Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.389
    Antall liker
    18.922
    Sted
    Østfold
    Begrepet "mikrodynamikk" har vært helt ukjent for meg, og selv om jeg fulgte med i en tråd der dette tidligere ble diskutert/kranglet om over flere sider, ble jeg ikke klokere. Til slutt oppsøkte jeg min aller beste venn i nøden, for å prøve å få en oppklaring.

    Dere som er inni hifi-språket, har ChatGPT rett her?

    Vis vedlegget 1199541 Vis vedlegget 1199542
    Chat GPT er som vanlig på feil jorde. Det første avsnittet handler ikke om musikkgjengivelse men om musikalsk dynamikk. Det er noe helt annet. Det er ikke noe som krever noe av anlegget å gjengi. En middels mobiltelefon klarer det via sine innebygde høyttalere.

    Det som står i det andre avsnittet er i all hovedsak knyttet til frekvensrespons, og har null og niks med dynamikk å gjøre. Hvis vi slår av klang så vil også lydbildet bli påfallende "nært". Selv om det endrer tidsenvelopene blir det veldig på siden av poenget å kalle det for dynamikk.

    Hvis du vil kjempe for å beholde det som begrep, hvilken definisjon har du da tenkt å legge til grunn?
     

    Irrgjenger

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2026
    Innlegg
    345
    Antall liker
    606
    Sted
    Oslo
    Mikrodynamikk er vel det samme som makrodynamikk, bare mindre? Tremolo, for eksempel er raske og som regel ganske små amplitudevariasjoner, vibrato er raske frekvensvariasjoner. AI-teksten over synes jeg er sloppy og ikke spesielt informativ. Men spør for all del ikke Leo Fender (for sent og alt det der), det han kalte tremolo er vibrato uansett hvor hardt det har satt seg i språket.

    Uten navn.png
     
    Sist redigert:

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    7.650
    Antall liker
    4.069
    Torget vurderinger
    0
    Her er en fersk test som omtaler nevnte beskrivende variasjoner OG presenterer målinger av beskrivelsen
    Det kan være lettere å forstå begrepene når man ser 2 sider av samme sak under ett...... 👔

     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    7.650
    Antall liker
    4.069
    Torget vurderinger
    0
    Her er en fersk video som viser hvordan benytte uttrykkene uten dokumentasjon,
    men slik mange velger å foretrekke definisjoner og begreper innen hifi....... 👔

     

    IvarT

    Nattmannen
    Ble medlem
    19.02.2015
    Innlegg
    2.155
    Antall liker
    5.485
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Hvis du vil kjempe for å beholde det som begrep, hvilken definisjon har du da tenkt å legge til grunn?
    Jeg kjemper absolutt ingen kamp for å beholde "mikrodynamikk" som begrep. Jeg prøvde bare å komme til bunns i hva dette begrepet egentlig betyr, siden det var nytt og ukjent for meg. Basert på svaret ditt ser det ut som jeg ikke har kommet noe særlig videre med det :D
     

    Valentino

    Lustig im Tempo und keck im Ausdruck
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    33.905
    Antall liker
    33.369
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Mikrodynamikk er vel det samme som makrodynamikk, bare mindre? Tremolo, for eksempel er raske og som regel ganske små amplitudevariasjoner, vibrato er raske frekvensvariasjoner. AI-teksten over synes jeg er sloppy og ikke spesielt informativ. Men spør for all del ikke Leo Fender (for sent og alt det der), det han kalte tremolo er vibrato uansett hvor hardt det har satt seg i språket.
    …og opp Val Tremola har jeg aldri syklet, snufs.

    Milrodynamikk var et ord populært blant Fidelitys skribenter mener jeg å huske. Rystende!
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    7.193
    Antall liker
    12.833
    Torget vurderinger
    2
    Her har jeg også lyst til å vennlig kommentere, min oppfatning er at selv om jeg er teknisk kompetent, så er det likevel så mye jeg ikke forstår. Så om jeg skulle bli presset opp i et hjørne, med kniven på strupen for å kategorisere hifi-folket i to båser, så blir de for meg ikke "målemafia" mot "lyttefolket", nei det bli de som er:

    1) Sikker på at de vet det som behøves, noe særlig mer er det ikke å forstå
    2) De som er undrende, de er innforstått med at det er mye mer å finnet ut av
    Greit ståsted, dette.
    Jeg har litt mer problemer med å forstå trangen til å desavuere alle subjektive beskrivelser av musikkgjengivelse.
    Noen av oss finner slikt berikende i hverdagen, og jeg skjønner ikke helt hvorfor en del mennesker tilsynelatende provoseres av det.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.942
    Antall liker
    5.560
    Torget vurderinger
    1
    Greit ståsted, dette.
    Jeg har litt mer problemer med å forstå trangen til å desavuere alle subjektive beskrivelser av musikkgjengivelse.
    Noen av oss finner slikt berikende i hverdagen, og jeg skjønner ikke helt hvorfor en del mennesker tilsynelatende provoseres av det.
    Det som er provoserende er jo at det tidvis bare skrives tull, fra noen man ofte har stor tillit til. Og gjerne bruker som en rettemal for hvilke produkter man kjøper, og ofte oppgraderer etter som en kjøpeguide. Og kanskje sparer i veldig lang tid for noen av produktene også.
    Noen skjønner jo at noe er sponsing, og slakt av produktene tar seg derfor veldig dårlig ut. Men alle er ikke der, og tar det blodseriøst. "Det er jo bare en hobby" sies det. Veldig mange lever og ånder for hobbyen sin og jobber veldig mange timer ekstra for å finansiere den, ikke alle sitter på drømmejobben sin heller.
    Av og til savnes det seriøsitet og ærlighet, selv i hobbyen sin. Vil man ha ordberikelse, så kjøper man heller noe skjønnlitteratur som underholdning. Hifi går egentlig under "teknisk sakprosa", men der tar jeg tydeligvis feil. Ikke så veldig rart man aldri leser hifi tester lengre og mister interessen for all hifiutstyr i butikk, og leser heller datablader på komponenter istedet. Hadde hifitestene derimot vært dønn ærlige, med fri utfoldelse uten å tenke på sponsorer så hadde det nok vært mer forfriskende og ikke minst berikende og morsomt å lese også da det betyr mer variasjon. Når man ikke kan tråkke på tær i frykt for seg selv, så er man i en kjedelig posisjon.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.783
    Antall liker
    5.167
    Sted
    Hverdagen
    Når det tidvis bare skrives tull. Er det ordene som brukes, som mikrodynamikk, eller er det basert på at teknologien som det skrives om bare må være dårlig eller mangelfull, eller mangel på data?
     

    MakkinTosken

    Godseier
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    20.841
    Antall liker
    60.980
    Sted
    Me? Just hanging around!
    Torget vurderinger
    7
    Veldig mange lever og ånder for hobbyen sin og jobber veldig mange timer ekstra for å finansiere den, ikke alle sitter på drømmejobben sin heller.
    Av og til savnes det seriøsitet og ærlighet, selv i hobbyen sin.
    På den andre siden tenker jeg at om man lever og ånder for hobbyen, bruker man vel noen timer på å tenke gjennom og sette seg inn i den og vet hva man ønsker. Synes det er rart om det er andres ansvar og gi deg opplæring. Og om man jobber veldig mange timer ekstra, bør vel de pengene være såpass verdt at du gjør overveide kjøp ihh til egne behov.

    Det er jo flere av oss som ikke har gjort oss avhengig av fattige skribenters mening, men søkt kunskap fra andre mer faglige kilder. Dessuten, de som ikke har oppsøkt disse kildene, men heller tar en mer åndelig tilnærming later jo til å leve godt med det.

    Husk en hobby trenger ikke gi mening for annet enn indivet, det er en hobby.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    7.193
    Antall liker
    12.833
    Torget vurderinger
    2
    Det som er provoserende er jo at det tidvis bare skrives tull, fra noen man ofte har stor tillit til. Og gjerne bruker som en rettemal for hvilke produkter man kjøper, og ofte oppgraderer etter som en kjøpeguide. Og kanskje sparer i veldig lang tid for noen av produktene også.
    Noen skjønner jo at noe er sponsing, og slakt av produktene tar seg derfor veldig dårlig ut. Men alle er ikke der, og tar det blodseriøst. "Det er jo bare en hobby" sies det. Veldig mange lever og ånder for hobbyen sin og jobber veldig mange timer ekstra for å finansiere den, ikke alle sitter på drømmejobben sin heller.
    Av og til savnes det seriøsitet og ærlighet, selv i hobbyen sin. Vil man ha ordberikelse, så kjøper man heller noe skjønnlitteratur som underholdning. Hifi går egentlig under "teknisk sakprosa", men der tar jeg tydeligvis feil. Ikke så veldig rart man aldri leser hifi tester lengre og mister interessen for all hifiutstyr i butikk, og leser heller datablader på komponenter istedet. Hadde hifitestene derimot vært dønn ærlige, med fri utfoldelse uten å tenke på sponsorer så hadde det nok vært mer forfriskende og ikke minst berikende og morsomt å lese også da det betyr mer variasjon. Når man ikke kan tråkke på tær i frykt for seg selv, så er man i en kjedelig posisjon.
    Har ikke fått 5 øre for noe jeg har skrevet de siste 10 årene i hvert fall, og har (med ett enkelt unntak, som er et produkt jeg ikke en gang har omtalt) heller ikke fått noe utstyr eller sponsing i noen form, så jeg aner egentlig ikke hva du sikter til. Så jeg kan nok med hånda på hjertet si at ærligheten har det ikke vært mangel på fra min side, i alle fall.

    Jeg aksepterer selvsagt at noen ikke har interesse for nevnte type hobbylektyre, mens for min del, har dette vært til stor inspirasjon opp gjennom årene. Samtidig som jeg nå opplever at den tidvis monomane hakkingen på subjektivismen, er direkte demotiverende for hele gleden ved god hifi. Ergo er det lett å lese seg til at folk opplever og tolker ting forskjellig.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.787
    Antall liker
    3.774
    Sted
    Oslo
    Når det tidvis bare skrives tull. Er det ordene som brukes, som mikrodynamikk, eller er det basert på at teknologien som det skrives om bare må være dårlig eller mangelfull, eller mangel på data?
    Problemet er vel like mye at man bruker begreper som man intuititvt tror man forstår, men når man går inn på hvordan folk bruker dem oppdager man at man snakker forbi hverandre.

    Innen fotografi og bildebehandling hender det man snakker om mikrokontrast i stedet, men på samme måte. Der høres det fint ut når objektiver har stor mikrokontrast, men det kan faktisk bli så slitsomt at du heller vil fjerne det (med optisk eller digitalt softfilter). Særlig når man har tilført det ved litt overivrig oppskarpingsrutiner. Da fremstår det visuelt på samme måte som alt for skarp diskant. Dermed er det ikke nødvendigvis et kvalitetstegn.

    Sånn sett vil jeg tro at man skal ha passe mikrokontrast eller mikrodynamikk, ikke for mye eller for lite :)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.783
    Antall liker
    5.167
    Sted
    Hverdagen
    Elektriske signaler har en annen hastighet i meter per sekund enn lyd, er det jeg skulle frem til.. Lydhastigheten er lik, uansett hvilken frekvens man snakker om.
    Det som taler 1/100 av en periode imot er jo formatet MP3. Der man sampler på en dobling av terskelnivået til hørbar frekvens. Da er man nede i bare 1/50-ish allerede på 900Hz, som ingen klarer å catche. Om hørselen er nedsatt til halvparten (10KHz), så trenger man egentlig ikke å sample på mer enn 20KHz heller.
    Fortale du nettopp at mp3 er for dårlig. Rystende!

    Eller fortalte du at det stilles krav til anlegget for å avsløre hvor dårlig mp3 er? For vitenskapen og målingene viser at alle klarer å detektere 1/100 av en periode ved 900 Hz. Om man har et anlegg som avslører mp3, altså at det ikke er en flaskehals for hva vi kan detektere i tidsdomene. Hvordan vil et slikt anlegg låte?
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.528
    Antall liker
    4.246
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Denne forståelsen tenker jeg på som en slags skole hvor man kun vektlegger frekvens spektrumet og de harmoniske og når den relative amplituden mellom disse er korrekt vil det låte riktig.

    Mine tanker går mer i retning viktigheten av tidsdomene.

    Typisk for spektrum skolen er en forståelse av at gamle menn, som kanskje hører < 5 kHz, ikke skulle oppfatte tidsforskjeller kortere enn 200 us.

    Vell. Denne grafen har vært kjent i sytti år og forteller en helt annen historie. Ved 900 Hz kan man detektere 9 us forskjeller i tidsforskjeller mellom ørene (itd). Det er 1/100 av en periode ved 900 Hz. Selv jeg, en litt eldre mann kan detektere dette. Moderne tall er lavere enn 9 us.


    Vis vedlegget 1199422

    Klang eller klangfarge tror jeg er relevant i denne sammenhengen. Altså hvordan man skiller ett instrument eller en stemme fra en annen. Selv når et piano, en fiolin og en menneskelig stemme spiller eller synger nøyaktig samme tonehøyde med samme volum, gjør deres unike klangfarger dem umiddelbart gjenkjennelige.
    Klangfarger beskrives veldig godt av frekvensplott. Jeg er usikker på hva persepsjon av tidsforskjeller mellom høyre og venstre øre har med det å gjøre (mer om sånne målinger her). Et kjapt søk på internett gir noen fine illustrasjoner:

    1779264755242.png


    1779264766441.png


    1779264942071.png


    Ørene er flinke til å høre tidsforskjeller, men det har lite å si i sammenheng med klang.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.942
    Antall liker
    5.560
    Torget vurderinger
    1
    Fortale du nettopp at mp3 er for dårlig. Rystende!

    Eller fortalte du at det stilles krav til anlegget for å avsløre hvor dårlig mp3 er? For vitenskapen og målingene viser at alle klarer å detektere 1/100 av en periode ved 900 Hz. Om man har et anlegg som avslører mp3, altså at det ikke er en flaskehals for hva vi kan detektere i tidsdomene. Hvordan vil et slikt anlegg låte?
    MP3 er godt nok, ettersom ingen klarer å skille det fra CD eller høyere oppløsning. Så teorien om tid faller litt i grus.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.389
    Antall liker
    18.922
    Sted
    Østfold
    Jeg har litt mer problemer med å forstå trangen til å desavuere alle subjektive beskrivelser av musikkgjengivelse.
    Noen av oss finner slikt berikende i hverdagen, og jeg skjønner ikke helt hvorfor en del mennesker tilsynelatende provoseres av det.
    Det er jo litt på siden av diskusjonen. Kjernen i diskusjonen er følgende:

    "Subjektive beskrivelser av lytteinntrykk ved hjelp av de omdiskuterte ordene er presise, utvetydige og gir effektivt universell forståelse av den faktiske lyden vi hører."

    Er påstanden sann?

    En del forsvarer ståstedet "ja" uten videre forbehold.

    Jeg står på den andre siden og hevder at det finnes utallige eksempler på at folk legger ulike ting i disse uttrykkene.

    Man kan godt hevde at en Laphroaig PX er smaken av de salte brenningene som slår inn over de tjærede sjøbodene på Islay. Det er underholdende, men presist er det ikke.

