Høyttalere Høyttalere som spiller langt over sin prisklasse.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.384
    Antall liker
    12.322
    Sted
    Smurfeland
    Kanskje man burde brenne alle broer og selge alt, for så å skaffe seg det billigste utstyret man finner som allikevel gir "god nok" lyd, istedenfor å bare jage etter stadig bedre og dyrere. Senke skuldrene og bruke pengene på kildemateriale og mokkabønner isteden.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Senke skuldrene og bruke pengene på kildemateriale og mokkabønner isteden.
    Oppfordrer gjerne flere til å spis mokkabønner slik at ikke den fantastiske sjokoladen går samme vei som lohengrin, mokkatrøffel og mini-muh. Nei, Cloettas skamfull smakløse kopi teller ikke som mini-muh
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.453
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    jeg har vært og hatt en intens lyttesesjon med Kii fullaktive høyttalere med basstårn ... full pakke .... jeg opplevde å bli fullstending uimponert over disse. Dette er fullaktive høyttalere som er superlineære, masse bass elementer, skal kunne spille høyt ...

    Men de mangler magi, for meg er de kjedelige og uengasjerende, virker som musikken er lukket inne i boksen. Mine Guarneri Evolution med en billig Krell forsterker og en Studer CD Spiller har magien som Kii mangler, de er mye mere engasjerend å lytte til, musikken kommer ut i rommet, imaging er der...

    Mulig Kii er elendige aktive høyttalere eller det var en elendig demo, ikke sikker ....
    "jeg vet ikke hva det var, men det må være..."

    Erfaringsmessig er dette en setning som bør stoppe midtveis, og selv om du ikke helt sier det med disse eksakte ordene så er det i bunn og grunn det du sier.

    Grunnen til at jeg nevner det er at det er så ekstremt enkelt å dra konklusjoner basert på observasjoner hvor konklusjonen har null og niks sammenheng med årsaken man har lagt til grunn. Et par eksempler fra min personlige erfaring og mine sitater;

    "Ekstremt pløsete bass i denne høyttaleren!"
    fasit; 20 dB romresonans på 43 hz og kansellering på 10 dB rundt 70 hz.

    "Denne dacen er langt mer oppløst og sparker hardere!"
    Fasit; 1,5 dB høyere utgangsnivå. Forskjellen forsvant når det ble justert på.

    "Ubehagelig diskant, må være dårlig match med Hegel!"
    Fasit; refleksjoner fra vegg bak hodet. Forsvant med absorbent på veggen.

    "Horn stikker i øret!"
    Fasit; frekvensrespons stikker i øret.

    Osv osv.

    Jeg tenker umiddelbart at standardinnstillingen på Kii er for lys (stigende kurve oppover i frekvens). Jeg takler ikke dette og justerte alltid ned diskanten med noen desibel. Det kan være en plausibel forklaring. På demoer er det ofte for høyt volum og Kii vrenger en del på høyt volum, uavhengig av BXT. Så høyt spiller ikke man hjemme i en liten stue som man gjør hos Duet i det lokalet. En plausibel forklaring.
    Bias. En plausibel forklaring.
    I et stort lokale som Duet, kanskje det er en fordel med mye bredere spredning enn den relativt smale konstante spredningen til Kii.
    Plausibelt. Osv

    Poenget er at mye kan være så mangt, så konklusjoner basert på antagelser fører sjelden noe konstruktivt med seg.
    Den mest skuffende opplevelsen jeg har hatt er disse 2 millioner kroners McIntosh linjekildene som låt direkte kjedelig, men var det pga musikken, at jeg var trøtt, dårlig plassering, linjekilder er boss eller at de dyreste Mcintosh blokkene er ubrukelige?
    Kanskje det bare var skuffelse pga for høye forventninger? Who knows :)

    Best å prøve og se hva man liker, helst med litt tid, ro i kroppen og sin egen musikk. Aktiv eller ikke aktiv har veldig lite med trivsel og lydkvalitet å gjøre i seg selv.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.384
    Antall liker
    12.322
    Sted
    Smurfeland
    Oppfordrer gjerne flere til å spis mokkabønner slik at ikke den fantastiske sjokoladen går samme vei som lohengrin, mokkatrøffel og mini-muh. Nei, Cloettas skamfull smakløse kopi teller ikke som mini-muh
    Jeg gjør mitt, vær du trygg. Bedriver også en del altruistisk bevaringsarbeide for Monolit, Cuba, og Gullbrød.
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    2.447
    Antall liker
    2.293
    Sted
    Endor
    "jeg vet ikke hva det var, men det må være..."

