Omskjæring

G

Gjestemedlem

Gjest
Vi har en lov som omfatter omskjæring av barn, begge kjønn.
Loven er "Gruppevoldtekt, smertefullt gjennomført med varig fysisk skade mot et forsvarsløst offer", fritt etter straffelovens paragraf 293.
Strafferammen er inntil 21 års fengsel for alle impliserte.
Det gjelder bare å ta paragrafen i bruk.
For at den skal gjelde så må det settes presedens ved at omskjæring av guttebarn representerer et overgrep gjennomført på et «særdeles smertefull eller særdeles krenkende vis». Ikke jurist men vansker for å tro at noen som faktisk er det, samt kompetent, går til sak på et slikt grunnlag.
Digresjon så det rekker men... hva hvis noen bedøves med kloroform slik at det ikke er smertefullt eller krenkende hvis noen forgriper seg på den bevisstløse. Eller, om et tre i skogen faller, skjedde det hvis ingen så på? (fritt omskrevet)
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.091
Antall liker
8.860
Vi har en lov som omfatter omskjæring av barn, begge kjønn.
Loven er "Gruppevoldtekt, smertefullt gjennomført med varig fysisk skade mot et forsvarsløst offer", fritt etter straffelovens paragraf 293.
Strafferammen er inntil 21 års fengsel for alle impliserte.
Det gjelder bare å ta paragrafen i bruk.


For at den skal gjelde så må det settes presedens ved at omskjæring av guttebarn representerer et overgrep gjennomført på et «særdeles smertefull eller særdeles krenkende vis». Ikke jurist men vansker for å tro at noen som faktisk er det, samt kompetent, går til sak på et slikt grunnlag.
Digresjon så det rekker men... hva hvis noen bedøves med kloroform slik at det ikke er smertefullt eller krenkende hvis noen forgriper seg på den bevisstløse. Eller, om et tre i skogen faller, skjedde det hvis ingen så på? (fritt omskrevet)
Ikke kjent med noen norske saker, men det finnes flere tilfeller i Europa der folk har blitt dømt. Ikke for ritualet som sådan men fordi det gikk galt. Med andre ord, ikke for formål men konsekvens.
 

Trane

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.09.2003
Innlegg
8.458
Antall liker
7.960
Torget vurderinger
4
Hvordan ville man stille seg dersom en religiøs gruppe tatoverte på barnets dets tilhørighet ?

Evt. ateistiske foreldre som merker sine barn med en slik :

Atheist_symbol.jpg
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.008
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
En kan ikke forby omskjæring for det tillater ikke den europeiske bevissthet etter massemyrderiene av jødene.
En kan ikke forby omskjæring for det stigmatiserer muslimer og andre fremmedkulturelle, og fyrer opp under islamofobi og annet dritt.
En kan ikke forby omskjæring for det er en praksis som sekulære amerikanere bedriver og dermed har en legitimitet i sin rene sekularitet.

Disse tre går hånd i hånd, og forsterker gjensidig hverandre.

Either way; det er et overgrep på en persons selvråderett over egen kropp.
 
Sist redigert:

berxter

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.01.2007
Innlegg
6.261
Antall liker
5.223
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Og i tillegg: Foretrekker vi at det blir gjort av en kirurg under kontrollerte former, eller i løynda av en mohel på kjøkkenet, med et sløvt barberblad? Gjort blir det samma f*en hva fornuft og logikk skulle tilsi.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Og i tillegg: Foretrekker vi at det blir gjort av en kirurg under kontrollerte former, eller i løynda av en mohel på kjøkkenet, med et sløvt barberblad? Gjort blir det samma f*en hva fornuft og logikk skulle tilsi.
Ikke hvis det forbys med trusler om at de foresatte vil bli tungt bøtelagt og straffet som seksualforbrytere eller barnemishandlere. Eller der det er snakk om jenter, ubetinget fengsel og tap av foreldreretten.
 

HC

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2002
Innlegg
4.486
Antall liker
3.344
Torget vurderinger
18
Og i tillegg: Foretrekker vi at det blir gjort av en kirurg under kontrollerte former, eller i løynda av en mohel på kjøkkenet, med et sløvt barberblad? Gjort blir det samma f*en hva fornuft og logikk skulle tilsi.
Hvis slike argumenter skal vektlegges så bør man også tilby omskjæring av jenter.
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.485
Antall liker
15.017
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Poenget er vel at det representerer et ikke-reverserbart inngrep uten annen begrunnelse enn tro. Dermed setter man foreldrenes religiøse forestillinger over barnets liv.
Blir ikke det en litt tendensiøs fremstilling? Er det ikke mer riktig å formulere det som f.eks. at man lar foreldrene bestemme om man vil la barnet gjennomgå et irreversibelt (og ikke-vitenskapelig begrunnet) inngrep som det ikke er forbundet smerte eller særlig risiko med?
Nei. Ikke mer tendensiøst enn å hevde at dødsstraff er prinsipielt galt av samme grunn, til tross for om samfunnet skulle være for og henrettelsen ikke er fornbundet med smerte eller særlig stor risiko (for at man henretter feil person).