    Så det vi står igjen med er at noen har et brennende ønske om å erstatte realiteten med poesi. Det er ikke det at verden ikke har rom for poesi, det er mer det urimelige i at poesi representerer en universell virkelighetsbeskrivelse for alle som ikke er ingeniører.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.783
    Antall liker
    5.167
    Sted
    Hverdagen
    Klangfarger beskrives veldig godt av frekvensplott. Jeg er usikker på hva persepsjon av tidsforskjeller mellom høyre og venstre øre har med det å gjøre (mer om sånne målinger her). Et kjapt søk på internett gir noen fine illustrasjoner:

    KURVER

    Ørene er flinke til å høre tidsforskjeller, men det har lite å si i sammenheng med klang.
    Det høres tilforlatelig ut, men det er ikke sånn det er.

    Et godt kjent forsøk publisert i 1963, beskriver hva som skjer når man klipper bittelitt fra starten og slutten i korte opptak av instrumenter. Frekvens spekteret er tilnærmet likt. Tabellen nedenfor viste hva som ble resultetet.

    De som spilte Obo kjente alle igjen sitt eget instrument. Ja, dette er en øvelse på å kjenne igjen sitt eget instrument. Ingen saxofonister tipper rett. nesten alle trodde det var klarinett og ikke tenorsaxen. Fløyte var vist veldig vanskelig. Kornett litt letter, men ikke å skille fra trompet.

    Dette viser at hva som skjer i starten og på slutten er langt viktigere for klangfarger og om vi kan oppfatte selve signaturen til stemmer eller instrumenter.

    Berger.jpg



    K. W. Berger, “Some factors in the recognition of
    timbre”, J. Acoust. Soc. Am. vol. 36, pp. 1888 (1963).


    Og for å gå til psykoakustikken

    In psychoacoustic studies, there is some interest in
    determining whether the root of audible discernment is
    “spectral” or “temporal”. From a signal point of view, as
    discussed above, there is no fundamental distinction. In the
    auditory system, spectral would imply differences in the
    instantaneous NEP and temporal would be related to the
    NEP’s time evolution. But a change in signal affects both
    aspects, which are simultaneously parallel processed by
    separate neural pathways starting at the brainstem.
     
    Sist redigert:

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.528
    Antall liker
    4.246
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Det høres tilforlatelig ut, men det er ikke sånn det er.

    Et godt kjent forsøk publisert i 1963, beskriver hva som skjer når man klipper bittelitt fra starten og slutten i korte opptak av treblåsere. Frekvens spekteret er tilnærmet likt. Tabellen nedenfor viste hva som ble resultetet.

    De som spilte Obo kjente alle igjen sitt eget instrument. Ja, dette er en øvelse på å kjenne igjen sitt eget instrument. Ingen saxofonister tipper rett. nesten alle trodde det var klarinett og ikke tenorsaxen. Fløyte var vist veldig vanskelig. Kornett litt letter, men ikke å skille fra trompet.

    Dette viser at hva som skjer i starten og på slutten er langt viktigere for klangfarger og om vi kan oppfatte selve signaturen til stemmer eller instrumenter.

    Vis vedlegget 1199565


    K. W. Berger, “Some factors in the recognition of
    timbre”, J. Acoust. Soc. Am. vol. 36, pp. 1888 (1963).
    Dette har vel med tid å gjøre, siden metoden er å klippe bort litt av hver ende av opptaket, men det har ingenting med persepsjon av tidsforskjeller mellom høyre og venstre øre å gjøre, som er påstanden du kom med tidligere. Det har å gjøre med at ansatsen til tonen har en annen (harmonisk) frekvenssignatur enn tonen etter ansatsen.

    Fra samme side som jeg viste til sist:

    1779267539682.png


    1779267551134.png


    Du kan ikke måle amplitude uten å måle tid, men det betyr ikke at menneskets evne til å høre om en lyd kommer fra høyre eller venstre forklarer hvordan vi hører forskjell på et grytelokk og et kirkeorgel.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    5.414
    Antall liker
    5.583
    Vedrørende mikrodynamikk leser jeg detaljer. Jeg lærte allerede i norsktimen på grunnskolen at språket blir rikere når man benytter synonymer, så jeg har egentlig ikke heftet meg så mye med bruken.

    Det sagt, jeg har for lenge siden sluttet å lese den kulørte pressen grunnet finasieringsmodellen så har nok gått glipp av eventuell modernisering av blomsterspråket.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    2.298
    Antall liker
    1.417
    alle kilder? alle troverdige forsøk på å finne mp3-lyd i blindtester feiler, inkl "hifisentralens store lille blindtest" som ble gjort her inne for mange år siden av brukere som ble tilsendt cder.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.783
    Antall liker
    5.167
    Sted
    Hverdagen
    Dette har vel med tid å gjøre, siden metoden er å klippe bort litt av hver ende av opptaket, men det har ingenting med persepsjon av tidsforskjeller mellom høyre og venstre øre å gjøre, som er påstanden du kom med tidligere. Det har å gjøre med at ansatsen til tonen har en annen (harmonisk) frekvenssignatur enn tonen etter ansatsen.

    Fra samme side som jeg viste til sist:


    Du kan ikke måle amplitude uten å måle tid, men det betyr ikke at menneskets evne til å høre om en lyd kommer fra høyre eller venstre forklarer hvordan vi hører forskjell på et grytelokk og et kirkeorgel.
    Som sagt frekvens spektret var tilnærmet likt etter marginal klipping. Lyden ikke til å kjenne igjen.

