Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

[Irrgjenger]

Mikrofoner har naturligvis frekvensrespons og en spredningskarakteristikk, og forvrengning, og en lydtrykkskapasitet. Litt som den elektroakustiske transduseren i andre enden av kjeden, egentlig. På samme måten som opptaksrommet og avspillingsrommet har refleksjoner og etterklang, og plassering av instrument/utøver og høyttaler og lytter har interaksjoner med gulv tak og vegger.

Gitt kompetente folk i studio overlates minst mulig til tilfeldighetene, enten det er valg av lokale, eller plassering av mikrofon(er) og utøvere. Og så, trommevirvel, verifiseres det at man fikk det til ved kontrollytting over høyttalere i et rom. Og det vris på knapper og skyves og trykkes på knotter og brytere til man får det som man vil ha det.

Fram til det er pakket på kommersielt format er det lite vi som lyttere hjemme kan gjøre, og det er i stor grad et resultat av kunstneriske og estetiske valg.

Jokeren i kortstokken er for det første the circle of confusion, forskjellen mellom kontroll/monitoranlegget med tilhørende som, og avspillingsanlegg og stue i lytterens ende. Skal vi insistere på enda en joker i kortstokken, så kan vi tenke på at det nok er noen hørselsskader/-avvik blant oss her hjemme, og enda mer blant de som har lyd og belastningene som følger på lista over HMS-hensyn på jobben.

Problemene er mer komplekse enn man tror. Men jeg insisterer fortsatt på at løsningen må gjøres prinsipielt enklere enn man tror.

 

[Antoine]

Hvordan høres Vivaldi opptaket og Firebird ut på ditt anlegg og hvordan tolker du innpillingene?

 

[SigbergAudio]

Problemene er mer komplekse enn man tror. Men jeg insisterer fortsatt på at løsningen må gjøres prinsipielt enklere enn man tror.

Hvilke problemer er det egentlig vi ønsker å løse da? At ikke alle innspillinger er perfekte (og hva er perfekt?)?

Circle of confusion føles mer som et faktum enn noe vi realistisk får gjort så utrolig mye med. Og er det egentlig så problematisk? Gamle innspillinger får vi uansett ikke gjort noe med, og moderne innspillinger opplever jeg i stort er ganske gode, så vi har nok en gradvis forbedring gjennom at studioer rundtom får stadig bedre monitorer.

Det finnes nå også visuelle verktøy som visuelt viser tonaliteten i produksjonen, og som kan sammenligne dette mot "typisk" frekvensspektrum i forskjellige sjangere. Som med andre ord (muligens på godt og vondt) lar en produsent standardisere energifordelingen i frekvensspekteret på tvers av produksjoner.

 

[Valentino]

Sparf og Drottningholm har gjort min favoritt-Vivaldis fire årstider, og jeg hører (selvfølgelig) på Sommeren akkurat nå. Min har originalutgivelsens sorte cover.
Jeg lurer meg på om ikke den besynderlige diskanten er litt tidlig-digitalis (Innspillingen er fra ‘85). Mange tidlige digitalopptak har i alle fall sånne fiolinovertoner. Sånn bortsett fra det er det et knakende godt opptak.

 

[Antoine]

Hvilke problemer er det egentlig vi ønsker å løse da? At ikke alle innspillinger er perfekte (og hva er perfekt?)?

Circle of confusion føles mer som et faktum enn noe vi realistisk får gjort så utrolig mye med. Og er det egentlig så problematisk? Gamle innspillinger får vi uansett ikke gjort noe med, og moderne innspillinger opplever jeg i stort er ganske gode, så vi har nok en gradvis forbedring gjennom at studioer rundtom får stadig bedre monitorer.

Vi kan ikke gjøre noe med innspillingene som varierer stort i alle ulike retninger, men vi gjør først om fremst valg og du og andre som lager høyttalere gjør valg. Vi kan velge å optimalisere anlegg slik at de beste innspillinger låter så godt de overhodet kan, vi kan velge noen som utpeker seg i gitte sjangre som vi hører mest på. Noen liker lyden fra scenen på klassiske opptak slik de egentlig er, mens andre foretrekker lyden slik den høres ut for publikum slik som f.eks med Respons. Vi kan velge de som får gammel rock til å groove mer og glatte ut skavanker. Vi kan prioritere skala i bassen, vi kan prioritere oppover i stedet. Eller så kan en velge et anlegg som spiller alt bra. Men ikke tro at det da spiller alt best, for det går ikke hvor enn så mye en prøver å overbevise seg selv om akkurat det.