Om du døper dine barn og oppdrar dem i din religion så kan de selv velge å forlate den. Å ta fra et guttebarn forhuden er å frata han for alltid muligheten til å velge om han vil ha den eller ikke.
Det er irreversibelt, men å fremstille det som det potensielt er "verdens undergang" å mangle forhuden er vel litt overspent.
Jeg går litt fram og tilbake når det gjelder dette forbudet, men er vel prinsipielt motstander av unødvendig kirurgi på barn. Unntak fra et forbud vil måtte innbefatte bruk av faktisk kirurger til oppgaven, og ikke en religiøs leder. Studier i USA og Israel viser at komplikasjonsprosenten er mellom 0,2 og 0,3 prosent, og de fleste komplikasjonene er ukompliserte å rette opp. Når det kommer til smerte så er det heller ikke et tema når det gjøres på sykehus, det vet jeg av personlig erfaring.

Det er likevel unødvendig kirurgi på små barn, og her skiller jødedommen seg fra de kristne og muslimske praksisene. De er mye mer fleksible enn de jødiske påbudene om at det skal skje innen ni dager. Om det er en fordel eller ulempe i praksis kan jeg ikke uttale meg om, det kan jo være en fordel at det skjer på et så tidlig tidspunkt at barnet ikke kan ta på seg selv i etterkant i den korte perioden det tar før alt er leget igjen. Uansett så er det et unødvendig inngrep, samme hvor udramatisk det faktisk er i praksis.

En ting er sikkert, sekulære tankesett er å finne i hjernen til mennesker, ikke i forhuden. Så i likhet med religiøse overbevisninger er sekulære holdninger like enkle å innta både med og uten nisselue. Det er nok prinsipielle aspekter til at vi ikke trenger å finne på eller insinuere vannvittige tanker som at foreldre har tatt et valg om hva barnet skal tro på når det vokser opp ved å fjerne forhuden, hverken tro eller rasjonell tankegang er avhengig av den hudfolden. Det hele avhenger nesten utelukkende av om vi skal akseptere kirurgi som strengt tatt ikke er nødvendig i det hele tatt. Å blande inn livssyns-argumenter blir feil, enten de er av religiøs eller anti-religiøs art.
 

berxter

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.01.2007
Innlegg
6.261
Antall liker
5.223
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Og i tillegg: Foretrekker vi at det blir gjort av en kirurg under kontrollerte former, eller i løynda av en mohel på kjøkkenet, med et sløvt barberblad? Gjort blir det samma f*en hva fornuft og logikk skulle tilsi.
Hvis slike argumenter skal vektlegges så bør man også tilby omskjæring av jenter.
Heh. Hvis du mener inngrepene er ekvivalente; religiøst, kulturelt, skadelig omfang for offeret, seksuell hensikt/konsekvens osv, kunne du ha et poeng. Det er de ikke, og det har du ikke.

Allervennligst,

B

PS: Deph har et poeng hva angår sanksjon...
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Vi må jo lye guden/gudene..

.. og deres løytnanter på jorden.

https://news.nationalgeographic.com/2018/04/mass-child-human-animal-sacrifice-peru-chimu-science/

Kulturelt mangfold. Ok, vi har litt avstand fra det mest radikale men, litt av dette lever og ånder fremdeles. De mest konservative synes det er helt greit å tukte barn, og de rødeste mener at det å skade barn er en multikulturell utfordring som vi må bøye oss for, overgripernes plass i offerhierarkiet deres tilsier at kritikk er tabu, samme faen hva det gjelder. Der skal man finne sin plass.
 

