Høyttalere Tanker rundt opplevelser av vokalgjengivelse; hva er "rett"?

[Valentino]

Selvfølgelig ikke. Nostalgi

Den er for enkel.

 

[Espen R]

Den er for enkel.

Det enkle er ofte det beste, jfr Rema

 

[ch]

En godt mastret vinyl lyder bedre enn en dårlig mastret CD eller SACD.
Nostalgi? Ikke i det hele tatt. Har aldri vært der.

Nå har innkjøpene i det siste likevel gått mest i klassisk SACD eller CD og rock/pop på Atmos Blu ray.
(etter 50+ år med vinyl innkjøp har jeg nesten nok... nesten er det operative ordet her).

 

[ch]

Og ja, klarer anlegget å gjengi Lise Davidsen slik hun låter live, da er en på rette sporet (hørt henne live 2 ganger)

 

[The Shy]

Og ja, klarer anlegget å gjengi Lise Davidsen slik hun låter live, da er en på rette sporet (hørt henne live 2 ganger)

Er det noe opptak som har maktet å fange hennes stemme 100%? Mener vel at når stemmen hennes har vært gjennom ett sett mikrofoner er helvete løs.

Eller må en ta til takke med et vanlig stemmeopptak å tweake det i hue og ræva så en får en uforsterket Lise Davidsen i rommet.

 

[Valentino]

Tjah. Hør her. Deccas ingeniører pleier ikke å kødde ting til og det er musikk som passer stemmen hennes godt:

Lise Davidsen, Philharmonia Orchestra & Esa-Pekka Salonen - R. Strauss: 4 Letzte Lieder, TrV 296: No. 4, Im Abendrot

Listen to R. Strauss: 4 Letzte Lieder, TrV 296: No. 4, Im Abendrot on TIDAL

tidal.com

 

[The Shy]

Tjah. Hør her. Deccas ingeniører pleier ikke å kødde ting til og det er musikk som passer stemmen hennes godt:

Lise Davidsen, Philharmonia Orchestra & Esa-Pekka Salonen - R. Strauss: 4 Letzte Lieder, TrV 296: No. 4, Im Abendrot

Listen to R. Strauss: 4 Letzte Lieder, TrV 296: No. 4, Im Abendrot on TIDAL

tidal.com

Har ikke plater med henne og streamer ikke. Kanskje jeg må kjøpe denne bare for å se? Den du viser til er ikke å få tak i for tiden
Lise Davidsen

 

[Valentino]

Hun har fått mye skryt for sin Verdi. Philharmonia er et bra korps, og Edward Gardner er en utmerket operadirigent. Resten er opp til ingeniørene.
Et alternativ er Wagners Flyvende hollender fra Oslo. Den har fått skryt og er tilgjengelig fysisk. Utenom Davidsen får man en heidundrandes overture og et par korsatser somgir meg lyst til å drikke. Disclaimer: Jeg har ikke hørt den:

 

[Antoine]

Tjah. Hør her. Deccas ingeniører pleier ikke å kødde ting til og det er musikk som passer stemmen hennes godt:

Lise Davidsen, Philharmonia Orchestra & Esa-Pekka Salonen - R. Strauss: 4 Letzte Lieder, TrV 296: No. 4, Im Abendrot

Listen to R. Strauss: 4 Letzte Lieder, TrV 296: No. 4, Im Abendrot on TIDAL

tidal.com

??

Jeg hørte litt på den nå og vokalen her opplever jeg som ganske "klemt" og hard. Ikke så behagelig å høre på, i allefall med litt volum.

 

[Valentino]

Da kan du sammenlikne LD med Birgit Nilsson i Götterdämmerung.
Skrevet med fredagstastatur: Har du videt hele tatt peiling?

 

[Antoine]

Hvilket album? Jeg snakket selvsagt om innspillingskvaliteten.

 

[IvarT]

Jeg hørte litt på den nå og vokalen her opplever jeg som ganske "klemt" og hard. Ikke så behagelig å høre på, i allefall med litt volum.