    Erfaringsmessig er dette en setning som bør stoppe midtveis, og selv om du ikke helt sier det med disse eksakte ordene så er det i bunn og grunn det du sier.

    Grunnen til at jeg nevner det er at det er så ekstremt enkelt å dra konklusjoner basert på observasjoner hvor konklusjonen har null og niks sammenheng med årsaken man har lagt til grunn. Et par eksempler fra min personlige erfaring og mine sitater;

    "Ekstremt pløsete bass i denne høyttaleren!"
    fasit; 20 dB romresonans på 43 hz og kansellering på 10 dB rundt 70 hz.

    "Denne dacen er langt mer oppløst og sparker hardere!"
    Fasit; 1,5 dB høyere utgangsnivå. Forskjellen forsvant når det ble justert på.

    "Ubehagelig diskant, må være dårlig match med Hegel!"
    Fasit; refleksjoner fra vegg bak hodet. Forsvant med absorbent på veggen.

    "Horn stikker i øret!"
    Fasit; frekvensrespons stikker i øret.

    Osv osv.

    Jeg tenker umiddelbart at standardinnstillingen på Kii er for lys (stigende kurve oppover i frekvens). Jeg takler ikke dette og justerte alltid ned diskanten med noen desibel. Det kan være en plausibel forklaring. På demoer er det ofte for høyt volum og Kii vrenger en del på høyt volum, uavhengig av BXT. Så høyt spiller ikke man hjemme i en liten stue som man gjør hos Duet i det lokalet. En plausibel forklaring.
    Bias. En plausibel forklaring.
    I et stort lokale som Duet, kanskje det er en fordel med mye bredere spredning enn den relativt smale konstante spredningen til Kii.
    Plausibelt. Osv

    Poenget er at mye kan være så mangt, så konklusjoner basert på antagelser fører sjelden noe konstruktivt med seg.
    Den mest skuffende opplevelsen jeg har hatt er disse 2 millioner kroners McIntosh linjekildene som låt direkte kjedelig, men var det pga musikken, at jeg var trøtt, dårlig plassering, linjekilder er boss eller at de dyreste Mcintosh blokkene er ubrukelige?
    Kanskje det bare var skuffelse pga for høye forventninger? Who knows :)

    Best å prøve og se hva man liker, helst med litt tid, ro i kroppen og sin egen musikk. Aktiv eller ikke aktiv har veldig lite med trivsel og lydkvalitet å gjøre i seg selv.
    Som jeg sier, det kunne være en dårlig demo :)
    Jeg har mange fantastiske opplevelser i de lokalene der da :cool:

    Jeg tar gjerne flere runder med Kii, men da med god tid og mye god musikk
    Röyksopp har såvidt jeg vet kjøpt Kii til mastring monitorer ...
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    2.447
    Antall liker
    2.293
    Sted
    Endor
    J
    Oppfordrer gjerne flere til å spis mokkabønner slik at ikke den fantastiske sjokoladen går samme vei som lohengrin, mokkatrøffel og mini-muh. Nei, Cloettas skamfull smakløse kopi teller ikke som mini-muh
    Jeg må være forsiktig der som den sjokoholiker jeg er :unsure:
     

    rolfozzy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.11.2005
    Innlegg
    16.361
    Antall liker
    6.540
    Torget vurderinger
    2
    Hm... Jeg kjøpte mine Klipsch Heresy III i 2008. De kosta vel ca. 15000,- nye dengang. Men nå er prisen på de samme høytalerne 40000,-
    Spilte de langt over sin prisklasse dengang, eller yter de ikke det de burde i forhold til prisen i dag?
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.384
    Antall liker
    12.322
    Sted
    Smurfeland
    Hm... Jeg kjøpte mine Klipsch Heresy III i 2008. De kosta vel ca. 15000,- nye dengang. Men nå er prisen på de samme høytalerne 40000,-
    Spilte de langt over sin prisklasse dengang, eller yter de ikke det de burde i forhold til prisen i dag?
    Jeg kjøpte de jeg hadde i 2012 for samme pris, og da syns jeg prisen føltes ganske riktig ifht. opplevd byggekvalitet og lyd. Kanskje tiden har løpt fra meg uten at jeg har klart å holde følge med inflasjonen, men 40.000,- for eksakt samme høyttaler i dag syns jeg nesten er absurd.

    Skal man svare på om de spiller over sin prisklasse eller ikke, syns jeg man må sammenligne dem med andre høyttalere som bruker samme prinsipp, altså kompresjonsdrivere og horn i mellomtone/diskant. Alt annet syns jeg blir litt meningsløst siden de er såpass særegne.
     