HC

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2002
Innlegg
4.486
Antall liker
3.344
Torget vurderinger
18
Og i tillegg: Foretrekker vi at det blir gjort av en kirurg under kontrollerte former, eller i løynda av en mohel på kjøkkenet, med et sløvt barberblad? Gjort blir det samma f*en hva fornuft og logikk skulle tilsi.
Hvis slike argumenter skal vektlegges så bør man også tilby omskjæring av jenter.
Heh. Hvis du mener inngrepene er ekvivalente; religiøst, kulturelt, skadelig omfang for offeret, seksuell hensikt/konsekvens osv, kunne du ha et poeng. Det er de ikke, og det har du ikke.
Hey, jeg svarte kun på ditt innlegg som inneholdt ETT argument: Omskjæring er sikrere utført på sykehus av kirurg enn en mohel på kjøkkenet. Kan ikke huske jeg har sagt noe om "religiøst, kulturelt, skadelig omfang for offeret, seksuell hensikt/konsekvens osv", kan heller ikke huske at det var nevnt i innlegget ditt, som jeg svarte på.
 

berxter

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.01.2007
Innlegg
6.261
Antall liker
5.223
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Velvel, det var du som nevnte jenteomskjæring ;) , og du som syntes å foreslå at tillatt gutteomskjæring => lovlig kliterektomi.
Og jeg fortalte hvorfor jeg mener argumenter i den retning er irrelevante. Hvis jeg misforsto, beklager jeg.

B
 

HC

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2002
Innlegg
4.486
Antall liker
3.344
Torget vurderinger
18
Velvel, det var du som nevnte jenteomskjæring ;) , og du som syntes å foreslå at tillatt gutteomskjæring => lovlig kliterektomi.
Jeg sa overhode ingenting i den retning. Jeg påpekte at gratis omskjæring på sykehus fordi det er sikrere er et dårlig argument da argumentet passer enda bedre for omskjæring av jenter siden det er en farligere prosedyre enn omskjæring av gutter.

Personlig mener jeg at all omskjæring av mindreårige bør forbys umiddelbart.
 

berxter

Hi-Fi freak
Ble medlem
17.01.2007
Innlegg
6.261
Antall liker
5.223
Sted
Trondheim
Torget vurderinger
1
Og i tillegg: Foretrekker vi at det blir gjort av en kirurg under kontrollerte former, eller i løynda av en mohel på kjøkkenet, med et sløvt barberblad? Gjort blir det samma f*en hva fornuft og logikk skulle tilsi.
Hvis slike argumenter skal vektlegges så bør man også tilby omskjæring av jenter.
Mitt argument: Dersom gutteomskjæring skal finne sted, er det bedre at det foregår kirurgisk enn ikke.
(Sideargument: Det vil foregå, uaktet våre innsigelser, evt lovpålegg og motvilje.)

Det jeg tolker som ditt argument: Dersom gutteomskjæring tillates i kontrollerte former, bør omskjæring av jenter også tilbys under de samme forhold.
Det pleier vanligvis ikke være noe i veien med språkforståelsen min.

Dette er forståelsen jeg baserte mitt neste på.

Dog fikk vi det avklart i ditt siste innlegg at vi er enige, og at all spebarn/ barneomskjæring er å betrakte som overgrep mot den det gjelder.


B
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.091
Antall liker
8.860
Pratet med en sekulær israelsk kollega og om dette. På tomannshånd hadde hun ikke noe problem med å være enig i det prinsipielt problematiske i at også hennes to sønner hadde blitt omskåret og at hun skulle ønske ting hadde vært annerledes eller blir det snart for jødiske fedre og mødre i samme situasjon.

Tilsvarende har jeg heller ikke problem med å forstå hennes bekymring som sekulær jøde over denne debatten som de siste årene har blusset opp i stadig flere europeiske land. Ikke for debatten i seg selv, men måten den blir drevet på og av hvem den føres av.

På ganske pragmatisk politisk vis var hennes hovedbekymring at denne debatten vil føre til en ny innvandringsbølge av de mer ortodokse jøder fra Europa til Israel. Dette mens de sekulære tilpasser seg og blir, og dermed også ytterligere skyve den politiske diskurs og balanse i Israel til høyre, med de konsekvenser det også vil ha for mulighetene til å finne fredelige løsninger i og for Midtøsten.

Der er vel også jeg. Taktikk og strategi, kamp og krig.
 

Larson

Æresmedlem
Ble medlem
25.01.2014
Innlegg
11.476
Antall liker
4.216
Velvel, det var du som nevnte jenteomskjæring ;) , og du som syntes å foreslå at tillatt gutteomskjæring => lovlig kliterektomi.
Jeg sa overhode ingenting i den retning. Jeg påpekte at gratis omskjæring på sykehus fordi det er sikrere er et dårlig argument da argumentet passer enda bedre for omskjæring av jenter siden det er en farligere prosedyre enn omskjæring av gutter.

Personlig mener jeg at all omskjæring av mindreårige bør forbys umiddelbart.
Enkelte jenteomskjæringer kan direkte sammenliknes med gutteomskjæringer da de kun fjerner klitoriskappen og intet mer.

Så sammenlikningen er midt i blinken for enkelte typer jenteomskjæring.

Det er kjønnsdiskriminering å bare tillate gutteomskjæring.
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Pratet med en sekulær israelsk kollega og om dette. På tomannshånd hadde hun ikke noe problem med å være enig i det prinsipielt problematiske i at også hennes to sønner hadde blitt omskåret og at hun skulle ønske ting hadde vært annerledes eller blir det snart for jødiske fedre og mødre i samme situasjon.

Tilsvarende har jeg heller ikke problem med å forstå hennes bekymring som sekulær jøde over denne debatten som de siste årene har blusset opp i stadig flere europeiske land. Ikke for debatten i seg selv, men måten den blir drevet på og av hvem den føres av.

På ganske pragmatisk politisk vis var hennes hovedbekymring at denne debatten vil føre til en ny innvandringsbølge av de mer ortodokse jøder fra Europa til Israel. Dette mens de sekulære tilpasser seg og blir, og dermed også ytterligere skyve den politiske diskurs og balanse i Israel til høyre, med de konsekvenser det også vil ha for mulighetene til å finne fredelige løsninger i og for Midtøsten.

Der er vel også jeg. Taktikk og strategi, kamp og krig.
Ikke så gale det da, for oss. Send galningene til midtøsten og la de kule bli av oss. Så kan de andre krige litt av og til slik at det blir færre av dem.
 

Larson

Æresmedlem
Ble medlem
25.01.2014
Innlegg
11.476
Antall liker
4.216
årsak virkning, Gjestemedlem. fundamentalistene som styrer både her og der i midtøsten er de som sender disse "galningene" du ønsker sendt ut til Norge.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
Vi kan ikke tillate omskjæring i Norge for å unngå opphoping av de religiøse gærningene i utlandet. Herregud.
 

Spiralis

Æresmedlem
Ble medlem
13.03.2005
Innlegg
20.204
Antall liker
8.690
Torget vurderinger
0
Vi kan ikke tillate omskjæring i Norge for å unngå opphoping av de religiøse gærningene i utlandet. Herregud.
Redd du ikke kan sette din lit til den karen i dette spørsmålet!
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.157
Antall liker
8.719
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Vi kan ikke tillate omskjæring i Norge for å unngå opphoping av de religiøse gærningene i utlandet. Herregud.
Redd du ikke kan sette din lit til den karen i dette spørsmålet!
Dersom du er kristen, gjeld ikkje Den Gamle Pakt lenger, og du slepp heile omskjeringa. Dette var bakgrunnen for kristenforfylgingane - romerane kunne ikkje lenger sjå skilnaden på dei som var hedningar, og dei som ikkje kunne ofre til keisaren pga. fyrste bodet. Så berre set dykkar lit til gud, sjølv om ingen har amputert nissehuva for deg....
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.091
Antall liker
8.860
Vi kan ikke tillate omskjæring i Norge for å unngå opphoping av de religiøse gærningene i utlandet. Herregud.
Ja for med nasjonal selvråderett trenger vi jo ikke å hefte oss med hva som skjer utenfor landegrensen, det være seg krig eller sur nedbør.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
14.505
Antall liker
14.008
Sted
landskapet uten motstand
Torget vurderinger
1
Vi kan ikke tillate omskjæring i Norge for å unngå opphoping av de religiøse gærningene i utlandet. Herregud.
Ja for med nasjonal selvråderett trenger vi jo ikke å hefte oss med hva som skjer utenfor landegrensen, det være seg krig eller sur nedbør.
Du mener ikke i fullt alvor at en skal betenke det spesifikke problemet «omskjæring i Norge» med tanke på hvilke følger det vil kunne ha der langt vekke?
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.500
Torget vurderinger
0
Det virker jo sånn...
 
G

Gjestemedlem

Gjest
Dansk borgerforslag*

https://www.borgerforslag.dk/se-og-stoet-forslag/?Id=FT-00124

Indførelse af 18 års mindstealder for omskæring af raske børn
ID: FT-00124
Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, der indfører en kønsneutral mindstealder på 18 år for omskæring, som ikke er nødvendig af helbredsmæssige årsager.



* Borgerforslag er en offentlig hjemmeside hvor borgere med valgret til Danmarks lovgivende forsamling, Folketinget, kan fremsætte og støtte såkaldte borgerforslag med henblik på at få dem drøftet og stemt på i Folketinget. Et forslag bliver fremsat som beslutningsforslag i Folketinget såfremt det får 50.000 støttetilkendegivelser inden for 180 dage fra offentliggørelsen. Hjemmesiden drives af Folketingets Administration.
 
Topp Bunn