Nå har jeg også hørt litt på den (riktignok i Spotify Lossless da), og jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i dine beskrivelser. Flott lyd på utgivelsen og fantastisk vokal! Selv jeg som ikke er noen klassisk-nerd hører at det er skyhøy kvalitet på framførelsen her. Pur klasse

Om jeg skulle driste meg til å bruke et ord på hvordan jeg opplever vokal-lyden her, så er "myk" det som ligger nærmest. Selv når hun trøkker til i full øs, blir dette aldri ubehagelig å høre på. Og ja, jeg har spilt høyt

For ordens skyld: Jeg er på ferie, så da må "ferieanlegget" duge. Det beskjedne "anlegget" består av hodetelefonene Sennheiser HD 630VB plugget i mobilen med en FiiO JA11 kabeldac. Selvsagt ikke rare greiene, men mer enn godt nok til å høre forskjell på ulike innspillingskvaliteter.

Men hvorfor du og jeg har så diametralt forskjellig opplevelse av samme utgivelse kan jeg ikke gi noe godt svar på. Ulike preferanser? Eller handler det om avspillingsutstyret?

 

[Antoine]

Men hvorfor du og jeg har så diametralt forskjellig opplevelse av samme utgivelse kan jeg ikke gi noe godt svar på. Ulike preferanser? Eller handler det om avspillingsutstyret?

Når jeg hørte på den innspillingen så tenkte jeg umiddelbart at dette er interessant tilfelle fordi jeg tror det er en type lyd som vil kunne avsløre anlegg. Men nå hørte jeg på den over iMac og HiFi-man hodetelefonene mine og hører det samme der også når hun tar i, så da er det ikke avspillingsutstyret tror jeg. Hører over Tidal. Kanskje hard komprimering? Det er store forskjeller i lydtrykk fra det laveste til det kraftigste. En annen teori. Hvordan høres det ut når hun synger på det kraftigste en meter unna henne? Kan det høres litt slik ut? Usikker. Kanskje vi har ulik følsomhet for det også.

 

[Valentino]

Hard komprimering og "store forskjeller i lydtrykk fra det laveste til det kraftigste" er i hver sin ende av opptaksspekteret.
Birgit Nilson rir på bålet. 1965, 2022 remaster:

Birgit Nilsson, Gottlob Frick, Wiener Philharmoniker & Sir Georg Solti - Götterdämmerung, Act III Scene 3: Fliegt heim, ihr Raben! "Immolation Scene" (Remastered 2022)

Listen to Götterdämmerung, Act III Scene 3: Fliegt heim, ihr Raben! "Immolation Scene" (Remastered 2022) on TIDAL

tidal.com

Hun er ikke spotmikket. Det som måtte være av komprimering er i mikrofoner, rørmikser, litt faderjobbing og opptaksmaskin.

 

[na_X]

Kanskje hard komprimering? Det er store forskjeller i lydtrykk fra det laveste til det kraftigste.

Det mange tror om komprimering, er gjerne det motsatte. Hard komprimering kan tilføre mer bass, ulempen med det er at lydnivået vil være mer likt hele veien.
Mer bass, vil mange ta som mer dynamikk som faktisk er det motsatte av komprimering. Altså, komprimering er det motsatte av dynamikk. Man kan ikke få begge deler, det er enten eller.

 

[ch]

Re Lise Davidsen i Der Fliegende Holländer; jeg hørte akkurat på spor 13, CD 1, "Johohoe..." og ut resten av CD1.
Det hørtes helt flott ut for meg.
Lise sin karakteristiske kraftige og klare stemme ble gjengitt fint og rent, så jeg tror ikke innspillingen er problemet hvis dette ikke høres ok ut for andre.
Innspillingen er ikke gjort i studio, men er kompositt av live opptak av de to forestillingene i operaen.

Kritikere på nettet kommenterer også at innspillingen er bra:
https://musicwebinternational.com/2025/04/wagner-der-fliegende-hollander-decca/
"... Senta doesn’t get going until the second act but fasten your seatbelts when you hear those spinning wheels as its going to be quite a ride. We get a taste of the sheer power of her voice in the grumpy dialogue she has with her peers as they sing their spinning song and tease the dreamy girl. Her ballad begins with “Johohoe!” sung piano as written. She brings an almost other-worldly texture to her voice full of mystery and contemplation. Behind it, one feels the huge vocal reserves she will later deploy. In the aria, her breath control is phenomenal and her intonation secure. Her voice has freshness, life and some agility too. The size of it and the command is something special though. ...
... It is certainly a fiery and stormy reading, however, and will appeal to many. Decca’s sound is up-front but I admire the honesty of the image and Davidsen’s admirers will love the sonics. ..."

https://theclassicreview.com/album-...r-lise-davidsen-gerald-finley-edward-gardner/
"... Decca’s live recording, captured over two nights at the Oslo opera house in the summer of 2024, maintains the label’s reputation for excellent opera recordings (it is hard to believe this is not a studio production.)..."

