Digitale avspillere Skal vi være roboter som blindt følger Sinad, oscilloskop og andre måleinstrumenters tall for å avgjøre hva som er bra lyd?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det er bare å spille lavere slik at problemene ikke oppstår :)
    Poenget er på en måte at du må vurdere hva du ønsker å oppnå. Kan hende at det du ønsker å fokusere på ikke krever mye membran, men om bass skal gjengis korrekt og vrengfritt og rommet tvinges i kne er det bare å fylle opp. Nivået balanserer du. Det er her måling plutselig kommer inn og forenkler prosessen.
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Det er bare å spille lavere slik at problemene ikke oppstår :)
    Ikke alt musik skal /kan spilles højt. Der er synes jeg en misforståelse af at har man store højttalere ja så spiller man alt højt :)
    Men man kan :)
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    7.101
    Antall liker
    17.030
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Alle rom, store som små har problem områder. Små høyttalere går ikke like dypt, eller har ikke den samme energien i bunn. Oppleves som lettere å få til. Men det blir vel nesten som å lure oss selv. Å få til et full range oppsett er vel noe de fleste av oss ønsker? Enig med at det finnes ikke for store høyttalere, men større høyttalere kan gi større utfordringer. Problemene i romme er like uansett store eller små høyttalere.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    7.101
    Antall liker
    17.030
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Men dere med DSP. Skjønner at dere kan rett ut fjelltoppene. Hva med alle dalsøkkene? For dette er jo kansellering og da kan en vel ikke ratte seg ut av problemet? Eller?
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    For dette er jo kansellering og da kan en vel ikke ratte seg ut av problemet?
    Mine egne små eksperimenter viser at det holder med deling og nivå for å nærme seg noe. Som sagt distribuering av bass i rommet tar seg av topper og daler.

    Dette er gjort uten dsp, men med subber plassert fire forskjellige steder i rommet. Kun deling og nivå justert individuelt.

    eureka3.jpg
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Ved min første måling havde jeg en udfasning af mine basser. Sikkert fordi de står så tæt sammen.
    Ved ca 70Hz havde jeg en dal/fald på 11dB.
    Jeg hævede så samme område med ca 11dB . Målte så efter og nu var det rettet. Ikke 100% men tæt på.
    Dette kan kun lade sig gøre med Dsp
     

    alphamale

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.11.2007
    Innlegg
    5.684
    Antall liker
    4.142
    Sted
    Kjeppjaga nordlending i asyl ved ring 3
    Er det slik da at: Vi har et rom, setter inn et stereo oppsett eller et kino oppsett for den del. Får energien høyttalerene generer ut i rommet, oppdager at det oppstår noen problemer. Er da det riktige å kjøpe utstyr som "retter/ fjerner" problemet, eller er det egentlig slik at høyttalerene en har satt inn rett og slett er for store? Problemet løses ved å sette inn mindre som ikke får rommet i bevegelse, og dermed ender opp med noen lunde samme resultat som med en lang rekke tiltak og DSP tuning???
    Trenger man lydteknikere og miksere i Oslo spektrum når favorittartisten din opptrer der? :cool:
     
    L

    Lassencad

    Gjest
    Uanset hvad er der ingen der har en ret frekvensgang . Det er og bliver top og dale mere eller mindre
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.229
    Antall liker
    4.635
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Trenger man lydteknikere og miksere i Oslo spektrum når favorittartisten din opptrer der? :cool:
    Klart en gjør det, når en skal få alt det de har av utstyr til å spille. Det er ikke det samme som at man trenger det hjemme.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.430
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men dere med DSP. Skjønner at dere kan rett ut fjelltoppene. Hva med alle dalsøkkene? For dette er jo kansellering og da kan en vel ikke ratte seg ut av problemet? Eller?
    Noen av dem er mulige å rette opp, andre ikke. Det er ikke mulig å korrigere en skarp kansellering med parametrisk eq. Et eksempel er kanselleringen mellom direktelyd og reflektert lyd fra frontvegg. Ved en gitt frekvens vil den reflekterte lyden komme tilbake til frontbaffelen i motfase med direktelyden og kansellere ut denne. Det hjelper ikke hvor mye eq-boost man legger på, for den boosten gir også en boostet refleksjon, og kanselleringen er nokså konstant.