 

[Antoine]

Jeg lurer meg på om ikke den besynderlige diskanten er litt tidlig-digitalis (Innspillingen er fra ‘85). Mange tidlige digitalopptak har i alle fall sånne fiolinovertoner. Sånn bortsett fra det er det et knakende godt opptak.

Ja, den har tydelig digitalis...

 

[Irrgjenger]

Hvilke problemer er det egentlig vi ønsker å løse da? At ikke alle innspillinger er perfekte (og hva er perfekt?)?

Circle of confusion føles mer som et faktum enn noe vi realistisk får gjort så utrolig mye med. Og er det egentlig så problematisk? Gamle innspillinger får vi uansett ikke gjort noe med, og moderne innspillinger opplever jeg i stort er ganske gode, så vi har nok en gradvis forbedring gjennom at studioer rundtom får stadig bedre monitorer.

Det finnes nå også visuelle verktøy som visuelt viser tonaliteten i produksjonen, og som kan sammenligne dette mot "typisk" frekvensspektrum i forskjellige sjangere. Som med andre ord (muligens på godt og vondt) lar en produsent standardisere energifordelingen i frekvensspekteret på tvers av produksjoner.

For å være mer presis i formuleringene. Jeg tror egentlig ikke det er et problem å løse i vår ende, sånn rent praktisk sett. Det er mer presist å kalle det en mangfoldig virkelighet å forholde seg til. Derav sikt mot best mulig gjengivelse av medianinnspillingen, og la alle avvik bli som de blir. De er som regel til å leve med. De mest ekstreme statistiske utliggerne får man ikke gjort stort med, men de er heldigvis sjeldne.

 

[Antoine]

Derav sikt mot best mulig gjengivelse av medianinnspillingen, og la alle avvik bli som de blir.

Men er vi egentlig enige om hvor denne «medianen» ligger? Graden av hvor snilt eller analytisk et anlegg bør låte vil variere fra person til person. For noen er Dynaudio det rette kompromisset, for meg ligger det nærmere Focal. Det viktigste er vel å respektere at vi har ulik smak og derfor også velger forskjellige kompromisser.

 

[KJ]

Men er vi egentlig enige om hvor denne «medianen» ligger? Graden av hvor snilt eller analytisk et anlegg bør låte vil variere fra person til person. For noen er Dynaudio det rette kompromisset, for meg ligger det nærmere Focal. Det viktigste er vel å respektere at vi har ulik smak og derfor også velger forskjellige kompromisser.

Det er også avhengig av hva som konkret ligger i "snilt" vs "analytisk", dvs rent teknisk.

Mvh
KJ

 

[Snickers-is]

Men er vi egentlig enige om hvor denne «medianen» ligger? Graden av hvor snilt eller analytisk et anlegg bør låte vil variere fra person til person. For noen er Dynaudio det rette kompromisset, for meg ligger det nærmere Focal. Det viktigste er vel å respektere at vi har ulik smak og derfor også velger forskjellige kompromisser.

Når vi treffer skikkelig godt på disse tingene forsvinner begrepene "snilt" og "analytisk" fra selve oppsettet og blir mer en egenskap av innspillingene. Man hører plutselig at musikerne spiller musikken snill, varm, brutal, aggressiv, søt osv. Plutselig blir nyansene mye mer fremtredende.

De (fleste) som utvikler utstyr prøver å fjerne utstyret fra lydbildet. De som jobber i studio prøver å fjerne studioet fra lydbildet. Begge har massevis av metoder for å få til nettopp dette.

 

[Irrgjenger]

Men er vi egentlig enige om hvor denne «medianen» ligger? Graden av hvor snilt eller analytisk et anlegg bør låte vil variere fra person til person. For noen er Dynaudio det rette kompromisset, for meg ligger det nærmere Focal. Det viktigste er vel å respektere at vi har ulik smak og derfor også velger forskjellige kompromisser.

Jeg låner formuleringen til Sigberg:

Circle of confusion føles mer som et faktum enn noe vi realistisk får gjort så utrolig mye med.

Hva som er median er rett og slett et spørsmål om telling.

