Hvilken type musikk ble spilt?
Ser av komponentene du spiller på i ditt eget hjem at du er en "veteran" i gamet, du vet hva du skal ha og har nok referansepunktene i orden
Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd
- Trådstarter Espen R
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ser av komponentene du spiller på i ditt eget hjem at du er en "veteran" i gamet, du vet hva du skal ha og har nok referansepunktene i ordenHvis det er sånn at Mala har gjort en rettferdig test, altså et oppsett som ikke bevisst er gjort på en måte som skal favorisere Varése, så burde inntrykkene som @Final beskriver, vekke en del undring hos enkelte. Tenker f eks på @Armand som nok vil hevde at en kina-dac til 5000,- med samme lave støygulv som Varése burde låte like bra. Og hvis det subjektivt ikke oppfattes like bra , da er det nok ustabile lyttere som er problemet, at dem er utsatt for forventninger, bias, etc.
Jeg ser du forsøker å gjøre opp ild her @Espen R , og bålforbudet er vel offisielt over for i år, men nå ligger vel strengt tatt bevisbyrden på alle som hevder at det er forskjell.
Vi har jo sett påstander som dette innen hifi så lenge jeg kan huske, det vil si fra 80-tallet en gang, men straks historien får litt tid på seg og toppmodellene får en erstatter eller to, så har påstandene en tendens til å moderere seg.
"Den nye vinen" er ofte god business, men det må ikke forveksles med high end ytelse. High end eierglede er ikke det samme som high end lyd. Først må man finne ut om man faktisk hører forskjell mellom A og B, så må man prøve dem i flere svært godt kontrollerte oppsett for å finne ut om A eller B er bedre, eller om de bare er ulike men like gode. Hvis vi hele tiden skal slå oss til ro med at hvis vi tror vi hører forskjell så er det forskjell, og hvis vi tror den dyre låter best så er det nok sånn og vi kan dermed se bort fra resten av oppsettet siden det var mer enn dyrt nok, da vil vi aldri finne ut av fakta men grave oss ned i et innbitt forsvar av narrativet om at dyrest automatisk er best.
Det ble for å nevne noe spilt:Hvilken type musikk ble spilt?
Ser av komponentene du spiller på i ditt eget hjem at du er en "veteran" i gamet, du vet hva du skal ha og har nok referansepunktene i orden
- Another bundle of tantrums Jasmine Thompson
- Live at blue note Tokyo
- Presque Isle Suite (Minnesota Orchestra)
I tillegg var det noe gitarmusikk.
Jeg opplevde Vivaldi som meget bra, men skal jeg trekke for noe så var den litt tykk i lyden. Litt vanskelig å få med seg de forskjellige lagene i musikken. Varese som mer umiddelbar og med en naturlighet i anslag av klassisk musikk og utklinging som hørtes veldig riktig ut.
Utfra diskusjonen i tråden her vil jeg for ordens skyld presisere. Dette er min subjektive opplevelse. Jeg har ikke noe behov for å bevise noen forskjell eller overtale noen til å legge mine opplevelser til grunn som noe annet en nettopp mine opplevelser.
Det aller kjekkeste, spør du meg, hadde vært om den billigste er minst like bra, i den grad man overhode kan kalle nord for 1 mil. kr billig.
Det du skriver her er jo veldig samsvarende med alle testene jeg har lest om Varése, det at de ulike lagene i musikken er lettere å skille, "naturlighet" og umiddelbarheten, større forskjeller i dynamisk kontrast og utklinging. Det kan jo neppe være sånn at alle folk over den ganske klode bare kopierer hverandres subjektive inntrykk. En type sunn fornuft må man regne med.
For meg er det helt naturlig og meget sannsynlig at digital (dac'er) fortsatt utvikles og forbedres, at 100% oppnåelig resultat ikke ble oppnådd for x antall år siden, som noen her på forumet uttrykker. Sist men ikke minst, det er ikke Varése i seg selv som er av interesse for meg, men at det lydlige resultatet som Varése gir vil komme betydelig ned i pris de nærmeste årene og bli overkommelig for de fleste å investere i.
Spørsmålet blir vel da om disse begrepene er så tydelige at vi kan være sikre på at folk mener det samme med dem.
Driver du fortsatt på å tuter/filosoferer/messer om denne DACen etter alt du har lest om den, og fortsatt ikke hørt den selv engang?
Trodde tråden var død jeg. Men tydeligvis ikke. Av en ellér annen grunn har jeg sluttet å bry meg om DACer, det er liksom ikke interessant med forskjeller på-133 eller -134 db . Vinyl derimot der skjer det mye mere teknisk interessant med nye PU serier 3, nye siste halve år..
Dac’en må tydeligvis interessere deg siden du stadig er innom denne tråden
Så du har fortsatt ikke hørt den mao?Dac’en må tydeligvis interessere deg siden du stadig er innom denne tråden
Nei, jeg har absolutt ikke hørt den. At jeg ikke har hørt den har ingen relevans i forhold til min interesse for produktet og det at jeg i denne tråden formidler hva andre mennesker som har lyttet til Varése måtte mene om produktet.
LeeS på Hoffman forum har jeg kjent via forumet i 15-20 år, har god kjennskap til referansepunktene hans. Det var Lee sine lytteinntrykk på Varése som fanget min interesse. Og LeeS har definitivt referansepunkter på digital.
Mitt forslag til deg er at du melder deg helt ut av denne tråden.Jeg tror LeeS har bedre og mer troverdige referansepunkter enn de aller, aller fleste på dette forumet.
Her er fra profilen hans:
«Engineer on roughly 160 commercial albums since 1990. Specialist in live to 2 track records and minimalist miking techniques with hirez PCM at 24/176khz and DSD»
Det lydlige resultatet fra Varese har i så måte allerede «trickled down» til lavere modeller. Apex oppgraderingen til Vivaldi, Rossini og Bartok er rett og slett utgangstrinnet til Varese. Det kom imidlertid før Varese var helt ferdig og sammenhengen ble derfor ikke kommunisert. Utgangstrinnet i Lina har samme opprinnelse, men er noe enklere (DCS representanter fortalte dette i går)
Varese skiller seg fra alle tidligere modeller ved at de er dual mono konstruksjoner. Dette eliminerer crosstalk, men skapte klokkesynkronisering utfordringer. I tillegg blir det jo flere bokser, noe som ikke nødvendigvis er ønskelig for enhver.
DCS sa at de ser på muligheten til å skalere noe Varese teknologi inn i en boks i fremtiden. Et CD drivverk kan også være på beddingen.Sist redigert:
Har lyst til å følge opp dette litt mer. Hvis det er sånn at alle disse folkene hører det samme, så vil det være relativt enkelt å utvide beskrivelsene som "lettere å skille ulike lag i musikken", "naturlighet", "umiddelbarhet" og så videre. Jo mer ulne begrepene er, jo mer berettiget er vi til å tenke at det bare er variasjoner over temaet "jeg hadde en god opplevelse". Og det kan man jo få av mange ting, sjøl ting som ikke lar seg gjenskape eller forklares med noe annet enn dagsform.
For å stille et konkret spørsmål jeg faktisk lurer på: hva menes med "utklinging"? Når kan en høre det, og hva kjennetegner god utklinging i forhold til dårlig? Fins det et lydspor der en lett kan høre det?
Utklinging kan for eks menes hvor lenge etterklang/romambience «henger i rommet». Og for å slå det sammens med begrepet «naturlighet», så var det gjerne sånn at tidlige CD-spillere var veldig dårlig på sånne ting. Da jeg var 16 år og kjøpte meg min første CD-spiller hadde jeg ikke opparbeidet meg en HiFi-terminologi for å beskrive lyd. Husker jeg sa til mine venner at musikken hørtes ut som «robotlyd» på CD sammenlignet med platespilleren. Og «robotlyd» var i denne sammenheng akkurat det motsatte av «naturlighet». I tillegg var lyden «kort» på tidlige CD spillere, det motsatte av «lang utklinging».
Musikk og lyd er vanskelig å beskrive med ord. Klart vanskeligere enn å beskrive et bilde på en high definition Tv-skjerm.
Jeg unngår å bruke ulne metaforer for å beskrive lyd, noe som jeg tidvis ser en del av i norsk HiFi-presse, som f eks at diskanten på en Doxa forsterker høres ut som «en ren og klar fjellbekk om våren».
Nja, det høres nå mere ut som du tok til deg ganske tidlig et av de typiske haifai-fjas-uttrykkene som assosierer digital med det å være robot; aka det motsatte av menneskelige egenskaper.
Poenget med ordbruken er å definere at det man selv liker; vinyl = mennesker og det man ikke liker; digital = roboter.
-Denne "logikken" brukes fortsatt i haifai-diskusjoner, og ofte i forbindelse med diskusjoner om måling av utstyr; de som ikke bryr seg om målinger skaper et inntrykk av at de er mennesker og de som mener noe annet er; noe annet.
Lang og kort "utklangstid" er jo litt spesielt når man snakker om DAC: Gitt at DAC kun har som oppgave å konvertere fra digitalt det som finnes i lydsporet til analogt, så må jo enten DAC'en hente frem noe magisk ingen andre klarer eller legge til egne ting.
-Jeg vil tro det siste er det som er kjernen innen mange haifai-DAC'er.
For dette om en DAC legger til egne ting eller roter det til, er jo noe som vi kan måle.
Og vi har dokumentert at vi har kommet så langt at en god (og ikke dyr) DAC idag konverterer 100% med null ulumskheter laaangt under det hørbare området.
Det er her poenget ligger i at DAC er et løst problem.
Men vi har nok garantert ikke sett det siste fra diverse kreative haifai-produsenter som legger til litt "krydder" for å få frem en ønsket haifai-følelse hos tilhengerene sine. -Man skal jo ikke glemme at dette er kjernen i hele business'en deres.
Powercon, hvorfor poster du innbilt piss mot meg?
På det tidspunktet jeg som ung gutt kjøpte min første CD spiller hadde jeg aldri hørt om HiFi som hobby, jeg hadde aldri sett et eneste HiFi blad i kiosken, jeg hadde aldri reflektert over at HiFi magasiner fantes å få kjøpt. Og ikke kjente jeg til noen i min bygd som var HiFi interessert. Det er det som er fakta.
Det var en tid etter at jeg kjøpte spilleren at jeg så et blad i kiosken hvor min spiller ble testvinner i nordens største test av 14 stk CD spillere, tror bladet her HiFi & Musikk.Tviler ikke på historien din, kan fint være at du som en 16 åring helt av deg selv kom på å bruke beskrivelser og inntrykk som helt tilfeldigvis var godt utbredt innen haifai-miljøet.
Men det bekrefter likevel ikke utsagnene om at CD (aka digital) var "robotlyd" og vinyl var det naturlige.
Hva man liker er jo ikke koblet til noen sannhet (for andre enn seg selv).
PS: Viktig å merke seg at teknologien/formatet i seg selv ikke retter opp udugelighet, aka en middelmådig lydtekniker blir ikke automatisk bedre fordi ting mixes for CD, radio eller vinyl.
-En dårlig miks er dårlig uansett format eller DAC.
Generelt er det jo også litt artig at det utvikles ny teknologi og formater for å komme vekk fra begrensningene i de gamle, samtidig som mange haifai-entusiaster sverger til at det gamle uansett var best. Høyst aktuelt på 80-90 tallet, og sikkert like aktuelt idag mhp CD vs streaming.
Problemet med mange dacs er de ikke har overtoner sammenlignet med Vinyl eller tapeNja, det høres nå mere ut som du tok til deg ganske tidlig et av de typiske haifai-fjas-uttrykkene som assosierer digital med det å være robot; aka det motsatte av menneskelige egenskaper.
Poenget med ordbruken er å definere at det man selv liker; vinyl = mennesker og det man ikke liker; digital = roboter.
-Denne "logikken" brukes fortsatt i haifai-diskusjoner, og ofte i forbindelse med diskusjoner om måling av utstyr; de som ikke bryr seg om målinger skaper et inntrykk av at de er mennesker og de som mener noe annet er; noe annet.
Lang og kort "utklangstid" er jo litt spesielt når man snakker om DAC: Gitt at DAC kun har som oppgave å konvertere fra digitalt det som finnes i lydsporet til analogt, så må jo enten DAC'en hente frem noe magisk ingen andre klarer eller legge til egne ting.
-Jeg vil tro det siste er det som er kjernen innen mange haifai-DAC'er.
For dette om en DAC legger til egne ting eller roter det til, er jo noe som vi kan måle.
Og vi har dokumentert at vi har kommet så langt at en god (og ikke dyr) DAC idag konverterer 100% med null ulumskheter laaangt under det hørbare området.
Det er her poenget ligger i at DAC er et løst problem.
Men vi har nok garantert ikke sett det siste fra diverse kreative haifai-produsenter som legger til litt "krydder" for å få frem en ønsket haifai-følelse hos tilhengerene sine. -Man skal jo ikke glemme at dette er kjernen i hele business'en deres.
Som skrevet tidligere så spiller jeg selv på en renoveret Wadia 27IX og selv med 44k flac filer spiller den stadig bedre end 90% af alle de nye dacs som koster over en halv mill selv om jeg brugte i2s død 512 filer kontra 44k på Wadia. d2 oktober skal jeg over til en ven der har det største DCS stack og sammenligne på hans system da sidst han besøgte mig havde han den nye Rockna reference signature med og den fik lamme klø.
En anden god ven kom forbi mig med sin Aurellic 2.2 dac efter 30 min var den sat til salg og han købte en Wadia i usa
Så pas på med alle de fine tal ikke alt nyt er bedre . hygge
Vinyl er altså utmerket for dem som mener at virkeligheten er litt for fattig på overtoner?
Logikken her er enkel. Elektronikk kan ikke skille mellom et signal som er en overtone og ett som er en grunntone. Allikevel vil det være forskjell i overtonestrukturen. Elektronikk med høy harmonisk forvrengning tilfører flere overtoner. Siden dette ikke er frekvenser som oppstår fra en tilfeldig kilde har de alltid et enkelt matematisk forhold til grunntonen. Derfor treffer disse på de samme frekvensene som overtonene i stemmer og instrumenter.
Noen opplever mer overtoner som mer naturlig. Andre opplever det motsatt. Typisk vil for eksempel økning i overtoner komme an dynamiske begrensninger, og for meg er det fravær av dynamikk, sammen med at overtonestrukturen er den samme på alt som skjer i lydbildet og dermed får ting til å flyte sammen, som gjør vinyl så lite attraktivt.
Det er med andre ord forskjell på om noen opplever noe som naturlig, og om det er naturlig. Det er selvsagt fritt frem å dyrke vinyl som hobby, og det er fritt frem å dele sine opplevelser. Men man må være forsiktig med å blande egne opplevelser med fakta.
For å utdype det siste, hvis vi for eksempel ser på litt større fulltoner så har disse svært ofte tynne papirmembraner uten demping for å få energi i diskanten. Dette medfører en taggete kurve som følger av et tett mønster av små resonanser. Slike resonanser låter veldig flatt og kjedelig. Men dersom man tilfører en solid dose harmonisk forvrengning maskerer man dette problemet overraskende effektivt.
I et slikt tilfelle vil man nok kunne hevde at elektronikk med høyere harmonisk forvrengning låter objektivt bedre. Men det er ikke det samme som at denne elektronikken er objektivt bedre enn elektronikk med lav forvrengning. Skillet går med andre ord mellom at noe er bedre fordi det maskerer et problem, men at det i en sammenheng der man ikke har dette problemet er det samme utstyret objektivt dårligere.
Så kommer selvsagt problemet med at single driver høyttalere på sin side løser et par problemer, nemlig faseskift i filter, lobing, konsistent kildeposisjon og noen ganger ganske konstant spredning. Mer konvensjonelle høyttalere som ikke adresserer disse problemene vil med andre ord langt fra automatisk låte bedre.
Men den evige påståeligheten om at ditt og datt er bedre fordi man har opplevd det er ikke uproblematisk. Spesielt fordi man ofte setter sin oppfatning opp mot forsøk på å nyansere bildet som en slags trussel mot egen person.@zikraaudio Vi har ulikt syn.
Jeg vil si at en DAC med overtoner eller lignende artifakter, er selve problemet.
Kan ikke se noen grunn til at en DAC skal ha en "egenlyd" eller tilføre noe som helst til musikken. Jeg vil ha ut det som ble lagt inn.
For å få til dette så trengs det transparente enheter.
Og det er vel egentlig det vi snakker om til stadig i slike tråder. En egenlyd i eks en DAC betyr at den ikke er transparent.
Det som sendes inn kommer ikke likt ut.
Men det betyr jo ikke at den ikke kan låte kjempebra, for om det som er endret/tilført i DAC passer meg så er vi imål.
Jeg foretrekker likevel transparente enheter (aka ingen egenlyd).
For om alle enhetene (DAC, streamer, pre++) har sin egenlyd, så er man inne i denne jungelen som mange kaller "matching" av de ulike komponentene i avspillingskjeden.
-Produsentene vet selvsagt dette og tjener gode penger på å lage og variere egenlyd i produktene sine. En loyal kundebase er såklart sikrede penger i banken.
For det er jo nesten så enkelt at om eks alle DAC'ene til Dcs var transparente, så ville jo folk ikke høre forskjeller mellom de.
-Og da ville jo kanskje ikke folk ønsket å klatre oppover i hierarkiet de laget med entry-mellom og -top level DAC'er?
Nu er det sådan at hvis man ikke bare kan sætte noget musik på og lytte og vælge det som lyder bedst
Men man stedet skal høre på alle mulige tekniske forklaringer for noget er bedt så er det for langt ude
Streamere og Dacs lyder pænt forskelligt og nej man kan ikke måle sig til alt.
Mit indlæg er nemlig for dem som ikke vil bruge mange penge og derfor er mange af de gamle ting gode
og spiller til tider bedre end det nye uanset målinger -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…