konjunkturene hos meg bremser litt på slike anskaffelser nå. Men hva sier kabelskeptikere som har testet disse produktene, men ikke handlet? For de finnes kanskje også, eller? HERVED ETTERLYST
Hilsen G - alltid opptatt av begge sider av en sak!
mvh
mvh
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 20.620
- Antall liker
- 27.898
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Fullt mulig, det.....
For info: Det har skjedd mye med Transparent signaturen etter XL generasjonen som du hadde, tkr...
Har gjort mer enn det- har hatt Transparent rund baut i anlegget- skiftet ut rubbel og bit. Ikke fordi de ikke gjorde forskjell, men fordi forskjellen var en tilsløring av lyden.Interessant... Kikket på prislista for disse kablene. Konjunkturene hos meg bremser litt på slike anskaffelser nå. Men hva sier kabelskeptikere som har testet disse produktene, men ikke handlet? For de finnes kanskje også, eller? HERVED ETTERLYST
Hilsen G - alltid opptatt av begge sider av en sak!
mvh
mvh
mvh
- Ble medlem
- 04.03.2004
- Innlegg
- 8.700
- Antall liker
- 7.011
Interessant. Hvordan vil du beskrive sløringen?
Har gjort mer enn det- har hatt Transparent rund baut i anlegget- skiftet ut rubbel og bit. Ikke fordi de ikke gjorde forskjell, men fordi forskjellen var en tilsløring av lyden.Interessant... Kikket på prislista for disse kablene. Konjunkturene hos meg bremser litt på slike anskaffelser nå. Men hva sier kabelskeptikere som har testet disse produktene, men ikke handlet? For de finnes kanskje også, eller? HERVED ETTERLYST
Hilsen G - alltid opptatt av begge sider av en sak!
mvh
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 20.620
- Antall liker
- 27.898
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Noe med de øvre frekvensene.....savnet litt luft og dynamikk.
Interessant. Hvordan vil du beskrive sløringen?
Har gjort mer enn det- har hatt Transparent rund baut i anlegget- skiftet ut rubbel og bit. Ikke fordi de ikke gjorde forskjell, men fordi forskjellen var en tilsløring av lyden.Interessant... Kikket på prislista for disse kablene. Konjunkturene hos meg bremser litt på slike anskaffelser nå. Men hva sier kabelskeptikere som har testet disse produktene, men ikke handlet? For de finnes kanskje også, eller? HERVED ETTERLYST
Hilsen G - alltid opptatt av begge sider av en sak!
mvh
Hadde deler av Lauget på besøk da vi testet Transparent opp mot Cardas. Resultatet var enstemmig i favør av Cardas.
mvh
- Ble medlem
- 10.02.2002
- Innlegg
- 6.223
- Antall liker
- 124
Jeg ser ingen jordingsoversikt...Jeg fikk lyst til å høre hvilke oppfatninger jeg kan få frem om mitt oppsett - slik det er sammensatt i øyeblikket. I den grad jeg har sikre holdninger til hi-fi-faget, mener jeg dette om utstyr og lyd: Ingen eller nesten ingen vet. Det er kun mulig å tro og å mene. Det finnes ingen sannhet alene. Det er flere løsninger på samme utfordring. Utsagn som "Det låter bedre." er grunnleggende ulogisk og feil. Ulike preferanser gjør at det må hete "Jeg synes det låter bedre." Eller lignende. Nesten alle liker best det de selv eier. Slik er det innenfor hi-fi, men gjelder også bolig, bil og mye annet.
Dette er utgangspunktet jeg tar når du herved er invitert til å si din mening om komponentene i mitt oppsett - ut fra det du vet eller antar om produktene. Jeg har intet i mot kritiske holdninger og subjektive meninger. Kanskje rådene jeg får kan brukes til å styre investeringene som vil følge (må bare rane en bank eller to først).
Og siden det har regnet masse her i Asker de siste dagene, ble det tid til å lage denne utstyrsskissen:
Her kommer utfordringen til deg: Hvor er flaskehalsen(e)?
Hilsen G-nøkkel
mvh -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…