Hvis vi teller en container med tannbørster i løsvekt hver for oss og står vi igjen med hvert vårt tall etterpå, så tar minst en av oss feil. Sannsynligvis begge. Men målt i prosent er vi gjerne ikke så langt unna noen av oss.

 

[Antoine]

Når vi treffer skikkelig godt på disse tingene forsvinner begrepene "snilt" og "analytisk" fra selve oppsettet og blir mer en egenskap av innspillingene..

Er dette en konklusjon som er typisk i DIY-miljøet? For det stemmer dårlig med mine erfaringer med kommersielle høyttalere. Det er selvfølgelig heller ikke slik at DIY-folk får til noe som de beste produsentene ikke får til. Har du noen eksempler på de som får til dette av høyttalere man kjøper?

 

[The Shy]

Er dette en konklusjon som er typisk i DIY-miljøet? For det stemmer dårlig med mine erfaringer med kommersielle høyttalere. Det er selvfølgelig heller ikke slik at DIY-folk får til noe som de beste produsentene ikke får til. Har du noen eksempler på de som får til dette av høyttalere man kjøper?

Kan jo bare svare for min egen del, og ja, når anlegget mister signatur blir det kun innspillingenes karakter som står igjen. Anlegge former seg etter hvordan innspillingen er gjort, og kan på et kutt føles analytisk og tynt, men et annet kutt kan virke basstungt og grått. Anlegget blir en kameleon.

 

[Antoine]

Ja, analytiske anlegg blir en slik kamelon, men tror ikke det er det dere mener med nøytrale anlegg? Kom med eksempler. Magico S er en kamelon.

 

[Roald]

Ja, analytiske anlegg blir en slik kamelon, men tror ikke det er det dere mener med nøytrale anlegg? Kom med eksempler. Magico S er en kamelon.

Tja, analytisk har en tendens til å være det på alt og har således ikke så mye med kameleon å gjøre og nøytralt vil si å ikke tilføre sin egne signatur slik at det meste låter "likt"

 

[Antoine]

Tja, analytisk har en tendens til å være det på alt og har således ikke så mye med kameleon å gjøre og nøytralt vil si å ikke tilføre sin egne signatur slik at det meste låter "likt"

Her er jeg sterkt uenig med deg. Anlegg som er nøytrale og transparente skiller tydelig på innspillinger, stikk motsatt av likt. Låter innspillinger likere har du mer et allround anlegg. Revel Performa er et godt eksempel på det. De er ingen kamelon.

 

[Roald]

Leser du hva som står?

 

[Antoine]

Det meste låter likt, skrev du.

 

[Irrgjenger]

Nå er vi over på alle de ordene som audiofilien elsker å bruke, men som nesten aldri betyr det samme for alle deltakere i en samtale. Det er grunnen til at jeg liker å forsøke å forstå hifi via det tekniske. Jeg forstår heller ikke det fullt ut, langt fra. Jeg kan ofte høre ting jeg ikke liker uten å klare å gi det språk. Jeg leser måledata med min mangelfulle forståelse, og klarer ikke å oversette det til forventninger om musikkgjengivelse med så stor presisjon som jeg skulle ønske. Jeg synes likevel det er en mer fruktbar vei å gå enn disse vage subjektive vendingene som vi har vendt oss til.

Intersubjektivitet via, eller i hvert fall støttet av, objektivitet.

 

[Roald]

Det meste låter likt, skrev du.

og nøytralt vil si å ikke tilføre sin egne signatur slik at det meste låter "likt"

 

[Kalle Klovn]

Er dette en konklusjon som er typisk i DIY-miljøet? For det stemmer dårlig med mine erfaringer med kommersielle høyttalere. Det er selvfølgelig heller ikke slik at DIY-folk får til noe som de beste produsentene ikke får til.

Det virker som du kanskje burde møtt litt folk og hørt litt forskjellige oppsett - eller er du bare ute etter å provosere?

 

[Snickers-is]

Er dette en konklusjon som er typisk i DIY-miljøet?

Det vet jeg ikke.

For det stemmer dårlig med mine erfaringer med kommersielle høyttalere.

Ok

Det er selvfølgelig heller ikke slik at DIY-folk får til noe som de beste produsentene ikke får til.

Nei vel?

Har du noen eksempler på de som får til dette av høyttalere man kjøper?

Ikke som jeg kommer på i farten.

 

[Antoine]

og nøytralt vil si å ikke tilføre sin egne signatur slik at det meste låter "likt"

Hva mener du med likt? Innspillinger? Anlegg?

 

[Antoine]

Det virker som du kanskje burde møtt litt folk og hørt litt forskjellige oppsett - eller er du bare ute etter å provosere?

Hva vet du om hvor mange anlegg jeg har hørt? Provosere? Nei. Hva blir du provosert av? Jeg kommer med eksempler stadig jeg, men det gjør ikke dere. Hvorfor ikke?

 

[H.R]

Antoine. Spill av denne og gjør det med litt volum og fortell hvordan du opplever det.

 

[Antoine]

Antoine. Spill av denne og gjør det med litt volum og fortell hvordan du opplever det.

I morgen. Jeg har naboer. Men tror jeg skjønner hvor du vil .

 

[Roald]

Hva mener du med likt? Innspillinger? Anlegg?

Litt tungvint å diskutere når man må forklare forklaringen og leie deg langs den røde tråden



Om høyttalerne er nærmest nøytralt og kapabelt vil det gi mer variasjon på lyden om disse finnes på innspillingene, høyttalere som i samspill med rommet får en tydelig signatur vil prege alle innspillinger med denne og det vil dermed låte mer likt

 

[SigbergAudio]

Her er jeg sterkt uenig med deg. Anlegg som er nøytrale og transparente skiller tydelig på innspillinger, stikk motsatt av likt. Låter innspillinger likere har du mer et allround anlegg. Revel Performa er et godt eksempel på det. De er ingen kamelon.

Tror dere snakker litt forbi hverandre grunnet litt klønete setning. Han skrev nøytralt vil si å ikke tilføre sin egne signatur slik at det meste låter "likt"

Det han mener er at når det tilføres en signatur så låter det meste likt.
Han mener ikke at det meste låter likt når det er nøytralt.

 

[SigbergAudio]

Ja, analytiske anlegg blir en slik kamelon, men tror ikke det er det dere mener med nøytrale anlegg? Kom med eksempler. Magico S er en kamelon.

Disse ordene er vanskelige, men analytisk bruker ofte til å beskrive systemer som er litt overfokusert i diskant og/eller kanskje mellomtone, dvs ikke nøytrale. Dette vil man jo da legge merke til på tvers av innspillinger, og da er ikke høyttaleren hverken nøytral eller en kamelon.

 

[Håkon_Rognlien]

Tror det Antoine sikter til er "comparison by contrast"

https://www.audionote.co.uk/_files/ugd/3e7c3b_5da8bdfea9024ff3be5ca2c536a6c0a5.pdf

 

[SigbergAudio]

Tror det Antoine sikter til er "comparison by contrast"

https://www.audionote.co.uk/_files/ugd/3e7c3b_5da8bdfea9024ff3be5ca2c536a6c0a5.pdf

Ja, det er jo akkurat det samme jeg/vi sier.

 

[The Shy]

Ja, analytiske anlegg blir en slik kamelon, men tror ikke det er det dere mener med nøytrale anlegg? Kom med eksempler. Magico S er en kamelon.

Et nøytralt anlegg er for meg det som nærmer seg en troverdig opplevd "virkelighet" av flest mulig innspillinger. Det jeg har hørt av Magico har en tendens til å sette forstørrelsesglass på øvre delen av frekvens-spekteret og får det meste til å låte slankere en min opplevde virkelighet. Helt klart ikke nøytral og langt i fra en kameleon.

 

[Antoine]

Disse ordene er vanskelige, men analytisk bruker ofte til å beskrive systemer som er litt overfokusert i diskant og/eller kanskje mellomtone, dvs ikke nøytrale. Dette vil man jo da legge merke til på tvers av innspillinger, og da er ikke høyttaleren hverken nøytral eller en kamelon.

Da bruker vi begrepet forskjellig. Analytisk for meg er at de analyserer alt så nøyaktig som mulig. Alså så korrekt som mulig ergo nøytralt. Jeg tror endel bruker analytisk som et slags skjellsord. Det er det ikke for meg, men handler mer om hva man liker. Mange liker ikke svært analytiske anlegg som viser alt på innspillingene.

 

[Antoine]

Et nøytralt anlegg er for meg det som nærmer seg en troverdig opplevd "virkelighet" av flest mulig innspillinger. Det jeg har hørt av Magico har en tendens til å sette forstørrelsesglass på øvre delen av frekvens-spekteret og får det meste til å låte slankere en min opplevde virkelighet. Helt klart ikke nøytral og langt i fra en kameleon.

Magico S1 var ikke slank i lyden. A -serien er heller ikke det. Som sagt, ingen andre høyttaler jeg har eid har skilt så mye på innspillingen som Magico og de var fantastiske til å "se" inn i innspillingen. Klart nærmest nøytralt med minst egenklang. Og dette sier jeg som tidligere eier, og har ingenting å forsvare. Ikke derimot sagt at de var 100% nøytrale.

Edit; for å være helt presis. Av ti ganger: Opplevelse av at de var varmere enn nøytralt: 0. Lysere/kjøligere 1. Nær nøytral: 9. Så en liten anelse mot overanalytisk, men alikevel den som har hatt minst egenlyd. Focal, en aning varme, litt luftig diskant, ganske "levende" høyttaler. Litt lenger fra nøytral, men ikke langt fra. Sonus faber klart tilført varme og fylde. Litte hengekurve. Dynaudio, ikke tilført klar farge men tilførte mykhet, rundhet, fylde. Kanskje en liten smule mørke av den grunn. Revel mye av det samme, ikke hørbar farge, men en viss mykhet, rund klang, mer fylde. Og som skilte mye mindre på innspillingene.

 

[Antoine]

Litt tungvint å diskutere når man må forklare forklaringen og leie deg langs den røde tråden



Om høyttalerne er nærmest nøytralt og kapabelt vil det gi mer variasjon på lyden om disse finnes på innspillingene, høyttalere som i samspill med rommet får en tydelig signatur vil prege alle innspillinger med denne og det vil dermed låte mer likt

Ok, da er det oppklart. Vi bruker begrepet forskjellig. Overanalytisk er bedre å bruke da synes jeg. Noen anlegg kan bli overanalytisk, ja.

 

[IvarT]

Denne tråden viser med tydelighet hvor vanskelig det er å føre diskusjoner basert på subjektive lytteinntrykk. Vi legger ulike forståelser i ord som "analytisk" og "nøytral".

Selv om jeg ikke er særlig teknisk orientert i min hifi-interesse, skjønner jeg veldig godt hvorfor vi trenger objektive kriterier når vi skal diskutere lyd.

 

[Antoine]

Analytisk = høy informasjonsgrad og presisjon. Det behøver ikke innebære noen tonal fremheving overhodet, alså nøytralt som er minst mulig egenklang.

 

[Snickers-is]

Analytisk = høy informasjonsgrad og presisjon. Det behøver ikke innebære noen tonal fremheving overhodet, alså nøytralt som er minst mulig egenklang.

Her er vi inne på det som gjerne kalles blomsterspråk igjen. Når folk ikke definerer begrepet likt, og sjelden snakker åpent om det, snakker man typisk også forbi hverandre.

 

[H.R]

Du skriver at analytisk betyr høy informasjonsgrad og presisjon, og det er jeg egentlig enig i.

Men da må jo det også gjelde når signalet blir krevende. Hvis anlegget mister transientkontrast, separasjon eller dynamisk struktur, eller begynner å komprimere når belastningen øker, så har det jo samtidig mistet både informasjon og presisjon.

 

[Snickers-is]

Poenget ditt @H.R er vel egentlig at betydningen ordet analytisk i andre sammenhenger gjør at det i sammenheng med musikk burde bety noe positivt med mindre man ønsker å gjøre innspillingen til noe helt annet enn hva den er?

Praksis for veldig mange er at det betyr å ta oppsett inn i noe som minner om en operasjonssal der tynn lyd, null fokus på akustikk, flombelyst og fargeløst og lukten av desinfeksjon og kjemikalier dominerer. Jeg kan forstå at det ikke gir noen gode assosiasjoner når alternativet er en behagelig dempet lounge med fyr i peisen og noe godt i glasset.

Men i de fleste sammenhenger har sistnevnte setting betydelig mer med virkeligheten å gjøre i situasjoner der kortreist musikk uten e-stoffer serveres fersk.

Det er som om verden plutselig fikk en ide der blodfattig, fargeløs, udynamisk og stappfull av e-stoffer, det er hva nøytral lyd er. Men siden jeg ikke liker det så må jeg fikse dette ved å tilføre blod, dynamikk og farger gjennom oppsettet og filtrere bort e-stoffene.

Ideen er så lite realitetsorientert at ord blir fattige.