    Groove

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.08.2007
    Innlegg
    347
    Antall liker
    143
    Hm... Jeg kjøpte mine Klipsch Heresy III i 2008. De kosta vel ca. 15000,- nye dengang. Men nå er prisen på de samme høytalerne 40000,-
    Spilte de langt over sin prisklasse dengang, eller yter de ikke det de burde i forhold til prisen i dag?
    Uanset, så er det altid dejligt når det man ejer stiger i værdi :)
     

    Groove

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    22.08.2007
    Innlegg
    347
    Antall liker
    143
    Jeg ville gerne afkræve det omvendte spørgsmål til alle dem der bruger klicheen: " Den er bedre end højttalere til flere gange prisen". Det er typisk anmeldere...

    Spørgsmålet er: Hvilke højttalere, specifikt, er det der performer dårligere? Og hvad er forudsætningerne for dine udtalelse?
     

    rolfozzy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    01.11.2005
    Innlegg
    16.361
    Antall liker
    6.540
    Torget vurderinger
    2
    Betyr ikke så mye for min del at de har blitt så dyre. Men synd for de som syns de er så dyre at de ikke kjøper de.
    Jeg har ingen planer om å kvitte meg med de. De spiller minst like bra som de gjorde når de var billigere.
     

    bambi

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.01.2011
    Innlegg
    16.384
    Antall liker
    12.322
    Sted
    Smurfeland
    Betyr ikke så mye for min del at de har blitt så dyre. Men synd for de som syns de er så dyre at de ikke kjøper de.
    Jeg har ingen planer om å kvitte meg med de. De spiller minst like bra som de gjorde når de var billigere.
    For min del har Heritage blitt så dyrt at det er uaktuelt å oppgradere noe videre i den serien. Jeg lever fint med det jeg. Men det er kanskje dumt at Klipsch som var litt sånn folkehøyttaler har priset seg litt ut av rekkevidden til mange potensielle kunder.
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Det var ikke så mye et hjertesukk som det var et forsøk på å få i gang litt diskusjon rundt emnet.
    Litt nysgjerrig på hvilken diskusjon du forsøkte få i gang? Temmelig sikker på at du kunne forutse responsen til en del av oss. :giggle: Veldig mange som ganske tydelig har redegjort for sin motivasjon og tilnærming.

    Ønske om eksternt forsterkeri kontra p&p aktive kasser kan jo sammenlignes med trimming. Ja, produsent har sikkert plassert optimale trinn i høyttalerne sine, men de tar jo også med pris, sikkerhetsmargin etc med i optimaliseringskalkylen vil jeg tro. Noen av oss vil helst strekke den litt kanskje, finne disse grensene selv.
     

    Handsoer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.03.2007
    Innlegg
    3.875
    Antall liker
    1.897
    Sted
    Sortland
    ... For å kunne vurdere det forutsettes det at resten av anlegget er optimalt slik at høgtalerane er flaskehalsen. Kor ofte høyrer dere et oppsett som er so bra at høgtalaren er svakaste leddet. .....
    'Resten av anlegget er optimalt'? - i forhold til hva da? Rommet? Musikken? Smaken?
    Om høyttalerne ikke passer med rommets akustikk kan du bruke hva du vil på elektronikk - det blir aldri optimalt.
    Finner du talere som fungerer optimalt med rommet spiller det relativt liten rolle hvilken elektronikk du bruker - da blir det snakk om
    nyanser i EQ.
    - Men; det er klart - om du vil ha en dyr hobby: Kjøp elektronikken du ønsker og bytt ut høyttalerne til du får lyd du liker.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    Litt nysgjerrig på hvilken diskusjon du forsøkte få i gang? Temmelig sikker på at du kunne forutse responsen til en del av oss. :giggle: Veldig mange som ganske tydelig har redegjort for sin motivasjon og tilnærming.

    Ønske om eksternt forsterkeri kontra p&p aktive kasser kan jo sammenlignes med trimming. Ja, produsent har sikkert plassert optimale trinn i høyttalerne sine, men de tar jo også med pris, sikkerhetsmargin etc med i optimaliseringskalkylen vil jeg tro. Noen av oss vil helst strekke den litt kanskje, finne disse grensene selv.
    Har du modifisert M5-en?

    😱
     
    U

    utgatt25555

    Gjest
    Hörte på ett par Qln Sonora høyttalere igår, de synes jeg spillte bedre enn forventet og over sin klasse, rigget opp med Nagara pre/power holdt de meget godt stand til ca en 1/3 av prisen mot forsterkeriet/kilde!

    sonora-web-e1573502534820.jpg



    Impedance: 8 ohms
    Amplifier requirements: 5-100 Watt RMS
    Tweeter: 30mm wave guide, wide surround, soft dome
    Woofer: 200mm fullrange, light weight cone
    Sensitivity: 92 dB SPL 1 Watt 1m
    Low frequency performance: -3dB 35Hz
    Cabinet: 19mm with Qboard® philosophy design
    Terminal: WBT Single wire
    Dimensions (HxWxD): 1020x250x300
    Weight: 29,0 kg each

    mvh
     

    MakkinTosken

    En kjekkas
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    13.565
    Antall liker
    34.156
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Har du modifisert M5-en?

    😱
    Nei, det er en familiebil som allerede er for kvikk for norske forhold, men det er ikke uvanlig at de mest ihugga tyner grensene for hva drivverket tåler. På samme måte synes jeg det er befriende å kunne teste ut effekten av... eh effekt på mine høyttalere. Jeg mener nemlig at de største forskjellene mellom forsterkere ligger i effektmarginene - mao at to 100W forsterkere låter forskjellig fordi de ikke begge i realiteten er 100W, gitt samme kriteria for oppgitt effekt.
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.632
    Antall liker
    11.016
    Torget vurderinger
    2
    Eksempel på kraftig transparent forsterker som koster ingenting?
    Fornuftige klasse-D forsterkere måler fint, og anses som transparente.
    At de ikke appellerer til oss alle, er et helt annet spørsmål.

    Men jeg tror begrepet "koster ingenting", ikke skal tas helt bokstavelig, da. :) (Vera "koster ingenting" om du sammenligner med en god del eksotisk hifi, men den er antakelig "best i verden" i henhold til en del kriterier)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.964
    Antall liker
    12.827
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Jeg ville gerne afkræve det omvendte spørgsmål til alle dem der bruger klicheen: " Den er bedre end højttalere til flere gange prisen". Det er typisk anmeldere...

    Spørgsmålet er: Hvilke højttalere, specifikt, er det der performer dårligere? Og hvad er forudsætningerne for dine udtalelse?

    20200702_191717.jpg


    Focal Bird.
    Kjøpte de nye uåpnet i org. emballasje for 150,- på finn.no.
    To-veis satelitter som låter....rett og slett grufullt.
    Jeg omdøper dem til Focal Crap.
    Selv lyden fra flatskjerm tv'n låter mye bedre enn disse tynne plastboksene.

    150,- er ikke mye penger, men når disse ikke kan brukes til noe som helst ville jeg heller hatt en sixpack med Tuborg.
     

    1/2 Tam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.10.2015
    Innlegg
    6.653
    Antall liker
    5.816
    Fornuftige klasse-D forsterkere måler fint, og anses som transparente.
    At de ikke appellerer til oss alle, er et helt annet spørsmål.

    Men jeg tror begrepet "koster ingenting", ikke skal tas helt bokstavelig, da. :) (Vera "koster ingenting" om du sammenligner med en god del eksotisk hifi, men den er antakelig "best i verden" i henhold til en del kriterier)
    Vera koster 32000 kr. Så må man ha forforsterker eller DAC med volumkontroll. Gode moderne dac`er kan man få rimelig, men man nærmer seg fort 35- 40 tusen kroner tilsammen. For prisen får man sikkert ett helt rått oppsett, men for å linke saken opp mot en annen: For Cappelen var det lommerusk, men for Jensen var det mye penger.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.377
    Antall liker
    4.024
    Torget vurderinger
    0
    PENT BRUKT

    Eneste måten å besvare spørsmålsstillingen i åpningstråden “logisk korrekt” er å kjøpe brukt. Da er nytteverdien av kvalitetsutstyr fortsatt nær 100 prosent, mens prisen er redusert med 20-40 prosent.

    (Jeg har kanskje skrevet noe tilsvarende før, men “fasiten” kan kanskje ikke gjentas for ofte)


    ;)
     

    Håkon_Rognlien

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    6.632
    Antall liker
    11.016
    Torget vurderinger
    2
    Vera koster 32000 kr. Så må man ha forforsterker eller DAC med volumkontroll. Gode moderne dac`er kan man få rimelig, men man nærmer seg fort 35- 40 tusen kroner tilsammen. For prisen får man sikkert ett helt rått oppsett, men for å linke saken opp mot en annen: For Cappelen var det lommerusk, men for Jensen var det mye penger.
    DAC med volumkontroll = Topping for ca. 7000,- ferdig importert. Målemessig i toppsjiktet. Så du har rett, ca 40 000,-.
    Jeg har sett forsterkere i flerehundretusenkronersklassen, DAC'er likeså.

