Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

[H.R]

I min lille leilighet er det litt problematisk å lytte til klassisk for jeg frykter nabovarsling hvis jeg ikke demper når de spiller for fullt. Så det er jo mye dynamikk på klassisk. Allikevel er jeg enig i at du har et poeng med slagverk og messing f.eks. Men de bruker jo mange mikrofoner og en grunn til det er jo å regulere hvor mye gain hver enkelt gruppe kan ha. De vil jo justere for å få det jevnt og at noen ikke stikker seg ut. Er jo også en mulighet for at de komprimerer litt? Jeg vet ikke.

Jeg tror kanskje vi snakker litt forbi hverandre når dynamikk blir koblet til hvor høyt man kan spille før naboen begynner å banke i veggen.

Det er ikke nødvendigvis volum jeg snakker om. Et godt anlegg kan spille ganske lavt og likevel få frem at et trommeslag faktisk er et slag og ikke bare et litt høyere «poff». Messing kan fortsatt ha bitt, og anslaget kan komme momentant selv om man spiller på helt nabovennlig nivå.

Det er den typen dynamikk jeg mener. Ikke bare forskjellen mellom stille og høyt, men hvordan energien faktisk kommer. Den informasjonen forsvinner jo ikke bare fordi man skrur ned volumknappen.

Og så tror jeg heller ikke platen er ment å være en slags tidsmaskin tilbake til mikrofonstativet. Opptaket er allerede bearbeidet gjennom mikrofonvalg, plassering, nivåer, miksing og kanskje kompresjon. For meg er det to forskjellige virkeligheter: det som skjedde i rommet, og det som endte på platen.

Høyttaleren skal ikke gjenskape konserten. Den skal gjøre en best mulig jobb med det som faktisk ligger på opptaket.

Og da må vel anslag, energi og dynamiske kontraster telle som informasjon på lik linje med klang, rom og små detaljer? Hvis ikke blir «transparens» fort bare et finere ord for at man hører mye diskantinformasjon.

Så ja, en høyttaler kan være detaljert som bare rakkern og likevel være dynamisk ektremt uengasjerende.

 

[SigbergAudio]

Jepp. Forsåvidt også også el-bass eller synthbass avspilt på en god bassforsterker.

Jeg tror det er urimelig å anta at samme tone avspilt på en bassforsterker og et hifianlegg trigger rommet annerledes.

Men en åpenbar ting som gjør at det låter veldig annerledes er at et ferdig mastret studioopptak alltid vil ha kompresjon, i motsetning til lyden som kommer rett fra en bassforsterker koblet til et instrument.

 

[SigbergAudio]

Det blir noen ganger vanskelig å diskutere med DIY´ere. Hvorfor fjerner ikke da alle høyttaler produsenter unoter hvis det skulle være så lett? Mens dere fikser alt slik at de blir best på alt?

Ingen har vel sagt at det er lett?

 

[Harry Stoteles]

Og når du kommer dit, at anlegget har minst mulige "tepper" og "forskjønninger" så er det faktisk mye å lettere å høre hva som er gjort i opptaket. Aldri tenkt på det?

Vel, det var jo minst halvparten av poenget mitt, så jeg har jo tenkt på det. Men den andre halvparten av poenget mitt er at det som spilles av til slutt – det ferdige lydsporet – inneholder:

1. det som ble gjort i opptaket
2. det som ble gjort i etterkant

Og vi som lyttere vet ikke hvor stor forskjellen mellom 1 og 2 er. Vi har ikke tilgang på det som ble gjort i opptaket, bare den ferdige fila. Så det eneste vi kan forholde oss til, er at musikken ble spilt inn, redigert og justert på teknisk utstyr (som inkluderer høyttalere og forsterkere), og så lagret sånn at vi kan spille det av hjemme hos oss.

Så når vi da ønsker oss et nøytralt eller autentisk anlegg, så er det med referanse i det som lydteknikeren hørte, ikke det som foregikk i rommet. Satt på spissen.

Det blir litt lysere, skarpere og mer detaljert. Nærmere slik mer transparente anlegg presenterer musikken, ikke de som låter mest behagelig. Er alt dette ulogisk?

Det er ikke ulogisk, men det ser bort fra at teknikeren gjør justeringer med alt fra mikrofonplassering til EQ til fase til rytme til klipp og så videre. Hvis en tekniker ønsker seg skarpere og lysere klang, så vet hun at mikrofonen bør stå nærmere instrumentet. Lengre unna for mykere og rundere klang. Så det er opptaket som er referansen, ikke det akustiske instrumentet.

Et eksempel. Jeg hørte den infernalske dansen fra Ildfuglen (Minnesota/Oue) på et digert Burmesteranlegg tror jeg det var, hos Oslo Hifi center. Det låt enormt! Men messingen var skarp at det hørtes helt urealistisk ut. Jeg har spilt i større blåserensembler hele livet og vet at trombonen egentlig aldri høres sånn ut, sjøl når en får dem rett i bakhodet. Det var imponerende og stilig, men ikke autentisk, realistisk eller nøytralt. Og dette ligger på opptaket. Bare hør fra ca. 1.20 og legg merke til hvor briljante trompeter og grovmessing er. Dette har med to ting å gjøre tror jeg. For det første tror jeg mikrofonene står veldig nært messingen. For det andre tror jeg det er en EQ-effekt som løfter diskanten litt. Disse tingene ligger på opptaket, men fantes ikke i rommet. Tromboner og trompeter høres bare sånn ut under veldig spesielle omstendigheter. Det er subtilt, men jeg mener det er riktig.

Sant nok, det vil ikke være 100% mulig - men hvis man nærmer seg full pott, vil det da kunne anses for å være relativt autentisk? Jeg tror du skjønte hvor jeg ville hen.....

Jo, jeg skjønte hvor du ville, men jeg lurer på om du glemmer at det er en haug med ledd imellom opptak og avspilling, og at de leddene kan endre opptaket betydelig. Så betydelig at "full pott" da vil være med referanse i opptaket selv og ikke musikken som ble tatt opp.

 

[emokid]

Jeg synes det fort letes med lupe etter forklaringer på hvorfor ting låter som de låter på helt feil steder, og mener det er en del enklere enn debatten fort drar seg inn på. Jeg mener at det meste av hvordan lyden oppleves og ordforklares (kjapp, dynamisk, åpen, mørk, slapp, transparent, oppløst, (insert blomsterspråk), henger sammen med to hovedfaktorer som overskygger det meste av andre paramenter i et system som ellers er satt opp uten direkte feil: Frekvensrespons i lytteposisjon og mengde direktelyd kontra reflektert lyd.

 

[Proffen]

Mulig jeg har vært inne på det tidligere, men aner at det egentlig er to "parallelle" diskusjoner som løper her, og som innimellom tangerer hverandre.
1. Den ene handler om hva "korrekt"/riktig/nøytral/tilnærmet "autentisk" lyd er, og hvordan man kan via oppsett, målinger og div akustiske tiltak kan komme så nær opprinnelsen som mulig. At dette er lyd som for noen blir den "foretrukne", er helt greit. Men jeg mistenker at det er lite sannsynlig at dette er den "fortrukne" lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster.
2. Den andre handler om "foretrukket" lyd, som i all hovedsak er individuell, og som for mange vil være musikk gjengitt via oppsett som nødvendigvis må kompromisse mht kriteriene for oppsett i pkt 1.

mvh
Proffen

 

[Ketil]

(Til generell informasjon kom jeg veldig sent inn i denne interessante tråden, så det er mulig det kommer noen svar på halv-gamle innlegg )

Her vil jeg utfordre noe jeg oppfatter som et premiss om at akustisk behandling erstatter / er et alternativ til DSP. I alt annet 100% dedikerte rom så vil det ikke være realistisk med akustisk behandling av bassen. Og 99% av alle rom har utfordringer i bassen. Det vil si at "alle" rom og system har glede av DSP til å rette opp i bassresponsen.

Så til der vi er enige; Oppover i frekvens bør i hovedsak akustiske tiltak benyttes, og DSP har ofte begrenset verdi. Veldig ofte blir resultatet dårligere enn uten hvis man ikke har svært god greie på hva man holder på med.

Så oppsummert: DSP under 100-200hz, akustiske tiltak over 100-200hz.

Det samsvarer bra med min erfaring som lytter også. Bass-booming er det jeg enklest kan høre er et problem i lytterommet mitt nå, og som burde vært avhjulpet i den grad det er mulig uten bruk av DSP.

 

[SigbergAudio]

Mulig jeg har vært inne på det tidligere, men aner at det egentlig er to "parallelle" diskusjoner som løper her, og som innimellom tangerer hverandre.
1. Den ene handler om hva "korrekt"/riktig/nøytral/tilnærmet "autentisk" lyd er, og hvordan man kan via oppsett, målinger og div akustiske tiltak kan komme så nær opprinnelsen som mulig. At dette er lyd som for noen blir den "foretrukne", er helt greit. Men jeg mistenker at det er lite sannsynlig at dette er den "fortrukne" lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster.
2. Den andre handler om "foretrukket" lyd, som i all hovedsak er individuell, og som for mange vil være musikk gjengitt via oppsett som nødvendigvis må kompromisse mht kriteriene for oppsett i pkt 1.

mvh
Proffen

1. Jeg har egentlig ikke sett hva korrekt/riktig/nøytral lyd er bli diskutert så veldig mye i denne tråden. Jeg tenker også at hvis nøytral lyd som begrep skal ha noe som helst poeng, så må det vel handle om hva de fleste oppfatter som riktig når de hører den. Så at dette IKKE er den foretrukne lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster virker merkelig.

2. Jeg tror vi her ofte forvirrer "foretrukket" med "lyden jeg har hjemme". Det virker naturlig å tenke at det må jo være det samme, men det er slett ikke sikkert. Utover det har du rett i at de fleste hjemmesystem på en eller flere måter gjerne går på kompromiss med nøytral lyd, da det kjedelig nok er vanskelig nok å få det perfekt.

3. Der man snakker forbi hverandre, som Snickers har forsøkt å nevne flere ganger i tråden uten helt å bli hørt, er at det vi nok er mest ulike på er hvilke feil vi aksepterer (hvilke feil vi synes er problematiske), ikke hva vi opplever som riktig lyd. Hvis du tygger litt på den setningen istedenfor å bare skumme forbi den, hva tenker du om det?

 

[Proffen]

1. Jeg har egentlig ikke sett hva korrekt/riktig/nøytral lyd er bli diskutert så veldig mye i denne tråden. Jeg tenker også at hvis nøytral lyd som begrep skal ha noe som helst poeng, så må det vel handle om hva de fleste oppfatter som riktig når de hører den. Så at dette IKKE er den foretrukne lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster virker merkelig.

2. Jeg tror vi her ofte forvirrer "foretrukket" med "lyden jeg har hjemme". Det virker naturlig å tenke at det må jo være det samme, men det er slett ikke sikkert. Utover det har du rett i at de fleste hjemmesystem på en eller flere måter gjerne går på kompromiss med nøytral lyd, da det kjedelig nok er vanskelig nok å få det perfekt.

3. Der man snakker forbi hverandre, som Snickers har forsøkt å nevne flere ganger i tråden uten helt å bli hørt, er at det vi nok er mest ulike på er hvilke feil vi aksepterer (hvilke feil vi synes er problematiske), ikke hva vi opplever som riktig lyd. Hvis du tygger litt på den setningen istedenfor å bare skumme forbi den, hva tenker du om det?

Ad 1: en god del av oss her inne har nok en eller flere ganger hørt diverse instrumenter og vokal i levandes live, og det skal da godt gjøres å ikke danne seg et inntrykk av hvordan det låter. Ergo vil det være mulig å gjenkjenne f eks lyden av en trompet på en innspilling, for så å avgjøre i hvilken grad den høres ut som om den er i nærheten av live-referensen. Det samme vil gjelde andre instrumenter og vokal. Om det så er denne lyden en ønsker at oppsettet skal gjengi, vil nok være individuelt - men det bør gjerne ikke være for store avvik heller.....
Ad 2: Lyden jeg har hjemme er den for tiden foretrukne. Det er by far det beste jeg har fått til så langt, ut fra mine preferenser og de rammene jeg opererer innenfor. At jeg har hørt oppsett med lyd- og musikkgjengivelse som overgår min, er ikke noen hemmelighet - samtidig som det ikke ville vært praktisk gjennomførbart å rigge til med samme oppsett som andre har i min heim.
Ad 3: Joda, de fleste av oss aksepterer nok en del feil for å få den lyden/musikkgjengivelsen vi foretrekker i heimen, basert på de preferenser man har og rammene man opererer innenfor. Det hele blir jo da individuelt, og dermed forskjellig, selv om det har blitt påstått at vi egentlig har de samme preferensene - noe jeg ikke kjøper.

mvh
Proffen

 

[4-string]

Ad 3: Joda, de fleste av oss aksepterer nok en del feil for å få den lyden/musikkgjengivelsen vi foretrekker i heimen, basert på de preferenser man har og rammene man opererer innenfor. Det hele blir jo da individuelt, og dermed forskjellig, selv om det har blitt påstått at vi egentlig har de samme preferensene - noe jeg ikke kjøper.

Rammene man opererer innenfor og lydpreferanser kan være to forskjellige ting.

Det er ikke så produktivt å hardnakket stritte imot det siste. At du ikke kjøper det får du jo mene, men hva baserer du det standpunktet på?

Av ren nysgjerrighet på det punktet bare, skal ikke engasjere meg veldig i diskusjonen.

 

[duc999]

1. Jeg har egentlig ikke sett hva korrekt/riktig/nøytral lyd er bli diskutert så veldig mye i denne tråden. Jeg tenker også at hvis nøytral lyd som begrep skal ha noe som helst poeng, så må det vel handle om hva de fleste oppfatter som riktig når de hører den. Så at dette IKKE er den foretrukne lyden for det store flertall av musikk- og hifientusiaster virker merkelig.

2. Jeg tror vi her ofte forvirrer "foretrukket" med "lyden jeg har hjemme". Det virker naturlig å tenke at det må jo være det samme, men det er slett ikke sikkert. Utover det har du rett i at de fleste hjemmesystem på en eller flere måter gjerne går på kompromiss med nøytral lyd, da det kjedelig nok er vanskelig nok å få det perfekt.

3. Der man snakker forbi hverandre, som Snickers har forsøkt å nevne flere ganger i tråden uten helt å bli hørt, er at det vi nok er mest ulike på er hvilke feil vi aksepterer (hvilke feil vi synes er problematiske), ikke hva vi opplever som riktig lyd. Hvis du tygger litt på den setningen istedenfor å bare skumme forbi den, hva tenker du om det?

Når det gjelder punkt 3 her, så har jeg ingen problemer med å være enig i at en ved å bruke de mest nøytrale/måleriktge komponentene og en flat responskurve i lytteposisjon vil oppnå et lydbilde med minst feil. Dette vil da være så avslørende på dårlige opptak at de blir fort veldig slitsomme å sitte å lytte til. Mener du at dette er den foretrukne lyden hos folk flest? Vet du om noen oppsett som er tunet som dette uten noe form for heving i mellomtone eller bass, kun helt flatt rett ut? Ett slikt oppsett skulle jeg gjerne likt å høre.