 

[Antoine]

Det mange tror om komprimering, er gjerne det motsatte. Hard komprimering kan tilføre mer bass, ulempen med det er at lydnivået vil være mer likt hele veien.
Mer bass, vil mange ta som mer dynamikk som faktisk er det motsatte av komprimering. Altså, komprimering er det motsatte av dynamikk. Man kan ikke få begge deler, det er enten eller.

Du missforsto. Jeg bare lurte på om årsaken kunne være et resultat av kompromeringen. Eller en limiter. Det høres litt klemt ut i mine ører. Jeg ble veldig nysgjerrig på dette og vil gruble og teste mer når jeg får tid. Også høre den på studiomonitorer. Jeg hører så godt som aldri på opera, så dette var litt nytt for meg. Ikke hørt denne typen lyd før tror jeg. Jeg tror det er meget krevende å ta opp vokal med så stor dynamikk. Eller om det faktisk er slik stemmen er på det kraftigste. Jeg vet ikke. Hvordan høres det ut en meter foran henne i full kraft?

 

[HasseBasse]

Du missforsto.

@na_X missforstod ikke. Det er du, som våser.
Du skrev: " Kanskje hard komprimering? Det er store forskjeller i lydtrykk fra det laveste til det kraftigste."

Store forskjeller fra svak til kraftig lyd = lite eller (nesten) ingen komprimering.
Des mere komprimering... des nermere kommer du, at svakeste og kraftigste tonene får samme lydtrykk.

 

[Antoine]

Da er det nok rekkefølgen på setningene som forvirrer dere. Siden dynamikkområdet er så stort er det mest sannsynlig brukt en kompressor og/eller en limiter. Jeg lurer på om det kan påvirke lyden. Det er det jeg mente.

 

[na_X]

Da er det nok rekkefølgen på setningene som forvirrer dere. Siden dynamikkområdet er så stort er det mest sannsynlig brukt en kompressor og/eller en limiter. Jeg lurer på om det kan påvirke lyden. Det er det jeg mente.

Igjen, om det er stor dynamikk, så er det lite kompresjon..
Og omvendt, om det er mye kompresjon så er det lite dynamikk..

 

[Kalle Klovn]

Igjen, om det er stor dynamikk, så er det lite kompresjon..
Og omvendt, om det er mye kompresjon så er det lite dynamikk..

Tror kanskje han mente at dynamikken i musikken (ved opptak) er stor og at det derfor ble brukt kompresjon (helt sikkert) i prosesseringen av filene i studio.

hos meg låter den Strauss/wagner innspillingen bra, men på grensen til litt irriterende når hun drar på med vibrato og jeg spiller veldig høyt, mens Der Fliegende Holländer ikke gjør det. Vibrato er spesielt godt egnet til å framprovosere IMD i et frekvensområde hvor hørselen er ekstremt sensitiv. Det gjør nok også at det er veldig kritisk hvordan signalet behandles i miksing/mastering.

 

[The Shy]

Jeg er jo ikke så opptatt av en stemme skal låte som om den ikke er forsterket opp. Denne stemmen opplever jeg meget dynamisk, sammen med at jeg opplever dette ganske troverdig. Mange vil vel si at dette høres fryktelig produsert ut, men jeg liker det.

 

[Valentino]

Horses for courses. Man (jeg) vil ha Lise Davidsen så naturtro som mulig, men jeg har ingenting i mot alskens fiksfakserier i andre genre.

Trøbbelet med Lise Davidsens stemme er at hun er "for dynamisk" for konservative produsenter som kan finne på å å klemme henne i hop for å få plass i det gjengse bokhyllehøyttaleranlegg. På den annen side, og jeg gjentar meg selv fra tidligere i tråden: Skal man jakte på korrekt vokalgjengivelse må man til opptak av de normalt uforsterkede stemmene. Da blir det opera og sangsykluser. På sistnevnte får man flygellyd på kjøpet.
Og: Please, kids, listen to unamplified live music just once! -Peter Aczel

 

[Antoine]

Igjen, om det er stor dynamikk, så er det lite kompresjon..
Og omvendt, om det er mye kompresjon så er det lite dynamikk..

Aha, da skjønner jeg. Du snakker om avspilling mens jeg snakker om innspilling. Kompresjon er noe man gjør på opptakssiden.

 

[Roald]

Horses for courses. Man (jeg) vil ha Lise Davidsen så naturtro som mulig, men jeg har ingenting i mot alskens fiksfakserier i andre genre.

Trøbbelet med Lise Davidsens stemme er at hun er "for dynamisk" for konservative produsenter som kan finne på å å klemme henne i hop for å få plass i det gjengse bokhyllehøyttaleranlegg. På den annen side, og jeg gjentar meg selv fra tidligere i tråden: Skal man jakte på korrekt vokalgjengivelse må man til opptak av de normalt uforsterkede stemmene. Da blir det opera og sangsykluser. På sistnevnte får man flygellyd på kjøpet.
Og: Please, kids, listen to unamplified live music just once! -Peter Aczel

Hvorfor skulle det være slik? Disse normalt uforsterkede stemmene blir jo elektrifisert gjennom en tilsvarende mikrofon som andre vokalister.

Det eneste opptaket jeg vet om som er tatt opp med en forsterket vokal er The Trinity Session

 

[Antoine]

hos meg låter den Strauss/wagner innspillingen bra, men på grensen til litt irriterende når hun drar på med vibrato og jeg spiller veldig høyt, mens Der Fliegende Holländer ikke gjør det. Vibrato er spesielt godt egnet til å framprovosere IMD i et frekvensområde hvor hørselen er ekstremt sensitiv. Det gjør nok også at det er veldig kritisk hvordan signalet behandles i miksing/mastering.

Kanskje vi snakker om det samme, mem med andre ord? Jeg hørte kun på spor 1 med Wagner.

 

[Antoine]

Jeg er jo ikke så opptatt av en stemme skal låte som om den ikke er forsterket opp. Denne stemmen opplever jeg meget dynamisk, sammen med at jeg opplever dette ganske troverdig. Mange vil vel si at dette høres fryktelig produsert ut, men jeg liker det.

Rekker ikke mye før jeg må på jobb, men det jeg hører på spor 1og her tror jeg er lite produsert faktisk. Veldig god dynamikk. Nesten så jeg lurer på om klangen er delvis rommet også. Høres veldig naturlig og størrelsen/fokus på vokalen er også super. Men naturligvis en lyd hvor det er åpenbart at hun synger tett på mikrofonen. Og så tror jeg de har valgt mikrofoner som låter naturlig og ikke så analytisk. Topp innspilling, imo. Men veldig, veldig enklere å ta opp enn en operasanger.

 

[na_X]

Aha, da skjønner jeg. Du snakker om avspilling mens jeg snakker om innspilling. Kompresjon er noe man gjør på opptakssiden.

Snakker jeg om avspilling? Egentlig ikke, selv om det faktisk foregår en god del kompresjon der også..

 

[Antoine]

Snakker jeg om avspilling? Egentlig ikke, selv om det faktisk foregår en god del kompresjon der også..

Det meste komprimeres, litt eller mye. Derfor er det ofte lite dynamikk på musikken vår.

 

[soundscape]

Rekker ikke mye før jeg må på jobb, men det jeg hører på spor 1og her tror jeg er lite produsert faktisk. Veldig god dynamikk. Nesten så jeg lurer på om klangen er delvis rommet også. Høres veldig naturlig og størrelsen/fokus på vokalen er også super. Men naturligvis en lyd hvor det er åpenbart at hun synger tett på mikrofonen. Og så tror jeg de har valgt mikrofoner som låter naturlig og ikke så analytisk. Topp innspilling, imo. Men veldig, veldig enklere å ta opp enn en operasanger.

Kan bekrefte at denne låter bra på CD. Akustisk jazz er som regel ikke klusset så mye med , og høres naturlig ut.

 

[Antoine]

Jeg har nå hørt på flere kvinnelige operastjerner, hørt Lise Davidsen på flere innspillinger og testet både med Genelec studiomonitorer og med Sonus faber. Det er åpenbart noen fellestrekk hos flere av de store stemmene. Kraftfulle kvinnelige operastemmer har mye energi i et frekvensområde hvor øret er mest følsomt. Kanskje er jeg mer følsom mot dette også? Det hjalp ikke med Sonus fabers mer fylde, heller tvert imot. Og det låt ikke behagelig på Genelec. Om det skyldes selve stemmen, om det er krevende å ta opp, eller en kombinasjon av begge deler det vet jeg ikke. Tipper en kombinasjon. Men det virker ikke som det er knyttet så mye til én bestemt innspilling eller ett bestemt avspillingssystem.

 

[Kalle Klovn]

Jeg har nå hørt på flere kvinnelige operastjerner, hørt Lise Davidsen på flere innspillinger og testet både med Genelec studiomonitorer og med Sonus faber. Det er åpenbart noen fellestrekk hos flere av de store stemmene. Kraftfulle kvinnelige operastemmer har mye energi i et frekvensområde hvor øret er mest følsomt. Kanskje er jeg mer følsom mot dette også? Det hjalp ikke med Sonus fabers mer fylde, heller tvert imot. Og det låt ikke behagelig på Genelec. Om det skyldes selve stemmen, om det er krevende å ta opp, eller en kombinasjon av begge deler det vet jeg ikke. Tipper en kombinasjon. Men det virker ikke som det er knyttet så mye til én bestemt innspilling eller ett bestemt avspillingssystem.

Her spiller også varisjoner i hørsel inn. Jeg har en kompis som er «oversensitiv» i et litt høyere frekvensområde. Det skal lite til før det skjærer i ørene hans..

 

[Proffen]

Har fulgt med siden jeg startet tråden.
Ser jo det det fort kan bli til en diskusjon rundt kvaliteten på innspillinger.
Og, ja, det er klart at innspillingskvalitet betyr en god del for lytteopplevelsene.
Det jeg derimot kom til å tenke på, er at "problemstillingen" jeg startet tråden med, ikke relaterer spesielt til innspillingskvalitet. Jeg har nemlig hørt mange låter/plater gjengitt på ulike oppsett. Noen ganger har jeg opplevd den såkalte "roperteffekten", andre ganger ikke. Da tenker jeg at det heller er oppsettet i seg selv som gjør noe med musikkgjengivelsen som ikke behager mine øreganger særlig mye.
Hva som forårsaker at det blir slik eller så har jeg i grunnen ikke spekulert så mye i - jeg har heller "bare" registrert det.
Men leser jo ulike forklaringer på at fenomenet kan oppstå. Noen forklaringer gir mening og er enkle å forstå, andre krever litt mer.

mvh
Proffen

 

[Antoine]

Noen ganger har jeg opplevd den såkalte "roperteffekten", andre ganger ikke. Da tenker jeg at det heller er oppsettet i seg selv som gjør noe med musikkgjengivelsen som ikke behager mine øreganger særlig mye.
Hva som forårsaker at det blir slik eller så har jeg i grunnen ikke spekulert så mye i - jeg har heller "bare" registrert det.
Men leser jo ulike forklaringer på at fenomenet kan oppstå. Noen forklaringer gir mening og er enkle å forstå, andre krever litt mer.

Jeg kan bare gi det samme samme svaret som før, kun hørt noe lignende med horn-høyttalere , ikke med konvensjonelle systemer. Og siden ingen, såvidt jeg ser har kommet med noen plausible forklaringer så her det gått litt i tråd tittelens tema.

 

[Kalle Klovn]

Har fulgt med siden jeg startet tråden.
Ser jo det det fort kan bli til en diskusjon rundt kvaliteten på innspillinger.
Og, ja, det er klart at innspillingskvalitet betyr en god del for lytteopplevelsene.
Det jeg derimot kom til å tenke på, er at "problemstillingen" jeg startet tråden med, ikke relaterer spesielt til innspillingskvalitet. Jeg har nemlig hørt mange låter/plater gjengitt på ulike oppsett. Noen ganger har jeg opplevd den såkalte "roperteffekten", andre ganger ikke. Da tenker jeg at det heller er oppsettet i seg selv som gjør noe med musikkgjengivelsen som ikke behager mine øreganger særlig mye.
Hva som forårsaker at det blir slik eller så har jeg i grunnen ikke spekulert så mye i - jeg har heller "bare" registrert det.
Men leser jo ulike forklaringer på at fenomenet kan oppstå. Noen forklaringer gir mening og er enkle å forstå, andre krever litt mer.

mvh
Proffen

Hvis vi tenker på hva en ropert gjør frekvensmessig, så fokuserer den lyden i øvre mellomtone, kanskje 500hz-4khz, på bekostning av lavere frekvenser. Hvis du da hører slike effekter, nå er det kanskje nærliggende å tro at det du hører er en relativ økning i nivå i dette området?

 

[Balle Clorin]

Man driver vel ikke med vinyl fordi mediet låter bedre?

Jeg gjør det for å ha noe å gjøre. Det er tross alt bedre tweake på noe som endrer lyden, fremfor å bruke tid på kabelløftere i ulik farge