    Men du kan sikkert også få tak i brukt Topping + f.eks. brukt ProJect klasse D effekttrinn for totalt 6000,-.
     

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Det er jo svært få som nevner aktive høyttalere her, hvorfor det? Det finnes vel knapt noe anlegg som klarer å matche lyd og pris på veldig mange aktive høyttalere?
    Jepp, kjøpte for et par år siden et par aktiveJBL LSR 305 til en samlet nypris på ca kr 1900,-
    De gir valuta for penga, og spiller over sin prisklasse synes eg
     

    haraldo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.06.2012
    Innlegg
    2.447
    Antall liker
    2.293
    Sted
    Endor
    Nå er vi utenfor "høyttaler domenet" men disse gutta synes å ha en del interessante produkter, med forskjellige arkitekturer, både Hypex, Pascal og annet

    https://en.rougeaudiodesign.com/power-amplifiers-list

    For eksempel denne til € 1377 med Pascal M-PRO2 modul
    Output power: 2x800W (4Ω), 2x400W (8Ω)
    Peak output current 21 A
    THD+N (1kHz @ 1W) 0.003 %
    Input impedance: 47Kohm
    Dynamic range 120 dB(A)
    Idle noise 55 μV(A)
    Output impedance (1kHz) 6 mΩ
    Fully protected
    EMI and Safety compliant design.
    Universal mains regulated power supply

    Er vel samme Klasse D modul som Aavik bruker i sin svindyre U-380

    Ved direkte spørsmål til Rouge får jeg svar at de foretrekker Hypex NC1200 baserte moduler fremfor Pascal, men det er vel uansett en subjektiv oppfatning hva de liker best .... de har også både monoblokker og stereoforsterkere med NC1200 (Hypex ncore)


    ae8ca7_c28be6ee633246009da24a81a97d911c_mv2.png
     
    Sist redigert:

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.794
    Antall liker
    2.017
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Noen ganger dukker det opp høyttalere med beskjedne ytre mål som spiller musikk med stor M og som setter langt dyrere konstruksjoner til veggs.
    Er i en fase hvor jeg har begynt å snuse rundt etter morsom engasjerende musikkformidler med litt skyv og som har gode allroundegenskaper. Bør funke på relativt nøytral AB forsterker med solide 2x50 watt. Har 15 kvadrat til rådighet og har ikke optimale akustiske forhold.
    Hva bør jeg sjekke ut?


    Prisklasse: En lavtlønns månedsutbetaling maks. Hvis vi setter 10 månedslønninger oppå hverandre, da er saken krystallklar som kildevann, line-source. :D
    Anbefaler brukte Magnepan, alt fra LRS, 0.7 til 3.7, som dipole og linjekilde konstruksjon kobler de også bra med rommet. Har spilt på maggis 3.7 over noe år og det låt enormt bra til prisen. For ekstra skyv bør det suppleres med en eller flere subber, enten rimelig selvbygg, kit osv. evt. noe prisgunstig fra bruktbørsen. Maggis er relativt tungdrevet, dog stabil last rundt 4 ohm så selv 50 watt funker helt greit så lenge strømforsyningen har bra kapasitet selv om ekstra power er ett pluss...også kommer det litt an på hvor høyt man spiller. :cool:


    719maggie.side.jpg


    LRS, innstegsmodellen til Magnepan...
    Test Stereophile
    Video snutt...med sub
     
    M

    MarkusH

    Gjest
    En effektforsterker som spiller bra til prisen er i alle fall Anaview AMS1000-2600 .... Bruker to stykker i stereoen, og de var jeg så fornøyd med at jeg kjøpte to til. :)
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.240
    Antall liker
    8.200
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Jeg må seriøst få hørt på det der en gang, diy er jo det morsomste uansett da, fordi man vet aldri hva man kan forvente. :)
    Jeg forventet mye, men fikk langt over hva jeg/vi fikk til.
    Hadde ett besøk igår, smilte han også:=)
    Er jo ikke lange stumpen fra Sogn til Lillestrøm:=)
     
    M

    MarkusH

    Gjest
    Jeg forventet mye, men fikk langt over hva jeg/vi fikk til.
    Hadde ett besøk igår, smilte han også:=)
    Er jo ikke lange stumpen fra Sogn til Lillestrøm:=)
    Jeg sku hørt på flere anlegg i den leia, så jeg får kanskje prøve å få tatt meg en tur i løpet av høsten. I Sogn har jeg ikke bodd på 8 år, men ... Er Brøttum nå, eller Lillehammer-område som jeg kaller det.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn