Høyttalere Noen grunn til å velge passive høyttalere?

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.340
Antall liker
939
Med aktiv deling og ekstern elektronikk så kan man jo sjonglere enda mer. Den ultimate drøm for audiofile! 😄
Aktive høyttalere med eksterne forsterkere/aktive delefiltre er i mine øyne det nærmeste man kommer passive anlegg. Grunnen til at dette ikke har tatt av handler vel om at slike anlegg ikke har vært praktisk mulige før de siste årene. Da tenker jeg på at man først nå har rimelige, små strøm besparende klasse D forsterkere som kan drive alt fra 4 høyttaler elementer og oppover. Litt det samme med aktive delefiltre kanskje?
Derfor blir kanskje passive systemer det som de fleste velger på grunn av veletableringen?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.885
Antall liker
18.030
Sted
Østfold
Takk for interessante tanker.
Selv takk, det var du som stod for inspirasjonen til det tankesporet.

For de som kun ser på målinger/ytelse kan jeg se at det kan virke litt sprøtt å investere store summer i ny Hifi kun ut fra en subjektiv bedømmelse.
Dette er jeg usikker på om egentlig er en gruppe som faktisk eksisterer. Det er mange som er opptatt av målinger, men som kun ser på det? Der blir jeg usikker. Jeg tror folk flest kjøper det de har lyst på. Ofte kan vi finne svarene i DISC-modellen, altså den med personlighetstypene.

Om vi lar seriøsiteten ligge et øyeblikk kan vi kanskje bruke noen stereotyper inspirert av DISC-modellen og tillegge erketypene en form for prioritering når det kommer til hifi?

Rød: Anlegget reflekterer min dyktighet.
Gul: Anlegget reflekterer at jeg er en kul fyr.
Grønn: Anlegget mitt er godt nok for meg.
Blå: Anlegget mitt yter objektivt bra.

Av disse tror jeg de blå havnet nærmest den kategorien du nevner. Samtidig er det mest sannsynlig de som har brukt mest tid og grublet lengst på hva som måtte være det absolutt riktige valget. Ikke bare det, men dette er også den gruppen som er mest tilbøyelig til å i ettertid ligge våken og gruble over om det var det optimale valget. Men basert på vitenskapen om disse personlighetstypene så vet vi også at hele denne beslutningsprosessen er følelsesstyrt selv om de er saksorienterte av natur.

Slik sett synes jeg den motreaksjonen vi har fått innen Hifi miljøet med en dreining over mot målebasert ytelse har vært sunn for hobbyen. Så kan man jo diskutere om pilen har snudd for langt i den andre retningen.
Jeg startet å bygge høyttalere på 80-tallet, og utover mot slutten av 90-tallet fikk jeg fryktelig lyst til å gjøre business av å konstruere høyttalere. Jeg husker spesielt at jeg var veldig satt ut av at det tilsynelatende ikke var noen som klarte å gi en høyttaler nok baffelstepkompensasjon, og heller ikke tune en diskant skikkelig. Jeg må si at i løpet av de 20 årene som fulgte etter dette ble høyttalere dramatisk mye bedre. Plutselig kunne man få skikkelig trøkk i mellomtonen, og ørene behøvde ikke å blø etter en lytteøkt, selv med solid state utstyr som faktisk hadde kontroll i bassen.

Ca 2004 begynte jeg å bygge ekkofritt kammer for måling. Jeg hadde skaffet meg Clio målerigg og brukte dette til å finne ut mer om lydutbredelse fra høyttalere. Jeg ble raskt klar over at dette var noe man hadde begynt å få forståelse av innen PA, men denne kunnskapen hadde ikke smittet over på hifi i særlig grad. L'Acoustic hadde nylig patentert sin diskant-waveguide som ble benyttet i de første kommersielle line array PA-kassene. I 2004 hadde mange av de større konkurrentene fulgt i dette sporet. Allikevel hadde vi en del ting fra helt tilbake på 60-tallet som var basert på såkalt constant directivity horn. Men fortsatt, tankene rundt dette glimret i stor grad med sitt fravær i hifiverdenen.

Det var det som ble inspirasjonen til Gaia som ble bygget i 2007. Jeg kalte det ublygt for verdens første høyttaler med spredningskontroll ved alle frekvenser. Dette kan godt utfordres ved å hevde at høyttalere som var full range dipol i det minste delvis kunne påberope seg det samme om vi så bort fra at de krysset dipolpeaken i arbeidsområdet til driverne. Men det gikk ikke lenge før man tydelig kunne se at spredning var noe mange produsenter så på som viktig. Selvsagt ikke på grunn av Gaia som var temmelig usynelige i det store bildet, men det var en trend som befant seg i startfasen på denne tiden. Spor av dette kunne vi se allerede tidlig på 2000-tallet fra en del av de kjente monitor-merkene, noen av dem enda tidligere, men i stor grad handlet det om å bruke en dome mellomtone i kombinasjon med en mindre diskant og en større cone mellomtone eller bass. Dette fjernet noe av rufset på spredningskurvene, men skikkelig direktivitetskontroll var virkelig mangelvare. Det er først ganske nylig at vi har sett noe særlig til høyttalere som har betydelig spredningskontroll under ca 800Hz, med noen få unntak.

Men i dag ser vi at flere produsenter holder på med dette. Så vidt jeg vet kom CEA 2034-standarden i 2015, altså den som er kjent som Spinorama. Den brukes i dag til å lage målinger som gjør det lettere å sammenlikne høyttalere. Den prioriterer frekvensrespons og spredning som kvalitetsparametere. Det betyr ikke at Spinorama påberoper seg at forvrengning og annet ikke betyr noe, men standarden er bare et mål på spredning. Hele poenget er at vi hadde ikke noe slikt verktøy før 2015, selv om jeg mener Outline sin measurement turntable (for å måle høyttalerspredning) er nevnt i min 1991-utgave av "The Loudspeaker Design Cookbook". Der kan man også finne piezoakselerator og mekanisk Bl-meter. Førstnevnte brukes til å kartlegge kabinettvibrasjoner, og sistnevnte brukes til å kartlegge driverens kraftfaktor nøyaktig. Men også på disse områdene har vi fått mye bedre verktøy. Det samme gjelder simulering der vi i dag kan støtte oss på primært FEM, BEM og LEM-metoder som er egnet for høyttalerkonstruksjon og glatt kjører på en helt vanlig PC.

Så det bildet jeg forsøker å tegne er altså at om vi tar en håndfull høyttalere fra 1990, og en håndfull høyttalere fra 2025, så finner vi ekstremt mye mer kvalitet i alle ledd i 2025. Det trenger ikke nødvendigvis bety at vi ikke hadde vellydende høyttalere i 1990, men når vi først utnytter teknologien i 2025 så ser vi at vi får mer lettplasserte høyttalere som kan spille ufattelig mye høyere, har mye lavere forvrengning, har langt mer kontroll på spredningen og dermed ambience fra rommet osv.

Jeg håper inderlig ikke pilen snur, for dette har gitt alle oss som er glade i musikk mer å glede oss over.

Nylig gjorde jeg en oppgradering med innkjøp av en ekstra effektforsterker i form av en Gold Note PA-1175 MK II.Disse kan brokobles og nå begynner ting å falle på plass i lydbildet for meg. Hadde det blitt det samme hvis sjonglering med en software innstilling hadde gitt en tilsvarende økning i opplevd ytelse? Objektivt sett burde det vært tilfelle. Så det er nok noe psykologisk som gjør at noen av oss knytter oss til opplevelsen av en fysisk representasjon versus en digital.
Jeg tror jo det har noe å si hvordan ting ser ut og føles i bruk også. At man har mulighet for å koble seg til med en PC via en RS232 ved å skru av lokket på kabinettet som er av 0,4mm stålplate fordi det viste seg å faktisk være godt nok, for så å bruke en tungvint software, og noen drivere som man må google etter og som forhåpentligvis er kompatible med noe nyere enn Windows Vista... Det er pokker så usexy!

Hva med noen lettfattelige og responsive tonekontroller med dreide aluminiumshjul for å styre noen brukervennlige funksjoner i et forståelig display?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.885
Antall liker
18.030
Sted
Østfold
Aktive høyttalere med eksterne forsterkere/aktive delefiltre er i mine øyne det nærmeste man kommer passive anlegg. Grunnen til at dette ikke har tatt av handler vel om at slike anlegg ikke har vært praktisk mulige før de siste årene. Da tenker jeg på at man først nå har rimelige, små strøm besparende klasse D forsterkere som kan drive alt fra 4 høyttaler elementer og oppover. Litt det samme med aktive delefiltre kanskje?
Derfor blir kanskje passive systemer det som de fleste velger på grunn av veletableringen?
Det er egentlig litt upraktisk også. Hvis man som høyttalerprodusent skal gi brukeren mulighet til å bruke effektforsterkere med ulik gain har man absolutt ingen kontroll på hvilken balanse man ender på mellom de ulike driverne. Man kan selvsagt stole på brukerne, men for det første er det ikke vanskelig å se for seg et scenario der en bruker simpelthen ikke vet at dette stort sett er ulikt i ulike forsterkere. Kanskje hen oppdager at bassen er 10dB over resten, og forsøker å justere inn dette, men de 3 andre kanalene er kanskje litt ulike i gain og lyden blir jo da fort langt unna det optimale. Samtidig synes jeg man som produsent har et ansvar for å unngå at ting blir feil. For alt over 2-veis er det egentlig ikke særlig lett å få det riktig.
 

lydogakustikk

Bransjeaktør
Ble medlem
14.06.2014
Innlegg
1.539
Antall liker
3.127
Aktive høyttalere med eksterne forsterkere/aktive delefiltre er i mine øyne det nærmeste man kommer passive anlegg. Grunnen til at dette ikke har tatt av handler vel om at slike anlegg ikke har vært praktisk mulige før de siste årene. Da tenker jeg på at man først nå har rimelige, små strøm besparende klasse D forsterkere som kan drive alt fra 4 høyttaler elementer og oppover. Litt det samme med aktive delefiltre kanskje?
Derfor blir kanskje passive systemer det som de fleste velger på grunn av veletableringen?
Stemmer nok det. Men fordelen med aktiv deling er rimelig stor.

En av de største svakhetene med passive høyttalere er lyden fra elementene ikke kommer samtidig til ørene. Det er veldig godt hørbart når man gjør en AB test på dette. Man kan riktig nok tidsjustere elmentene fysisk, men det fører i grunnen alltid til andre problemer. I den første Vera Audio Coherence 12 protoen, så ble dette gjort med tanke på å tilby en passiv løsning også:
IMG_20200723_065905 (Medium).jpg


Når det ble en gjort en AB test mellom fysisk tidsjustering og å tidsjustere høyttaleren med forsinkelse i DSP, så var et åpenbart at den siste var en langt bedre løsning. Og sende lyden i retning av taket er egentlig aldri en god ting. Direktekobling av elementer til forsterkere og mer presise og større justeringsmuligheter i delefilter med aktivt gir også fordeler.

I forhold til matching av gain mellom forsterkere hvis den er ulik, så kreves det enten at man vet nøyaktig gain eller så må man måle det på høyttaleren. Så det krever litt mer ja.
 
Sist redigert:

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.885
Antall liker
18.030
Sted
Østfold
Hvorfor ikke bruke et modifisert asymmetrisk filter? Da får man perfekt timing mellom drivere, selv med dype horn. Når er horn er 50cm dypt snakker vi uansett om veldig lav deling. Da får man naturlig nok også mye mer latency i lavpass-flanken.

Jeg vil jo mene at dynamisk reaktans i både drivere ok filterkomponenter er et langt bedre argument. De skisserte problemene er løsbare.
 

Ketil

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.05.2004
Innlegg
2.340
Antall liker
939
Stemmer nok det. Men fordelen med aktiv deling er rimelig stor.

En av de største svakhetene med passive høyttalere er lyden fra elementene ikke kommer samtidig til ørene. Det er veldig godt hørbart når man gjør en AB test på dette. Man kan riktig nok tidsjustere elmentene fysisk, men det fører i grunnen alltid til andre problemer. I den første Vera Audio Coherence 12 protoen, så ble dette gjort med tanke på å tilby en passiv løsning også:
Vis vedlegget 1152985

Når det ble en gjort en AB test mellom fysisk tidsjustering og å tidsjustere høyttaleren med forsinkelse i DSP, så var et åpenbart at den siste var en langt bedre løsning. Og sende lyden i retning av taket er egentlig aldri en god ting. Direktekobling av elementer til forsterkere og mer presise og større justeringsmuligheter i delefilter med aktivt gir også fordeler.

I forhold til matching av gain mellom forsterkere hvis den er ulik, så kreves det enten at man vet nøyaktig gain eller så må man måle det på høyttaleren. Så det krever litt mer ja.
Har du testet med forskjellige typer forsterkere (klasse D, klasse AB, rør osv.) på samme høyttalere? Noen typer forsterkere som passer bedre til enkelte type elementer (diskant, mellomtone, bass)? Eller trumfer lav forvrengning hvilken type forsterker det er snakk om?

Antar at forvrengningstall mellom forsterkere er mer hørbar i aktive systemer enn passive siden forsterkerne er koblet rett på elementene uten å passere gjennom et passivt delefilter som kanskje kan jevne ut forvrengningstall fra forskjellige forsterkere?
 

lydogakustikk

Bransjeaktør
Ble medlem
14.06.2014
Innlegg
1.539
Antall liker
3.127
Har du testet med forskjellige typer forsterkere (klasse D, klasse AB, rør osv.) på samme høyttalere? Noen typer forsterkere som passer bedre til enkelte type elementer (diskant, mellomtone, bass)? Eller trumfer lav forvrengning hvilken type forsterker det er snakk om?
Driver egentlig ikke med slikt lenger. Er først og fremst interessert i en forsterker som har lav forvrengning og tilstrekkelig med effekt. Det tonale kan endres med DSP eller man kan gjøre akustiske tiltak. Ja, enkelte diffusorer tilfører f.eks noe varme kombinert med at det gir mer detaljer og et større lydbildet. Svært mye man gjøre med EQ også. Så da er det ikke noe poeng å bruke noe annet enn klasse D for min del. Jeg har forresten også tilgang til røremulering og den slags med en plug-in, men lenge siden jeg har brukt det.

Eneste jeg har testet litt senere tid på forsterkersiden er om en klasse D som er fasekorrekt kan gi hørbar forskjell. Litt for tidlig å konkludere resultatet av det, og det er også noe små andre forskjeller som kan ha en liten betydning. Men også dette handler om jakten på den reneste og mest korrekte forsterkeren som gir minst egenlyd.

Andre velger andre veier og finner f.eks glede i en forsterker med noe andre harmonisk forvrengning eller en forsterker uten tilbakekobling. Til bass tror jeg nok de fleste vil være enig i at det har lite for seg å velge noe annet enn klasse D. Man har i alle fall muligheten til å gjøre det man ønsker med ekstern aktiv deling
Antar at forvrengningstall mellom forsterkere er mer hørbar i aktive systemer enn passive siden forsterkerne er koblet rett på elementene uten å passere gjennom et passivt delefilter som kanskje kan jevne ut forvrengningstall fra forskjellige forsterkere?
Det låter som regel åpnere og mer detaljert med aktivt, så det kan jo tenkes. Men har ikke gjort noe test på det.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.885
Antall liker
18.030
Sted
Østfold
SFG er den, eller blant de første motorkonstruksjonene med undercut polstykke. I dag er dette ganske vanlig.

1760653604346.png


Så vidt jeg har forstått var dett i forbindelse med den første kobolt-krisen. Om jeg husker rett var dette til en viss grad en konsekvens av Shaba II invasjonen av Zaire i 1978, som førte til en voldsom nedgang i tilgangen på kobolt. (Alnico er en legering av aluminium, nikkel og kobolt, og sammen med permanentmagneten samarium cobalt og det paramagnetiske materialet Permendur, representerer det så godt som all bruk av kobolt i høyttalere.) Igjen, etter hukommelsen, jeg mener JBL solgte denne ideen som noe a-la dette: "Nå har vi ikke bare klart å få ferritt til å yte like bra som Alnico, nå yter det faktisk bedre".

Kort sagt gir SFG mindre såkalt strøfelt nedenfor gapet, samtidig som induktansen og solenoideffekten (som er opphav til DC-komponenter) går betydelig ned. Resultatet er at motoren blir vesentlig mer symmetrisk dersom vi sammenlikner Bl-profilen utover vs innover.

Jeg synes dette representerer et godt eksempel på virkelig innovasjon. Det er ikke veldig komplisert når vi ser på det i dag, men før man gjorde dette måtte man først forstå hvilke problemer man hadde med eksisterende drivere. Forståelsen av hvorfor Alnico syntes å låte bedre enn ferritt var eksisterende på denne tiden. Den tyske fysikeren Heinrich Barkhausen demonstrerte i 1919 hvordan et vekslende magnetfelt tett på en ferrittmagnet ga klikkelyder om man forsterket signalet i spolen. Denne støyen kan man ikke uten videre kvitte seg med i selve magneten, så løsningen måtte bli å enten finne et annet magnetmateriale, eller å finne en måte å unngå at ferrittringen ble utsatt for et magnetfelt på denne måten. Alnico hadde den fordelen at det var elektrisk ledende og dermed ville motsette seg raske vekslinger i de magnetiske domenene langt bedre enn ferritt.

Derfor så man på hvordan man simpelthen bare kunne forbedre hele greia ganske mye. SFG-løsningen har også en lavt plassert kortslutningsring rundt polstykket, og polstykket er såpass undercut at man i hvertfall på en del plasser oppnår noe i nærheten av full metning. Dette fungerer som en blokkering som gjør at man har langt mindre spor av spolens vekslende magnetfelt forbi dette punktet.

Her er en lettfattelig video om Barkhausen-effekten:

 

Motorhome

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.06.2018
Innlegg
2.089
Antall liker
2.270
Sted
Sunndalsøra
Har nylig fått reconet det ene LE8TH elementet med hvit membran. Ble kjøpt i Japan. Høres veldig lovende ut. Skulle ha etablert en tråd om dette . Blir et par JBL D130 som skal recones. Blir et interessant emne. Ser at det blir ofte levert med spoleform i papp, og ikke aluminium ;)
Magnet plata på LE8TH er 12mm, og spolen skal være i senter på denne. Så høyden på spolen er lav her.( ca 6mm)
 
Sist redigert:

na_X

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.09.2013
Innlegg
5.511
Antall liker
5.053
Torget vurderinger
1
Skal sies at Alnico magneter har en egen sjarm, når det kommer til gitar. På pickuper får man nesten ikke noe annet, men forskjellige typer Alnico og ikke nødvendigvis de sterkeste magnetene som låter best (litt avhengig av musikk stil). Alnico på høyttaler elementer, er badass og gir en utrolig deilig forvrengning. Men det er ikke hifi (tenk heller doom metal)! :)
 
Sist redigert:
Topp Bunn