    En måte å løse det på er rent akustisk ved å flytte høyttalerne såpass langt fra veggen at kanselleringen nuller ut en plagsom stående bølge i rommet, slik at man forhåpentligvis får to problemer til å motvirke hverandre. Det blir ikke veldig møbleringsvennlig og man risikerer at resultatet blir dårligere i andre frekvensbånd.

    Min måte å løse det på er å bygge høyttalere med basser både foran og bak drevet av separate forsterkerkanaler, og styre dem i DSP slik at den bakre bassen er fasevendt og forsinket med et antall millisekunder som tilsvarer avstanden mellom elementene. Da "suger den opp" lyden fra frontelementet før det rekker bort til frontveggen. Spredningsmønsteret blir en kardioide med en null i retning av frontvegg, og dermed ingen refleksjon og ingen kansellering. I stedet summerer de to elementene seg i fase og gir +6 dB rett forover. Og det kan man jo rette opp i EQ hvis man vil.

    Jeg ville ikke forsøkt å bygge det der uten DSP. Du kan godt si at den kanselleringen kan løses i DSP, men ikke med bare en parametrisk eq.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    7.101
    Antall liker
    17.030
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Noen av dem er mulige å rette opp, andre ikke. Det er ikke mulig å korrigere en skarp kansellering med parametrisk eq. Et eksempel er kanselleringen mellom direktelyd og reflektert lyd fra frontvegg. Ved en gitt frekvens vil den reflekterte lyden komme tilbake til frontbaffelen i motfase med direktelyden og kansellere ut denne. Det hjelper ikke hvor mye eq-boost man legger på, for den boosten gir også en boostet refleksjon, og kanselleringen er nokså konstant.

    En måte å løse det på er rent akustisk ved å flytte høyttalerne såpass langt fra veggen at kanselleringen nuller ut en plagsom stående bølge i rommet, slik at man forhåpentligvis får to problemer til å motvirke hverandre. Det blir ikke veldig møbleringsvennlig og man risikerer at resultatet blir dårligere i andre frekvensbånd.

    Min måte å løse det på er å bygge høyttalere med basser både foran og bak drevet av separate forsterkerkanaler, og styre dem i DSP slik at den bakre bassen er fasevendt og forsinket med et antall millisekunder som tilsvarer avstanden mellom elementene. Da "suger den opp" lyden fra frontelementet før det rekker bort til frontveggen. Spredningsmønsteret blir en kardioide med en null i retning av frontvegg, og dermed ingen refleksjon og ingen kansellering. I stedet summerer de to elementene seg i fase og gir +6 dB rett forover. Og det kan man jo rette opp i EQ hvis man vil.

    Jeg ville ikke forsøkt å bygge det der uten DSP. Du kan godt si at den kanselleringen kan løses i DSP, men ikke med bare en parametrisk eq.
    Godt svar og noter som jeg er med på. Trenger motfase subbene være i samme kvalitet/kaliber som dem i front? Og kunne noen subber med innbygd DPS gjort jobben bak?
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.430
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Godt svar og noter som jeg er med på. Trenger motfase subbene være i samme kvalitet/kaliber som dem i front?
    Ikke egentlig. Proffene bygger gjerne kardioidearrays asymmetrisk med ett element bakover pr to elementer forover. Kan godt bruke en 12" forover og en 10" bakover også. Frekvensen for denne kanselleringen er gjerne et sted mellom 80 og 100 Hz, alt etter hvor langt det er fra frontbaffel til frontvegg, så jeg ville ikke sett dette som et subwoofer-spørsmål. Genelec kaller sin variant W371A (14"+12") et woofer-system, ikke en subwoofer:
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.378
    Antall liker
    4.025
    Torget vurderinger
    0
    Ikke egentlig. Proffene bygger gjerne kardioidearrays asymmetrisk med ett element bakover pr to elementer forover. Kan godt bruke en 12" forover og en 10" bakover også. Frekvensen for denne kanselleringen er gjerne et sted mellom 80 og 100 Hz, alt etter hvor langt det er fra frontbaffel til frontvegg, så jeg ville ikke sett dette som et subwoofer-spørsmål. Genelec kaller sin variant W371A (14"+12") et woofer-system, ikke en subwoofer:
    Den ovennevnte W371A illustrerer også hvor meningsløs diskusjonen om store og små høyttalere er. W371 er ment å kombineres med verdensledende (hva målinger angår) treveishøyttalere på størrelse med «skoesker» dvs. høyttalere som måler bare fra 37x24 cm til 59x36 cm (høyde x bredde).

    Men for å få kontroll på de lavere oktavene opp til 250-350 Hz må man ty til en boks (W371A) som er mye, mye større (111x40x40 cm).

    W371A er ment å plasseres i små rom opp til litt større rom som en romslig stue/studio.
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.010
    Antall liker
    12.892
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Uanset hvad er der ingen der har en ret frekvensgang . Det er og bliver top og dale mere eller mindre
    Joda, noen topper og daler får jeg. Men jeg har i mest mulig grad forsøkt å plassere høyttalere og lytteposisjon vekk fra de dypeste dalene, så har jeg dratt toppene ned med DSP.

    Bildet under viser simulert respons i lytteposisjon (høyre og venstre), og det stemmer vanligvis med kontrollmåling via REW.

    20200822_132729.jpg


    Med REW må jeg måle med ekstern pc og mic, men husker ikke prosedyren.
    Må nok ta en telefon til Roald eksperten for å få til dette.
     
    S

    svk

    Gjest
    Nå låter alt bra hos meg. Nå kan jeg begynne å handle musikk igjen.
    Nå skal jeg ikke kjøpe noe utstyr på lenge.
    Foruten at jeg har bestemmt meg for å teste ut grado klokker. Ellers ingenting.
    veldig usikker på om utstyret mitt har riktige målinger.
    Billig og veldig ok lyd
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.430
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    SINAD er først og fremst et radioteknisk begrep... SIgnal over Noise and Distortion....
    20 log(1/(THD+N)). Lettere å forholde seg til 120 dB SINAD enn 0,0001 % THD+N. Det har etterhvert blitt ganske mange nuller å holde rede på i THD+N-tallene, og da er det enklere med enheter i dB.
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.393
    Antall liker
    3.577
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Hvis målemikrofonen står på nøyaktig samme sted ved REW-måling som Audiolense-måling stemmer simuleringen.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.515
    Antall liker
    9.285
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Nå låter alt bra hos meg. Nå kan jeg begynne å handle musikk igjen.
    Nå skal jeg ikke kjøpe noe utstyr på lenge.
    Foruten at jeg har bestemmt meg for å teste ut grado klokker. Ellers ingenting.
    veldig usikker på om utstyret mitt har riktige målinger.
    Billig og veldig ok lyd
    Gi nå beng i målingene, har du god lyd så er det bra. Og Grado lager gode klokker :)
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    7.101
    Antall liker
    17.030
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Beklager for mange tekniske spørsmål, men hvis en ikke har for mange fjellpartier, men noen dalsøkk, vil en enkel motfase sub bak med DSP kunne vært en enkel løsning?
     
    S

    svk

    Gjest
    Gi nå beng i målingene, har du god lyd så er det bra. Og Grado lager gode klokker :)
    Gir beng nå. Men nå har jeg brukt flere år på å finne riktig lyd igjen etter at jeg solgte stue stereo’n.
    Nå har jeg nesten glemt ut hvilken musikk jeg liker
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.161
    Antall liker
    4.327
    Torget vurderinger
    1
    Da må vel front høyttalerne innom dsp og...?
    Det er mange måter og gjøre det på. Det er antagelig en fordel å ha dsp-styring på hele sulamitten, men denne :
    Kan gjøre noe av det samme, den er også analog.

    Mvh
    KJ
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.515
    Antall liker
    9.285
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Det er mange måter og gjøre det på. Det er antagelig en fordel å ha dsp-styring på hele sulamitten, men denne :
    Kan gjøre noe av det samme, den er også analog.

    Mvh
    KJ
    Artig, Nelson Pass var involvert der også i 1988.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.532
    Antall liker
    35.430
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Har du da hørt analog lyd?
    Det der er egentlig et veldig godt spørsmål. Litt grovt er "analogt" noe som beskrives med kontinuerlige funksjoner med reelle og komplekse tall, slik at funksjonen kan innta enhver verdi mellom to vilkårlige punkter. I prinsippet ubegrenset oppløsning. Tilsvarende er "digitalt" noe som beskrives med tallverdier med et visst sett av mulige verdier på bestemte punkter langs kurven. Et digitalt signal oppstår når den analoge bølgeformen samples med visse faste intervaller og måleverdiene i hvert punkt er begrenset til f eks 16-bits heltallsverdier. Nyquist-teoremet tilsier at vi kan gjenskape den opprinnelige bølgeformen for frekvenser opp til halve sampling-frekvensen. Det er ikke noe stort problem hvis man sampler med 96 kHz og 24 bits oppløsning. Da har vi teoretiske 144 dB oppløsning opp til 48 kHz, og hverken ører, høyttalerere, lytterom eller elektronikk er i stand til å holde følge.

    Men hvis vi skal være litt filosofiske kan vi spørre hvor den tilsynelatende analoge bølgeformen kommer fra. La oss si at vi spiller fra vinyl. Vel, oppløsningen på rillene i platen begrenses av størrelsen på vinylmolekylene. Hvis vi bruker tilstrekkelig stor forstørrelse er overflaten på rillene ikke glatt, men tettpakkede kuler. Posisjonen av hver kule er ikke fast i et "digitalt gitter", men størrelsen på kulene begrenser oppløsningen til ca 11 bits før signalet forsvinner ned i støygulvet. Det er ikke så veldig forskjellig fra hva som skjer når man legger dither på et digitalt signal, bortsett fra at man kan gjøre det med 16 eller 24 bits oppløsning i stedet.

    Hvis vi skrur opp forstørrelsen enda mye mer støter vi på kvantefysikk. Ikke quantum flapdoodle som kabelprofetene forteller om, men den reelle kvantiserte naturen på veldig liten skala. Energien i et atom eller molekyl kan bare innta bestemte verdier, ikke alle verdier mellom. Selv tid og rom er kvantisert på tilstrekkelig liten skala, om vi skal tro på fysikere som Carlo Rovelli. Den tilsynelatende analoge bølgeformen gjennom høyttalerkabler og luft er bare analog når vi observerer den ved tilstrekkelig lav oppløsning. I virkeligheten er den digital (kvantisert) når oppløsningen blir høy nok.

    Anbefales: https://www.adlibris.com/no/bok/rea...-the-journey-to-quantum-gravity-9780735213920

    Så er det mottakerenden, da. På biologisk skala er trommehinnen analog. Rundt 4 khz kan den registrere endringer i lufttrykk som gir bevegelse på størrelse med 1/10 av diameteren av et hydrogenatom. Derfra er det en mekanisk (analog) overføring til sneglehuset, der mekanisk bevegelse transformeres tilbake til trykkbølger i et fluid. Den koniske formen på sneglehuset fungerer som en frekvensanalysator. Stående bølger ved ulike frekvenser trigger hårceller som representerer det frekvensbåndet til å sende diskrete pulser oppover nervebanene. Det indre øret er både en frekvensanalysator og en A/D-konverter. Signalet som når hjernen er digitalt i form av neuroner som fyrer eller ikke. Selve hjernen har en klokkehastighet på noen få kHz. Under det greier hørselen å rekonstruere bølgeformen, men over registrerer den bare "envelope" av signalet og er nokså stokkdøv for ganske store faseforvrengninger.


    Man kan nok påstå at noe bare fremstår som analogt hvis man bruker lav forstørrelse og forholder seg til gjennomsnitt av mange molekyler og elektroner. Verden er full av A/D- og D/A-konverteringer. Hvis vi bruker en digital representasjon med tilstrekkelig oppløsning til å kunne gjengi den "analoge" bølgeformen som vi er i stand til å registrere er det mer enn godt nok. Kan ikke skilles fra den "analoge virkeligheten", dvs vårt aggregerte og omtrentlige sanseinntrykk av en underliggende kvantisert, digital virkelighet i energi, tid og rom.

    Dagens filosofiske hjørne. :)
     
    Sist redigert:

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.585
    Antall liker
    34.310
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Om vinylens bitdybde er nær 11bit, hvordan kan man ved analog prosessering utvide den til 90dB S/N? Er det riktig å sette et likhetstegn i denne forklaringen?
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Hvis vi bruker en digital representasjon med tilstrekkelig oppløsning til å kunne gjengi den "analoge" bølgeformen som vi er i stand til å registrere er det mer enn godt nok.
    Begynner å bli en stund siden digital lyd hørtes ut som dette:

     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn