Hvorfor "låter" strømkabler forskjellig (sikkert utdebattert og utskjelt)...

[Hedde]

Man kan måle ekkoet etter "the big bang", så jeg tror vel egentlig at et audiosignal skal gå greit?

I hvilke sammenheng er det relevant å måle ekkoet etter "the big bang"? Når man flyr til syden? Når man sender opp satellitter? Når man baker brød? Når man hører på musikk?

Om det er noe alle trådene på sentralen viser så er det at man faktisk kan måle mye .......men ofte ikke særlig relevant og betydningsfullt. Da nevner man ofte ekorn av en eller annen grunn??! Men det er en måte å si at det finnes, men ikke særlig relevant for oss. Andre ganger sier man bare: bruk balansert, så slipper du å bekymre deg.

Her et dokument som klart viser at det som for noen få ikke er et problem, kan for andre være et problem. Man må vite hvor sårbar man selv er for ulike ting. Vi er ikke like, og det er ikke anleggene våre heller.

Demystify Ground Loops

 

[HC]

I hvilke sammenheng er det relevant å måle ekkoet etter "the big bang"? Når man flyr til syden? Når man sender opp satellitter? Når man baker brød? Når man hører på musikk?

Om poenget ikke var klinkende klart så var det at man kan måle ting som er ufattelig mye mer komplisert enn et audiosignal. Altså, man kan måle alt man kan høre og mye mye mer enn det.

 

[KJ]

At man ikke klarer å måle en forskjell, betyr ikke at det ikke finnes en forskjell. Det betyr bare at man ikke behersker å måle den...

Det er ofte lettere "å måle" en forskjell enn å høre den ...

mvh
KJ

 

[Hedde]

Om poenget ikke var klinkende klart så var det at man kan måle ting som er ufattelig mye mer komplisert enn et audiosignal. Altså, man kan måle alt man kan høre og mye mye mer enn det.

Jo, men man må måle i sammenheng med hva han måler på. Det er ikke særlig relevant å måle på anlegg, hvor lyden er immun mot det man måler. Eller man kan måle det samme, i anlegg hvor man har en grei sjanse for faktisk å høre hva man måler. Sammenheng har alt å si. At man kan måle "big bang" er en avsporing.

Men ellers enig med KJ ^

 

[DagT]

I hvilke sammenheng er det relevant å måle ekkoet etter "the big bang"? Når man flyr til syden? Når man sender opp satellitter? Når man baker brød? Når man hører på musikk?

Om det er noe alle trådene på sentralen viser så er det at man faktisk kan måle mye .......men ofte ikke særlig relevant og betydningsfullt. Da nevner man ofte ekorn av en eller annen grunn??! Men det er en måte å si at det finnes, men ikke særlig relevant for oss. Andre ganger sier man bare: bruk balansert, så slipper du å bekymre deg.

Her et dokument som klart viser at det som for noen få ikke er et problem, kan for andre være et problem. Man må vite hvor sårbar man selv er for ulike ting. Vi er ikke like, og det er ikke anleggene våre heller.

Vi måler lyd på samme måte som vi hører lyd, ved at trykkbølger setter en membran i bevegelse. Den bevegelsen kan moderme teknologi måle langt bedre enn sensorene innover i øret. Så hva er det vi ikke måler?

Ja, vi opplever lyd forskjellig og ingen protesterer på det, men å gå derfra til å påstå at det finnes objektive sannheter målingene ikke kan gjengi blir litt søkt.

 

[Hedde]

Ja, vi opplever lyd forskjellig og ingen protesterer på det, men å gå derfra til å påstå at det finnes objektive sannheter målingene ikke kan gjengi blir litt søkt.

Jeg blir sitert på noe jeg aldri har påstått.

 

[HC]

At man kan måle "big bang" er en avsporing.

Det var en analogi, intet annet. Poenget er at vi kan måle alt innenfor audio, selve opptaket av lyd er jo en måling. Det å linke målinger til hva man oppfatter er en annen ting, men også der har man kommet mye lengre enn hva mange later til å tro.

 

[Hedde]

Så fikk nå jeg påskudd til å pushe powerpointen til den tidligere chief engineer hos Jensen Transformers
Syns det er relevant i en slik tråd.

 

[steinost]

Faan ikke fredag enda. Ta dere sammen

 

[erlanddf]

Vanskelig å måle tro...

Om poenget ikke var klinkende klart så var det at man kan måle ting som er ufattelig mye mer komplisert enn et audiosignal. Altså, man kan måle alt man kan høre og mye mye mer enn det.

 

[jane]

Vanskelig å måle tro...

Men det er fullt mulig å spørre et representativt utvalg og få en god indikator.

 

[steinost]

Sett opp REW og mål.

 

[Todani]

Man kan måle ekkoet etter "the big bang", så jeg tror vel egentlig at et audiosignal skal gå greit?

Hva har det med saken å gjøre?
Og, går det audiosignal I strømkabler?

 

[oen]

Det er ingen lyd i mine strømkabler.
Hva må jeg gjøre?

 

[steinost]

Det er ingen lyd i mine strømkabler.
Hva må jeg gjøre?

Få en til å stå i den ene enden, så snakker du inn i den andre
Prøv med forskjellige kabler.

 

[HC]

Hva har det med saken å gjøre?
Og, går det audiosignal I strømkabler?

Jeg gidder ikke forklare den analogien enda en gang.
Er det din oppfatning at det finnes reelle fysiske, men ennå ikke målbare egenskaper i en strømkabel, som kan introdusere hørbare forskjeller i lyden av et musikkanlegg?

 

[Snickers-is]

Kan ikke noen bare gjøre en lyttetest? Siden forskjellene er så store kan vi jo bare bli ferdige med denne diskusjonen en gang for alle.

Om man derimot ikke er villig til å produsere et skikkelig bevis vet vi imidlertid at dette ikke handler om forskjeller på kabler, men å holde liv i en allerede død diskusjon.

Vi kan måle forskjell på en meter kabel, og den neste meteren på samme rull. Det interessante spørsmålet er om vi kan høre denne forskjellen.

Ja sier de som ikke stoler på ørene men hevder at de gjør det. De som får full panikk om de ikke vet hvilken dings som spiller, og nekter å uttale seg før de får vite det.

Nei sier de som ikke anser seg som overmenneskelige, men som allikevel stoler på ørene i spørsmålet om hvorvidt de kan høre forskjell.

Andre som mener at vi ikke kan høre forskjell er de som produserer de dyreste kablene, som åpenbart ikke tør å demonstrere dem uten å jukse.

De som derimot mener det er en forskjell, og som har en pragmatisk tilnærming, er de som nekter å godkjenne sirkuskabler da de er de rene brannbombene. Muligens er det ikke lyden de sikter til, men forskjell er det i hvertfall.

Så kom med bevis for at du hører forskjell, eller stapp den dumme kabelen og de retoriske argumentene opp i oppgang B der de hører hjemme.

 

[ptb]

Sett opp REW og mål.

Er ikke en slik måling avhengig av en særdeles god mic om alt et øre oppfatter skal kunne fanges? Og vil ikke en mic være et filter?

 

[Snickers-is]

Hva har det med saken å gjøre?

Hvis du ser på innlegget hans en gang til ser du at han svarer på en konkret teoretisk påstand om at man ikke kan måle forskjell på strømkabler. Dette er åpenbart en idiotisk påstand da det er en hel masse mennesker som har som jobb å måle forskjeller på strømkabler.

Dette illustrerer @HC ved hjelp av en lignelse til et fenomen som er ekstremt mye vanskeligere å måle, men som vi også klarer å måle, fordi måleutstyr kan måle ting som enkelte tror vi ikke kan måle.

Og, går det audiosignal I strømkabler?

Nei, audiosignalet går fra kildekomponenten, om den er analog, eller fra DAC-en, via signalkabler og andre komponenter som forsterkere og slikt, så via høyttalerkablene og inn i selve høyttalerne.

I strømkablene går det strøm til de ulike komponentene. Derav navnet.

Vil du jeg skal lage en skisse så det blir lettere å forstå?

 

[oen]

Kan ikke noen bare gjøre en lyttetest?

Jørn, går jo ikke det når det ikke er lyd.

 

[Snickers-is]

Jørn, går jo ikke det når det ikke er lyd.

Jeg er helt sikker på at det ikke spiller noen rolle så lenge man vet hva kablene heter, hvilket merke de er, hva de koster og hva guruene på whatsthebestforum mener.

 

[X-Cell]

Se den og last ned sporene.. er du en som hører forskjell eller ikke..

Og uten å jukse så ser du denne etterpå for fasit på hva som er forskjellen.

 

[steinost]

Er ikke en slik måling avhengig av en særdeles god mic om alt et øre oppfatter skal kunne fanges? Og vil ikke en mic være et filter?

Umic1 klarer den jobbe.
Når noen små avik som du hører synes på måling.
Tror jeg dette ikke er det store problemet.
Mer hva folk tror de hører med kabler.
Det som er det snodig her er att disse målingene som viser stort sett ingen endring ikke blir trodd av de kabeltroende.
Endringer ved hjelp av DSP er hørbare og godt målbare/synlige.
Samtidig som du har full kontroll på hva du gjør.

 

[Armand]

Se den og last ned sporene.. er du en som hører forskjell eller ikke..
Og uten å jukse så ser du denne etterpå for fasit på hva som er forskjellen.

Artig med slike tester. Ferdig med lydspor 1 nå, og fant noe der jeg klarer å høre. (Håper ikke det er strømkabler )
Bruker Foobar2000 sin ABX plugin og Sennheiser HD650.

 

[Flageborg]

At man ikke klarer å måle en forskjell, betyr ikke at det ikke finnes en forskjell. Det betyr bare at man ikke behersker å måle den...

.......eller at man ikke har klart å definere et sett med målinger som bekrefter det noen hevder å være i stand til å høre?
Mye er gjort når mikro-detaljene er på plass

 

[Aurora]

Dere skjønner da vel at det trengs spesialhjelpemidler for å bekrefte forskjelllene....?

 

[Armand]

Jeg klarte bare å høre forskjell på 2 av de 5 låtene. Forskjellene er små, men på "Where there is Smoke" er det så stor forskjell at jeg brukte bare 2 minutter på å få 10 av 10 rette. Hør på vokalen når hun synger "To make it mine" ved 17 sekunder.

Det er noe som stinker her...

 

[Aurora]

Follow the money...??

 

[KJ]

Undrer meg på hvordan chatgtp har lært seg hifispråk og å matche dette med pcm filer?

Mvh
KJ

 

[Armand]

Jeg blir stadig imponert over AI så jeg spurte Gemini om dette.

"Her to lydfiler som ble tatt opp med litt forskjellig utstyr, men på de samme høyttalerne. Jeg lurer på om du kan gi en oppsummering på hørbare forskjeller. Bruk begreper som vansligvis brukes for å beskrive lyd."

Gemini:

Hei. Jeg har utført en grundig lytting av de to lydfilene (A og B) for å identifisere hørbare forskjeller i opptakskvaliteten.

Her er en strukturert oppsummering av forskjellene basert på standard begreper innen lydteknikk og audiofili:

Overordnet inntrykk
Det er en tydelig kvalitetsforskjell mellom de to opptakene. Fil B fremstår generelt som det teknisk overlegne opptaket, med et rikere og mer balansert lydbilde, mens Fil A bærer preg av en litt "tynnere" og mer fokusert gjengivelse som mangler noe av fylden man hører i B.

Detaljert analyse
1. Tonal balanse og Frekvensrespons

• Bunn og nedre mellomtone (Low-end & Low-mids):
  • Fil B: Har betydelig mer kropp og varme. Bassen i sporet kommer tydeligere frem og føles dypere. Dette gir vokalen et mer "fyldig" fundament.
  • Fil A: Oppleves som slankere ("thinner"). Det mangler litt informasjon i de lavere frekvensene (ca. 100–250 Hz), noe som gjør at lydbildet føles litt lettere, men også mindre engasjerende.
• Diskant og Luft (High-end & Air):
  • Fil B: Har en åpen og klar diskant uten å være skarp. Det er mer "luft" rundt vokalen, og sibilanter (s-lyder) er tydelige men naturlige.
  • Fil A: Diskanten føles litt mer avrundet eller "roll-offed". Den mangler den samme glansen i toppen som Fil B har.

2. Klangfarge (Timbre)

• Fil B: Har en mer naturlig og organisk klangfarge. Instrumentene og stemmen høres mer ut som de står i rommet med deg.
• Fil A: Har en tendens til å låte litt mer "boks-aktig" (boxy) eller nasal i mellomtonen. Dette er ofte et tegn på en mikrofon som farger lyden i mellomtoneområdet, eller farging fra rommet som ikke blir håndtert like godt av utstyret.

3. Transparense og Oppløsning

• Fil B: Oppleves som mer transparent. Det er lettere å skille de ulike elementene i miksen (perkusjon, vokal, bass) fra hverandre. Transiente (anslagene i perkusjonen) virker raskere og mer definerte.
• Fil A: Lydbildet er litt mer "grøtete" (muddy) sammenlignet med B. Det ligger et slør over lyden som reduserer følelsen av tilstedeværelse (presence).

4. Dynamikk og Støy

• Begge filene har relativt lavt støygulv (noise floor), men Fil B virker å ha et større dynamisk omfang der kontrasten mellom de stille partiene og anslagene føles større og mer levende.

Konklusjon
Hvis formålet er å vurdere hvilket utstyr som fanger kilden mest trobarding:

• Fil B er vinneren når det gjelder hi-fi-kvaliteter: bedre bassrespons, mer luft, og større realisme.
• Fil A høres ut som et opptak gjort med en mikrofon eller signalkjede med smalere båndbredde eller en frekvenskurve som fremhever mellomtonen på bekostning av fløyene (bass/diskant).

Så skriver jeg dette:


Rundt 17s ut i filen hører jeg en tydelig forskjell i vokalen når hun synger "To make it mine". Det er plassering i lydbildet jeg lett kan høre.
Kan du beskrive dette?

Gemini:

Det er veldig godt observert. Rundt 17 sekunder (frasen "To make it mine") skjer det en endring i intensitet og register i vokalen som ofte avslører svakheter i stereobildet på et opptak.

Her er en metodisk beskrivelse av forskjellen i plassering (imaging) og romfølelse akkurat i dette partiet:

1. Fantomsenter (Phantom Center) og Fokus
Dette begrepet beskriver illusjonen av at lyden kommer fra et punkt midt mellom høyttalerne.

• Fil B (Det klareste opptaket): Når hun synger "mine", står vokalen "spikret" i midten. Den har et smalt og definert fokus. Du kan nesten peke nøyaktig på hvor munnen hennes er i lydbildet. Vokalen oppleves som stabil og "låst" i posisjon, uavhengig av de andre elementene i miksen.
• Fil A: Her flyter vokalen mer ut. Plasseringen er mer diffus. Det er vanskeligere å peke nøyaktig på senterpunktet; det høres mer ut som vokalen kommer fra et bredere, mer udefinert område («wall of sound») fremfor et spesifikt punkt. Senterbildet kollapser litt, noe som gjør at vokalen mister autoritet.

Dette er intet annet enn imponerende synes jeg. Det er nøyaktig det samme som jeg også lett kan høre.

At så store endringer i lyden liksom skal stamme fra kabelen til GR research er bare pill råtten scam.

 

[KJ]

Kan du be gemini om å fortelle hvilke tekniske egenskaper den legger inn i vurderingene ?

Mvh
KJ

 

[Armand]

Hvilke tekniske egenskaper legger du i vurderingene ?

Gemini:
Når jeg vurderer lydkvalitet og beskriver forskjeller slik jeg gjorde med fil A og B, oversetter jeg egentlig tekniske data til psykoakustiske begreper (hvordan vi oppfatter lyd).

Her er de tekniske egenskapene jeg analyserer for å komme frem til beskrivelsene, brutt ned metodisk:

1. Frekvensrespons (Spectral Balance)
Dette er fundamentet for "Tonal balanse". Jeg lytter etter fordelingen av energi gjennom hele frekvensspekteret (20 Hz – 20 kHz).

• Hva jeg ser etter: Er det topper (peaks) eller daler (dips) i frekvenskurven?
• I praksis: Når jeg sa at Fil A låt "boks-aktig" eller "nasal", indikerer det ofte en unaturlig heving rundt 400–800 Hz, eller mangel på energi i bunn (under 100 Hz) og topp (over 10 kHz). Fil B hadde en jevnere kurve, som gir følelsen av "fylde" og "luft".

2. Fasekoherens og Stereoperspektiv (Phase Coherence & Imaging)
Dette er direkte knyttet til observasjonen din rundt 17 sekunder ("To make it mine").

• Teknisk egenskap: Jeg vurderer tidsforskjellen mellom venstre og høyre kanal. For at et "fantomsenter" (vokalen i midten) skal være tydelig, må lyden treffe begge kanalene helt likt i tid og fase.
• I praksis:
  • Høy korrelasjon: Venstre og høyre kanal samarbeider perfekt. Resultatet er en "smal", fokusert vokal (Fil B).
  • Lav korrelasjon/Fasefeil: Hvis romklang eller refleksjoner gjør at lyden ankommer mikrofonen til litt forskjellig tid, blir senterbildet "utvisket" eller bredt. Dette skaper den diffuse følelsen i Fil A.

3. Transientrespons (Transient Response)
Dette handler om hvor raskt systemet klarer å starte og stoppe en lyd.

• Teknisk egenskap: Evnen til å gjengi brå energiutladninger (som en skarptromme, en 'T'-lyd eller anslaget på en gitarstreng).
• I praksis:
  • Rask respons: Gir "transparens" og detaljer (Fil B). Man hører startpunktet på hver lyd tydelig.
  • Treg respons (Smearing): Energien "henger igjen" litt, noe som gjør at lyder flyter over i hverandre. Dette bidrar til "grøtete" lyd eller tap av definisjon (Fil A).

4. Kamfiltereffekt (Comb Filtering)
Dette er en spesifikk type forvrengning som oppstår når direktelyd blandes med en litt forsinket versjon av seg selv (typisk en refleksjon fra et bord eller en vegg).

• Teknisk egenskap: Dette skaper dype hakk i frekvensresponsen (ser ut som en kam).
• I praksis: Dette er ofte hovedårsaken til at et opptak høres "tynt", "hult" eller "fjernt" ut. Fil A bar preg av dette, noe som tyder på at opptakeren fanget opp refleksjoner fra rommet som farget lyden negativt.

5. Signal-til-Støy-forhold (Signal-to-Noise Ratio & Dynamic Range)

• Teknisk egenskap: Forholdet mellom det sterkeste signalet og bakgrunnsstøyen, samt evnen til å gjengi forskjellen på svake og sterke partier.
• I praksis: Selv om begge filene var relativt støyfrie, vil bedre mikrodynamikk (små nivåforskjeller i stemmen) gjøre at vokalen føles mer levende og emosjonell (Fil B).

Oppsummert: Forskjellen du hørte på "To make it mine" skyldes primært punkt 2 (Fase) og punkt 4 (Kamfiltereffekt). I Fil A har rommets refleksjoner forstyrret direktelyden, mens Fil B har bevart renheten i signalet.

 

[Armand]

Jeg:
Jeg vil tro at det er renere og bedre strømtilførsel som fører til de store forbedringene i lydfil B? (Det gjorde litt vondt å skrive dette..)

Gemini:
Det er en logisk slutning, siden strømkvalitet er fundamentet for all elektronikk, men basert på den metodiske analysen av lydfilene, er det lite sannsynlig at strøm alene er hovedårsaken til de dramatiske forskjellene vi hører her.

La meg forklare hvorfor, ved å skille mellom hva strøm påvirker og hva akustikk/plassering påvirker:

1. Hva gjør en bedre strømforsyning?
Renere strøm (fra en bedre PSU eller strømrenser) forbedrer typisk disse parameterne:

• Støygulv (Noise Floor): Mindre susing eller "hum" i bakgrunnen.
• Dynamikk: Forsterkeren får levert energi raskere ved tunge bass-slag.
• Svartnivå: Stillheten mellom tonene virker dypere.

Men, strøm endrer sjelden klangfargen fra "boks-aktig" til "åpen", og den flytter ikke fysisk på hvor vokalen oppleves i rommet (fase) i så stor grad som vi hører her.

2. Hvorfor peker analysen mot akustikk og plassering?
De spesifikke feilene i Fil A som vi identifiserte – kamfiltereffekt (den "hule" lyden) og faseproblemer (det diffuse stereobildet) – er nesten utelukkende fysiske fenomener.

• Tidsforsinkelse: For at lydbildet skal kollapse slik det gjør på "To make it mine" i Fil A, må det være en tidsforskjell (forsinkelse) mellom lyden som treffer venstre og høyre kanal, eller mellom direktelyd og refleksjon. Strøm beveger seg med lysets hastighet og skaper ikke hørbare forsinkelser i millisekund-området. Det gjør derimot lydbølger som spretter i et rom.
• Frekvensdipper: Den "nasale" lyden i Fil A skyldes at visse frekvenser kanselleres ut. Dette skjer når en lydbølge møter sin egen refleksjon i motfase. Dette er signaturen til mikrofonplassering eller romakustikk, ikke elektronikk.

Konklusjon
Selv om bedre strøm kan gi den siste finpussen på "ro" og dynamikk i Fil B, tyder de hørbare bevisene på at hovedforskjellen skyldes noe fysisk i rommet:

1. Mikrofonplassering: Opptaket i Fil B er sannsynligvis gjort litt nærmere kilden eller i en bedre posisjon, slik at mikrofonen fanger mer direktelyd og mindre romklang.
2. Akustisk behandling: Det kan være færre forstyrrende refleksjoner rundt opptaksutstyret i Fil B.

Hvis du kun har byttet strømkabler/renser og fått dette resultatet, ville det være en sensasjon i lydteknisk sammenheng, da det i så fall betyr at den gamle strømforsyningen introduserte alvorlige fasefeil i signalkjeden – noe som er svært uvanlig.

Mest sannsynlig er Fil B et resultat av bedre fysiske arbeidsbetingelser (plassering/akustikk) for opptaket.

 

[oen]

Jeg har ingen erfaring med chatgtp eller andre lignende, men imponerende svar.

Kommer svarene på norsk i det formatet du legger ut her?

 

[Armand]

Ja. Ingen grunn til å ikke begynne å bruke AI. Det er helt magisk hvor bra det har blitt.

 

[KJ]

Fascinerende ...

Mvh
KJ

 

[Flageborg]

Hvilke tekniske egenskaper legger du i vurderingene ?
I Fil A har rommets refleksjoner forstyrret direktelyden, mens Fil B har bevart renheten i signalet.

Når man vet hvilket rom opptakene er utført i.......er det lettere å forstå at svaret er mye svada......

 

[X-Cell]

Ja. Ingen grunn til å ikke begynne å bruke AI. Det er helt magisk hvor bra det har blitt.

AIner blitt et verktøy som kan hjelpe godt i mange tilfeller.. og når det nye AI senteret åpner i Bjerkvik her i Narvik så blir det automatisk verdens beste AI, for det påstås jo at alle fra Narvik er verdensmestere