    Dette viser at transienter har stor betydning. Ikke fordi de består av komponenter med svært høy frekvens, men fordi de i tid tydeliggjør den signaturen vi kjenner igjen som lyden av et instrument. Man blir altså ikke dårligere til å kjenne igjen stemmer eller hvilke instrument som spilles når man blir eldre selv om man ikke hører så lyse toner lengre. Evnen til å høre temporalt avtar ikke med alderen.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.783
    Antall liker
    5.167
    Sted
    Hverdagen
    alle kilder? alle troverdige forsøk på å finne mp3-lyd i blindtester feiler, inkl "hifisentralens store lille blindtest" som ble gjort her inne for mange år siden av brukere som ble tilsendt cder.
    Kanskje de burde få seg ny dac da?

    Spøk....eller litt alvor?
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    4.062
    Antall liker
    4.229
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    For å ikke dra tråden enda lenger ut fra startpunktet, så la jeg ut min «sound interpretation» matrise i egen tråd. «basstårn til Adyton Imagic». For de spesielt interesserte i psykoakustikk vs målinger.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    7.193
    Antall liker
    12.833
    Torget vurderinger
    2
    Det er jo litt på siden av diskusjonen. Kjernen i diskusjonen er følgende:

    "Subjektive beskrivelser av lytteinntrykk ved hjelp av de omdiskuterte ordene er presise, utvetydige og gir effektivt universell forståelse av den faktiske lyden vi hører."

    Er påstanden sann?

    En del forsvarer ståstedet "ja" uten videre forbehold.

    Jeg står på den andre siden og hevder at det finnes utallige eksempler på at folk legger ulike ting i disse uttrykkene.

    Man kan godt hevde at en Laphroaig PX er smaken av de salte brenningene som slår inn over de tjærede sjøbodene på Islay. Det er underholdende, men presist er det ikke.

    Så det vi står igjen med er at noen har et brennende ønske om å erstatte realiteten med poesi. Det er ikke det at verden ikke har rom for poesi, det er mer det urimelige i at poesi representerer en universell virkelighetsbeskrivelse for alle som ikke er ingeniører.
    Nei, bevares, språk er språk, og en meter er og blir 1000 millimeter, det er kort og greit to forskjellige ting.

    "Blomsterspråk" er (mer eller mindre elendige) forsøk på å beskrive hvordan 1000 millimeter ser ut gjennom diverse briller med forskjellig farge, inkludert et ønske om at leseren forstår hva man forsøker å fremføre. Selvsagt kan det ikke bli særlig presist. Min oppfatning har siden tidlig 80-tall vært at man må lære seg å kjenne skribentens referansepunkter, for å få noe særlig ut av det som blir skrevet.
    Selv har jeg ofte hatt en del felles referansepunkter med f.eks. Ken Kessler, og det betyr at jeg stort sett kan stole på det han skriver, fordi jeg kjenner bakgrunn og kontekst. Da blir det en del mer presist, men aldri såpass at jeg kan peke på det punktet der måleren viser 652 millimeter.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    5.414
    Antall liker
    5.583
    Et godt kjent forsøk publisert i 1963, beskriver hva som skjer når man klipper bittelitt fra starten og slutten i korte opptak av instrumenter. Frekvens spekteret er tilnærmet likt. Tabellen nedenfor viste hva som ble resultetet.
    En sidenote:

    Roland sin D50 (1987) digitale synthesizer er i så måte et godt bevis for denne forskningen i praksis. Problemet med tidlige samplere til musikkbruk var begrenset med minne grunnet arkitektur og pris.

    D50 benytter kun veldig korte PCM samples av attacket til en samling akkustiske og elektroniske instrumenter. For så blande inn en digital subtractive synth basert på sagtann og puls bølgeform og looppunkter som sammen forsøker emulere en sustained note av samme instrument. Men fokuset er attacket som lurer lytteren.

    Roland sine ingeniører skal ha fått ideen fra Porcaro i Toto som benyttet denne teknikken med sin stabel av eletroniske instrumenter.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.528
    Antall liker
    4.246
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Som sagt frekvens spektret var tilnærmet likt etter marginal klipping. Lyden ikke til å kjenne igjen.

    Dette viser at transienter har stor betydning. Ikke fordi de består av komponenter med svært høy frekvens, men fordi de i tid tydeliggjør den signaturen vi kjenner igjen som lyden av et instrument.
    Her snakker du om to veldig forskjellige ting. Transienter slik du snakker om dem ("marginal klipping") er 500 millisekunder, altså 0,5 sekunder. Fra artikkelen du viser til:

    Skjermbilde 2026-05-20 kl. 11.42.44.png


    Det du viser til tidligere er en studie av hvor små faseforskjeller som er mulige for mennesker å oppfatte. Det vil si hvor lite faseforskyving som skal til før et menneske hører signalet som panorert mot høyre eller venstre. Her måler de ned mot 10 mikrosekunder, altså 0,00001 sekunder:
    Skjermbilde 2026-05-20 kl. 11.58.05.png


    Forskjellen mellom 0,5 sek og 0,00001 sek er så stor at den er helt irrelevant hvis påstanden din er at klang best forklares i tidsdomenet. Ingen påstår at alderdom gjør at folk ikke klarer å høre en lyd som varer et halvt sekund, med mindre det er døvhet inne i bildet. (Og døvhet handler om frekvenssensitivitet.)
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.783
    Antall liker
    5.167
    Sted
    Hverdagen
    Her snakker du om to veldig forskjellige ting. Transienter slik du snakker om dem ("marginal klipping") er 500 millisekunder, altså 0,5 sekunder. Fra artikkelen du viser til:

    Vis vedlegget 1199576

    Det du viser til tidligere er en studie av hvor små faseforskjeller som er mulige for mennesker å oppfatte. Det vil si hvor lite faseforskyving som skal til før et menneske hører signalet som panorert mot høyre eller venstre. Her måler de ned mot 10 mikrosekunder, altså 0,00001 sekunder: Vis vedlegget 1199577

    Forskjellen mellom 0,5 sek og 0,00001 sek er så stor at den er helt irrelevant hvis påstanden din er at klang best forklares i tidsdomenet. Ingen påstår at alderdom gjør at folk ikke klarer å høre en lyd som varer et halvt sekund, med mindre det er døvhet inne i bildet. (Og døvhet handler om frekvenssensitivitet.)
    Jeg vet.

    Den temporale oppløsningen (TR) er faktisk bedre enn den binaurale IDT.

    Binaurale IDT - ca 10 us - Behandles i henholdsvis høyre og venstre AVCN (bushy neuron). Vi har rundt 200 slike hvor nervebanene fra høyre og venstre har ulike kombinasjoner av lengde, og som trigges når de er like. Altså et bilde av hvor lyden kommer fra). Gir 1 grad nøyaktighet i posisjon.

    TR - ca 1 til 10 us - Flere kilder sier rundt 4-5 us. Behandles i VVLLv neuron hvor input kommer fra flere octopus celler som fungerer som synkrone AND porter hvor nervene kommer inn, hver nerve tilpasset sin frekvens. Svært direkte behandling av signal og parallell behandling gir en ultrahurtig mekanisme.

    Her finnes masse spennende forskning på feltet for de som vil gjøre dypdykk ned i vår fantastiske hørsel og hvor kompleks og god den faktisk er.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.942
    Antall liker
    5.560
    Torget vurderinger
    1
    Jeg vet.

    Den temporale oppløsningen (TR) er faktisk bedre enn den binaurale IDT.

    Binaurale IDT - ca 10 us - Behandles i henholdsvis høyre og venstre AVCN (bushy neuron). Vi har rundt 200 slike hvor nervebanene fra høyre og venstre har ulike kombinasjoner av lengde, og som trigges når de er like. Altså et bilde av hvor lyden kommer fra). Gir 1 grad nøyaktighet i posisjon.

    TR - ca 1 til 10 us - Flere kilder sier rundt 4-5 us. Behandles i VVLLv neuron hvor input kommer fra flere octopus celler som fungerer som synkrone AND porter hvor nervene kommer inn, hver nerve tilpasset sin frekvens. Svært direkte behandling av signal og parallell behandling gir en ultrahurtig mekanisme.

    Her finnes masse spennende forskning på feltet for de som vil gjøre dypdykk ned i vår fanatiske hørsel og hvor kompleks og god den faktisk er.
    Hvis det er hastigheten på nervesystemet du snakker om, så stemmer det nok godt.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.528
    Antall liker
    4.246
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Den temporale oppløsningen (TR) er faktisk bedre enn den binaurale IDT.
    Hvis dette skal forklare hvordan vi oppfatter klangfarge å gjøre, så blir det litt som å bruke en neglesaks til å finne avstanden mellom Hammerfest og Berlin. Det kan hende det lar seg gjøre, og det kan hende det er en morsom utfordring, men det er helt åpenbart ikke det beste verktøyet til jobben.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.783
    Antall liker
    5.167
    Sted
    Hverdagen
    For det første: Det finnes flere ulike eksperimenter som støtte opp under at TR ligger i området 4-5 us så dette er ikke omdiskutert i det hele tatt. Vi snakker om forskjeller på 2 mm for to ulike kilder eller tilsvarende mellom pulsene!!

    For det andre: Når det gjelder klangfarger og forsøket fra 1963 nevnt tidligere. Dette viser at hva som skjer i starten og på slutten er langt viktigere for klangfarger og om vi kan oppfatte selve signaturen til stemmer eller instrumenter, men det forteller ikke hele historien. Alle viste hva som var en Obo, andre instrumenter var vanskeligere. Så her kan man bruke både neglesaks og skrujern for å måle avstanden til Hammerfest. Helst begge.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.528
    Antall liker
    4.246
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Jeg ser at poenget mitt fortsatt ikke kommer frem, så da lar jeg det ligge for å ikke forstyrre tråden mer enn jeg allerede har bidratt til.
     

    Thesecret

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2026
    Innlegg
    171
    Antall liker
    139
    Sted
    Danmark
    Jeg vil vel hevde at et slikt utsagn avskriver hele hobbyen vår som idioti, da. Og det er jo leit å oppdage at noe en har brukt så mye tid og engasjement på, viser seg å være fullstendig meningsløst og tøvete. Ja, ja. Jeg får begynne med bridge i stedet, kanskje.
    Der er uhyggelig meget idioti i hifi og så længe ingen kan høre forskel på verdens første CD afspiller og en High end dac af nyere dato, når niveauerne er 100% ens, så vil en DAC som tråden handler om, også være idioti.
    Men der vil sikkert være så meget ejerglæde ved at have den DAC stående, at man nemt får bildt sig ind at den lider langt bedre end alt andet.
    Flotte dyre kabler lyder som regel også bedre når man kan se dem, eller ved de er monteret
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    12.099
    Antall liker
    4.545
    Der er uhyggelig meget idioti i hifi og så længe ingen kan høre forskel på verdens første CD afspiller og en High end dac af nyere dato, når niveauerne er 100% ens, så vil en DAC som tråden handler om, også være idioti.
    :oops:
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    8.783
    Antall liker
    5.167
    Sted
    Hverdagen
    Jeg ser at poenget mitt fortsatt ikke kommer frem, så da lar jeg det ligge for å ikke forstyrre tråden mer enn jeg allerede har bidratt til.
    Poenget tror jeg var at når man klippet bort 0,5 sek så holder ikke mine argumenter. Da svarer jeg at den 0,5 sek perioden inneholder ulike korte transienter, frekvenser som starter på ulike tider, signaturen til instrumentene og stemmene. Den neste perioden inneholder kontinuerlige bølgende forløp som behandles i andre deler av hørsels-systemet. Deler av systemet som har en rekke spesialfunksjoner, men som ikke er for temporal oppfattelse. Det gir derfor mening å klippe bort den første delen og se hva som da skjer. Frekvens spektret var tilnærmet likt. Lyden ikke til å kjenne igjen. Det som kalles spektral formants, altså hvordan munnhulen former lyder, resonanser og sånne ting hadde ikke avgjørende betydning.

    Påstanden om at folk ikke klarer å høre en lyd som varer et halvt sekund, med mindre det er døvhet inne i bildet er bare fordummende.

    Denne burde skremme folk på flatmark, men har heldigvis ikke så mye å si som man skulle tro. Vi kan fortsatt jakte ny DAC om vi har god råd.


    hearing loss.jpg
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    19.389
    Antall liker
    18.922
    Sted
    Østfold
    Nei, bevares, språk er språk, og en meter er og blir 1000 millimeter, det er kort og greit to forskjellige ting.

    "Blomsterspråk" er (mer eller mindre elendige) forsøk på å beskrive hvordan 1000 millimeter ser ut gjennom diverse briller med forskjellig farge, inkludert et ønske om at leseren forstår hva man forsøker å fremføre. Selvsagt kan det ikke bli særlig presist. Min oppfatning har siden tidlig 80-tall vært at man må lære seg å kjenne skribentens referansepunkter, for å få noe særlig ut av det som blir skrevet.
    Selv har jeg ofte hatt en del felles referansepunkter med f.eks. Ken Kessler, og det betyr at jeg stort sett kan stole på det han skriver, fordi jeg kjenner bakgrunn og kontekst. Da blir det en del mer presist, men aldri såpass at jeg kan peke på det punktet der måleren viser 652 millimeter.
    Igjen er du milevis på siden av poenget.

    Når det hevdes at en fysisk dimension på 1 meter føles lang, så er det en subjektiv representasjon av en størrelse.

    Problemet oppstår når man hevder:
    - At det er presist.
    - At din oppfatning av hva som er langt har verdi for andre.
    - At alle oppfatter 1 meter som langt.
    - At å simpelthen si at det er 1 meter, eventuelt litt lengre enn en kjent referanse som er 0,8 meter, eller at det er litt kortere enn en kjent referanse som er 1,2 meter handler om "å bare lese kurver".
    - At å si at den er 1 meter gjør språket fattigere.
    - At å si at den er 1 meter tar noe bort fra opplevelsen.

    Det er derfor det er noe som kalles lyttetrening. Man trenger som regel ikke grave særlig dypt inn i en review før man ser om vedkommende har det. Amir er et godt eksempel på en som kan mye, har bra måleutstyr, vet hvordan det skal brukes og avleses, og som kan fortelle noe om relevansen i praksis. Han lytter også på ting, og svært ofte blir det tydelig at han mangler lyttetrening.

    Han er altså en ekte " objektivist", for å bruke synsemafiaens nedlatende stereotyp, men når det kommer til å lytte gjør han mange av de samme feilene som de mange skribentene som strutter av blomsterspråk og svulstige klisjeer. Han skriver på en helt annen måte, men det hele mangler fullstendig presisjon.

    Så man trenger ikke å resirkulere kabelpushernes tåpelige klisjeer for å være upresis. Man trenger heller ikke skrive kjedelig for å være tilstrekkelig presis til å skrive på en slik måte at andre kan å ha nytte av det. Man trenger bare litt lyttetrening og en sunn dose skepsis til all svadaen der ute.

    For du må vel være litt enig i at det er ganske latterlig at den kompetansen de som lager musikk sitter på ikke en gang skal hårfint smitte over på dem som skriver om utstyret den skal spilles av på?
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    7.193
    Antall liker
    12.833
    Torget vurderinger
    2
    Igjen er du milevis på siden av poenget.

    Når det hevdes at en fysisk dimension på 1 meter føles lang, så er det en subjektiv representasjon av en størrelse.

    Problemet oppstår når man hevder:
    - At det er presist.
    - At din oppfatning av hva som er langt har verdi for andre.
    - At alle oppfatter 1 meter som langt.
    - At å simpelthen si at det er 1 meter, eventuelt litt lengre enn en kjent referanse som er 0,8 meter, eller at det er litt kortere enn en kjent referanse som er 1,2 meter handler om "å bare lese kurver".
    - At å si at den er 1 meter gjør språket fattigere.
    - At å si at den er 1 meter tar noe bort fra opplevelsen.

    Det er derfor det er noe som kalles lyttetrening. Man trenger som regel ikke grave særlig dypt inn i en review før man ser om vedkommende har det. Amir er et godt eksempel på en som kan mye, har bra måleutstyr, vet hvordan det skal brukes og avleses, og som kan fortelle noe om relevansen i praksis. Han lytter også på ting, og svært ofte blir det tydelig at han mangler lyttetrening.

    Han er altså en ekte " objektivist", for å bruke synsemafiaens nedlatende stereotyp, men når det kommer til å lytte gjør han mange av de samme feilene som de mange skribentene som strutter av blomsterspråk og svulstige klisjeer. Han skriver på en helt annen måte, men det hele mangler fullstendig presisjon.

    Så man trenger ikke å resirkulere kabelpushernes tåpelige klisjeer for å være upresis. Man trenger heller ikke skrive kjedelig for å være tilstrekkelig presis til å skrive på en slik måte at andre kan å ha nytte av det. Man trenger bare litt lyttetrening og en sunn dose skepsis til all svadaen der ute.

    For du må vel være litt enig i at det er ganske latterlig at den kompetansen de som lager musikk sitter på ikke en gang skal hårfint smitte over på dem som skriver om utstyret den skal spilles av på?
    Jeg må nok bare fastslå at vi to ikke snakker samme språk, og la ballen ligge der i fred og ro. :)
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    2.298
    Antall liker
    1.417
    nesten ingen eier store eskalerte høyttalere som er nær kompromissløse. enhver fornuftig billig dac i verden vil låte evig mer imponerende via noe slikt enn det beste som eksisterer av elektronikk via kompakte 2-3-veis kasser som de fleste sitter med.
     

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    3.528
    Antall liker
    4.246
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Poenget tror jeg var at når man klippet bort 0,5 sek så holder ikke mine argumenter. Da svarer jeg at den 0,5 sek perioden inneholder ulike korte transienter, frekvenser som starter på ulike tider, signaturen til instrumentene og stemmene.

    Den neste perioden inneholder kontinuerlige bølgende forløp som behandles i andre deler av hørsels-systemet. Deler av systemet som har en rekke spesialfunksjoner, men som ikke er for temporal oppfattelse. Det gir derfor mening å klippe bort den første delen og se hva som da skjer. Frekvens spektret var tilnærmet likt. Lyden ikke til å kjenne igjen. Det som kalles spektral formants, altså hvordan munnhulen former lyder, resonanser og sånne ting hadde ikke avgjørende betydning.

    Påstanden om at folk ikke klarer å høre en lyd som varer et halvt sekund, med mindre det er døvhet inne i bildet er bare fordummende.

    Denne burde skremme folk på flatmark, men har heldigvis ikke så mye å si som man skulle tro. Vi kan fortsatt jakte ny DAC om vi har god råd.


    Vis vedlegget 1199608
    Det jeg svarte på i utgangspunktet var antydningen om at vi hører klang ved hjelp av hørselssystemets evne til å høre små faseforskjeller:

    Klang eller klangfarge tror jeg er relevant i denne sammenhengen. Altså hvordan man skiller ett instrument eller en stemme fra en annen. Selv når et piano, en fiolin og en menneskelig stemme spiller eller synger nøyaktig samme tonehøyde med samme volum, gjør deres unike klangfarger dem umiddelbart gjenkjennelige.
    Det er åpenbart feil. Det er bare å titte på et spektrogram, som de jeg viste frem over. Der ser en at den harmoniske strukturen er det som får et instrument til å høres ut sånn eller slik. Studien du viser til fra 1964 viser at ansats og stopp på blåseinstrumenter gir tilleggsinformasjon som gjør det lettere å identifisere lyden en hører på. De har da valgt å klippe bort 0,5 sekunder, som er 50.000 ganger mer enn det nivået du mener er nødvendig.

    En kan jo også legge til at innspillings- og særlig reproduksjonsteknikken ikke var den samme i 1964 som den er i dag, og det gjør det viktig å spørre om denne studien egentlig forteller oss så mye lengre. Om en lyd var eller ikke var til å kjenne igjen over hodetelefoner anno 1964 er kanskje ikke så vesentlig i 2026.

    Når jeg peker på at sjøl gamle folk hører lyder som varer kortere enn 0,5 sekunder er det som et svar på din egen påstand om at "man skulle tro at siden gamle folk ikke hører diskant, så hører de heller ikke raske lyder" – og så definerer du raske lyder som de som varer kortere enn 0,5 sekunder.

    Hva dette har med DACer å gjøre er jeg ikke sikker på. Selv den billigste DAC-en jeg har hørt fikk en saksofon til å høres ut som en saksofon.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    12.099
    Antall liker
    4.545
    nesten ingen eier store eskalerte høyttalere som er nær kompromissløse. enhver fornuftig billig dac i verden vil låte evig mer imponerende via noe slikt enn det beste som eksisterer av elektronikk via kompakte 2-3-veis kasser som de fleste sitter med.
    Mener du f eks sånne store kompromissløse dynamiske høyttalere med mange høyttalerelementer?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn