Digitale avspillere Volumkontroll i DAC - fyfy?

[Hi-Fi akustikk]

Jeg hører ikke forskjell på 24 og 16 bit dersom det er samme opptaket. Med det mener jeg 24bit nedsamplet til 16bit.

16bit oppsamplet til 24 bit merker jeg bittelitt forskjell på.

De beste opptakene jeg har hørt har vært 16bit. Eventuelt analoge.

 

[Bjørn ("Orso")]

[Et anlegg inkl. rommets bakgrunsstøy] har svært mye lavere S/N-forhold enn man kanskje tror. Allikevel hører man greit forskjell på 24bit og 16bit, og det er fordi man ikke sitter og lytter til S/N i seg selv, men oppløsningen av lyden som er definert av MSB. (og kvaliteten på elektronikk/høyttalere etc som er vanskelig å kvantifisere mht til "bits"). Jeg skal være den første til å innrømme at forskjellen ikke er alltid så utrolig stor fra 16 til 24bit, men den er om anlegget er godt nok.

Det gjør ikke folk når de ikke vet hva de lytter til og innspillingene er like. Hva de opplever er noe annet.

Dette med at "dersom anlegget er god nok" synes jeg alltid er like morsomt. Ser ut som regel å komme fra audiofile med høyttalere med høy forvrengning (domediskant med mye "thermal modulation" og lite membranarealet), meget svak powerrespons, liten fokus på respons i rommet og tidsmålinger (ETC og vannfall) som viser enorm "romforvrengning".
Eneste som virker å holde høyt nivå er prislappen på anlegget. Som de automatisk og feilaktig tror gir de kjempe oppløsning og noe utenom det vanlig.

 

[Håkon_Rognlien]

[Et anlegg inkl. rommets bakgrunsstøy] har svært mye lavere S/N-forhold enn man kanskje tror. Allikevel hører man greit forskjell på 24bit og 16bit, og det er fordi man ikke sitter og lytter til S/N i seg selv, men oppløsningen av lyden som er definert av MSB. (og kvaliteten på elektronikk/høyttalere etc som er vanskelig å kvantifisere mht til "bits"). Jeg skal være den første til å innrømme at forskjellen ikke er alltid så utrolig stor fra 16 til 24bit, men den er om anlegget er godt nok.

Det gjør ikke folk når de ikke vet hva de lytter til og innspillingene er like. Hva de opplever er noe annet.

Dette med at "dersom anlegget er god nok" synes jeg alltid er like morsomt. Ser ut som regel å komme fra audiofile med høyttalere med høy forvrengning (domediskant med mye "thermal modulation" og lite membranarealet), meget svak powerrespons, liten fokus på respons i rommet og tidsmålinger (ETC og vannfall) som viser enorm "romforvrengning".
Eneste som virker å holde høyt nivå er prislappen på anlegget. Som de automatisk og feilaktig tror gir de kjempe oppløsning og noe utenom det vanlig.

Dette med å høre forskjeller på det samme musikkstykket på to forskjellige anlegg er langt fra alltid en enkel sport. Her ligger en masse feilkilder åpne, de fleste av dem inne i vårt eget skrøpelige hode.
Men jeg opplever at Audio Note's vinkling på dette er interessant; "comparison by contrast", altså hvordan anlegget fremstiller forskjeller på forskjellige innspillinger på det samme anlegget. Spill av 5 fullstendig forskjellige innspillinger, genrer, tidsepoker, studioer, akustikk, live, etc, og sjekk ut hvor forskjellig anlegget ditt gjengir musikkstykkene og akustikken. Gjenta dette med et annet oppsett, og du vil som oftest oppdage at en del anlegg "bestemmer seg for" en sound, og holder på den, mens andre endrer seg fra snille pusekatter til de rene monstre gjennom eksemplene.
Nå er selvsagt ikke denne innfallsvinkelen spesifikt rettet mot digital / ikke digital volumkontroll, men det fungerer som metode også der.

Mvh
Håkon Rognlien

 

[nma]

[Et anlegg inkl. rommets bakgrunsstøy] har svært mye lavere S/N-forhold enn man kanskje tror. Allikevel hører man greit forskjell på 24bit og 16bit, og det er fordi man ikke sitter og lytter til S/N i seg selv, men oppløsningen av lyden som er definert av MSB. (og kvaliteten på elektronikk/høyttalere etc som er vanskelig å kvantifisere mht til "bits"). Jeg skal være den første til å innrømme at forskjellen ikke er alltid så utrolig stor fra 16 til 24bit, men den er om anlegget er godt nok.

Det gjør ikke folk når de ikke vet hva de lytter til og innspillingene er like. Hva de opplever er noe annet.

Dette med at "dersom anlegget er god nok" synes jeg alltid er like morsomt. Ser ut som regel å komme fra audiofile med høyttalere med høy forvrengning (domediskant med mye "thermal modulation" og lite membranarealet), meget svak powerrespons, liten fokus på respons i rommet og tidsmålinger (ETC og vannfall) som viser enorm "romforvrengning".
Eneste som virker å holde høyt nivå er prislappen på anlegget. Som de automatisk og feilaktig tror gir de kjempe oppløsning og noe utenom det vanlig.

Nå må du slutte med det der korstoget ditt. Du kan jo alltids lage en ny tråd om du vil hakke ned på alle andre som ikke kjører samme oppsett som deg.

 

[Asbjørn]

Interessant nok er det gjort nye ABX-forsøk som tyder på at enkelte lyttere greier å skille mellom 16 og 24 bits og mellom 44,1 og 88,1 kHz sampling på enkelte typer opptak:

It is currently common practice for sound engineers to record digital music using high-resolution formats, and then down sample the files to 44.1kHz for commercial release. This study aims at investigating whether listeners can perceive differences between musical files recorded at 44.1kHz and 88.2kHz with the same analog chain and type of AD-converter. Sixteen expert listeners were asked to compare 3 versions (44.1kHz, 88.2kHz and the 88.2kHz version down-sampled to 44.1kHz) of 5 musical excerpts in a blind ABX task. Overall, participants were able to discriminate between files recorded at 88.2kHz and their 44.1kHz down-sampled version. Furthermore, for the orchestral excerpt, they were able to discriminate between files recorded at 88.2kHz and files recorded at 44.1kHz.

AES E-Library � Sampling Rate Discrimination: 44.1 kHz vs. 88.2 kHz

This paper describes listening tests investigating the audibility of various filters applied in high-resolution wideband digital playback systems. Discrimination between filtered and unfiltered signals was compared directly in the same subjects using a double-blind psychophysical test. Filter responses tested were representative of anti-alias filters used in A/D (analog-to-digital) converters or mastering processes. Further tests probed the audibility of 16-bit quantization with or without a rectangular dither. Results suggest that listeners are sensitive to the small signal alterations introduced by these filters and quantization. Two main conclusions are offered: first, there exist audible signals that cannot be encoded transparently by a standard CD; and second, an audio chain used for such experiments must be capable of high-fidelity reproduction.

AES Los Angeles 2014 � Paper Session P14: Perception: Part 2

Jeg synes den første referansen ser mer overbevisende ut enn den andre, men dette tyder vel på det kanskje ikke er så dumt ambisjonsnivå for en avspillingskjede å kunne håndtere 24/96 eller deromkring.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er jo interessant. Regner med det er med hodetelefoner og sånt sett anekoisk. Så spørs det hva som skjer i et vanlig lytterom med sitt støynivå og det vanlige rombidraget. Men det åpner uansett døren for at det kan eksistere en hørbar forskjell. Ingenting er forsåvidt bedre enn om det er riktig.

Gode innlegg og forklaringer av I_L som viser at man må se på hele systemet og bekrefter at en god digital volumkontroll er med all sansynlighet mer transparent. Det fine er at det er svært billig å implementere og at man ikke trenger å bruke en formue på en aktiv forforsterker hvis nøytral gjengivelse er målet. Har alltid opplevd digital volumkontroll (og passiv attenuator) gir en renere og mer forvrengningsfri lyd.

 

[Distinctive]

Jeg er faktisk skeptisk til ABX tester uavhengig av om disse skulle understøtte min forventningsbias eller ei.

 

[I_L]

Men når det kommer til stykket, så er min erfaring at antall bits ikke er 100% synonymt med S/N, til det må gainstrukturen mellom komponentene være perfekt tilpasset, og alle komponentene må ha meget høy S/N.

Vet ikke helt hva du mener her, men det eneste biproduktet av korrekt dithret kvantisering er konstant hvitstøy, det er et ugjendrivelig matematisk faktum.

Her er en musikkfil som er kvantisert til 4-bit oppløsning med TPDF-dither: https://app.box.com/s/xdi1et886t94xmg336x7
Og her er kvantiseringsfeilen isolert: https://app.box.com/s/kg7245kkmjroxaso55y2

Hvis du hører noe annet enn konstant hvitstøy her er det noe rart med anlegget eller ørene dine, for dithret kvantisering gir bare hvitstøy, punktum. Det er et matematisk faktum på linje med at 2+2=4.

Hvis du skal sette opp et støybudsjett isolert sett må alle støykildene refereres til inngang eller utgang og da må gainstrukturen inngå i utregningen såklart, men jeg forhold meg kun til utgangsreferert S/N for de ulike blokkene i kjeden, og da blir regnestykket uavhengig av gainstruktur. Om du vil referere signal og støy til utgangen eller inngangen via kjedens gainstruktur er det selvsagt en like gyldig utregningsmetode, men det gir samme resultat. Mitt utgangspunkt var at utgangsreferert S/N var kjent for alle komponentene i kjeden og da kan man summere ukorrelert fordi S og N forsterkes av samme gainstruktur, og gainet vil da inngå i både teller og nevner i regnestykket og falle bort.

Hvis et signal S og en støy N fra samme kilde går gjennom et gain G, så er S_ut=S*G og N_ut=N*G. Da blir S_ut/N_ut=(S*G)/(N*G)=S/N, så gainet faller bort fordi det er i både teller og nevner. Og så har forsterkeren som gir gain G sitt eget støybidrag N2, så med det inkludert blir S_ut/N_ut=(S*G)/(S*N+N2) - bare at støyen må kvadratsummeres fordi analoge støykilder er ukorrelert. Og kvantiseringsstøy er ukorrelert. Så dette blir kun en ren støybudsjettering. Om støyen er analog eller digital kvantiseringsstøy har ingenting å si.

Iogmed S/N ikke er statisk men er varierende mht til volum/utstyring så blir også matten her feil.

S/N er ideelt sett proporsjonal med S, altså at N er konstant. At analoge forsterkere i realiteten har støyeffektmodulasjon er helt riktig, men det går det ikke an å regne på for hånd, da må man simulere kretsene. Og støyeffektmodulasjon er også sjelden eller aldri oppgitt i "consumer electronics" (konsumentelektronikk?), jeg har i alle fall aldri sett tall for det i datablader for sluttprodukter for konsumentmarkedet. Så det må man nesten bare se bort fra. Om man setter opp et støybudsjett med utgangspunkt i at N er konstant så er det uansett mye bedre enn om man ikke gjør noe støybudsjettering for signalkjeden i det hele tatt, og dessuten har det heller ikke noen relevans for hvorvidt en demping skjer analogt eller digitalt. Det blir fortsatt bare en ren støybetraktning siden dithret kvantisering kun har ett biprodukt som er konstant støy.

Merk også at han mener det motsatte av en samlet hifi-bransje.

Det er ikke noe argument. Jeg mener det samme som resten av verdens elektronikkbransje, og den er en million ganger større en hifi-bransjen.

Både forforsterkerer og effektforsterkere har høyest S/N ved full utstyring, og selvsagt også kilden.

I likhet med den digitale volumkontrollen. Ideelt sett er N konstant og S/N proporsjonalt med S. For en korrekt dithret volumkontroll er dette nok en gang et matematisk faktum, for en analog krets er det en tilnærming.

Stereophile måler derfor effektforsterkeres S/N-forhold ved 1W, og hvis dette ligger rundt 90db regnes dette som veldig gode tall. En 100W forsterker gitt S/N på 90dB ved 1w vil da tilsvare 110dB vel full utstyring.

Jepp, S/N=90dB@1w er lik 110dBFS hvis 1w er 20dB under full-scale. Det er akkurat det samme som er situasjonen for den digitale volumkontrollen, med 24-bit oppløsning er S/N lik 94dB@-50dBFS, altså når du har dempet 50dB, og det er lik 144dBFS.

Når man ser på disse tallene, og faktorerer både inn rommets bakgrunnsstøy som er på 40-50db (som alltid noen luringer trekker inn og selvsagt trekker fra på S/N), forvrengningen til høyttalerne, og forvrengningen til vinyl med dertil lave S/N-forhold, så skulle man nesten tro at alt som kommer ut fra høyttalerne er low-fi.

Rommets bakgrunnstøy er ikke hvitstøy, hvis du hadde hatt 40-50dB hvitstøy i lytterommet hadde det blitt nokså ubrukelig for musikklytting. Dessuten gir det lite mening å legge til romstøy dersom man kun skal analysere kvaliteten på signalkjeden fra kilde til høyttaler. Og det er positivt feil å trekke fra 40-50dB fordi det ikke er hvitstøy du har i rommet.

Allikevel hører man greit forskjell på 24bit og 16bit, og det er fordi man ikke sitter og lytter til S/N i seg selv, men oppløsningen av lyden som er definert av MSB.

Igjen, antall bit og S/N for det digitale signalet gitt dithering er to sider av samme sak. Det er et ugjendrivelig matematisk faktum.

(og kvaliteten på elektronikk/høyttalere etc som er vanskelig å kvantifisere mht til "bits").

Spørs hva du legger i "kvalitet", men hvis du tenker på S/N er det ikke det, da er svaret 6dB per bit. Forvrenging kan ikke uten videre kvantifiseres til et antall bit, fordi forvrenging er et analogt fenomen og (nok en gang) en korrekt dithret kvantisering ikke gir noen forvrenging i det hele tatt.

Uansett, la oss for enkelhets skyld se bortifra preampen som sådan, og at man kobler kilden direkte til effektforsterker.
Effektforsterkeren er på 100W og har 110dB S/N på full utstyring, dvs ved 1w er S/N på 90dB, og høyttalerne har en følsomhet på 90dB/1w/1m. Til effektforsterkeren har man koblet til en DAC med en volumkontroll på 1000bits så man kan se vekk ifra digitalt tap av signalet, dither eller ei. La oss også si at max utgangsnivå fra DAC'en mer eller mindre tilsvarer det å drive effektforsterkeren opp mot klippepunktet slik at man har de beste betingelser. Når man så justerer volumet digitalt ned med -20dB, så vil signalet ut fra DAC'en være -20dB lavere, men støyen vil forbli det samme. Relativt sett har man da mer støy iforhold til signal, og mister da oppløsning. Har DAC'en et veldig høy S/N og DAC-chipen og de elektroniske kretsene er helt ideelle så er det ikke sikkert at man hører noen degradering bortsett fra at lyden er lavere.

Riktig.

Kobler man et potmeter på utgangen til DAC'en og justerer volumet -20dB med denne istedet for den innebygde volumkontrollen, vil man dempe både signal og støy samtidig.

Eksempelregnestykkene tok høyde for dette, det var liksom litt av poenget. Du demper signal og støy ja, men bare den støyen som oppstår før volumkontrollen, og derfor er for signal å regne for volumkontrollen og alt som kommer etter. Støykilder etter volumkontrollen blir ikke dempet, fra volumkontrollen og ut til høyttaleren er det kun S som går ned. Du demper åpenbart ingen støy som oppstår etter volumkontrollen du ratter på, en volumkontroll demper bare det som kommer inn. Og hele poenget med regnestykkene var å vise hvilken SNR eller oppløsning du ender opp med når du ratter S på ulike plasser i kjeden. Ved å sette opp et støybudsjett kan man ganske enkelt finne ut hvor det er mest hensiktsmessig å ratte volum, og hva det koster i oppløsning å ratte volum på ulike plasser.

Relativt sett har man da fortsatt samme avstand fra signal til støy, selv om volumet er -20dB lavere.

Nei, det er kun sant hvis støykildene etter volumkontrollen er insignifikante og kan ses bort fra, for de dempes ikke. Og det vil sjelden (aldri) være tilfellet for et normalt stereoanlegg.

 

[Bx]

For ordens skyld: Klasse-D betyr ikke Digitalt. De aller fleste klasse-D forsterkere, inkludert Ncore er analoge.

noe umusikalsk er del vel med disse "opphakkede" SMTP strømforsyningene ifm sluttrinn...

Det første en selv legger merke til er at spillelysten avtar. Det blir lengre og lengre mellom hver gang en skrur på anlegget.

Jeg antar du mener SMPS? SMTP er en protokoll som brukes for å sende epost.

Det er selvsagt fullt mulig å lage en klasse-D forsterker med en lineær strømforsyning - trafo/likeretter/elektrolytter. Det er de som har gjort det både med Ncore og andre moduler, men uten at et nødvendigvis ble noe bedre eller værre enn en SMPS.

Jeg kan bare snakke for meg selv, men etter at jeg fikk Ncore forsterkere har lyttegleden bare økt. Personlige preferanser er jo selvsagt personlige.

Det spørs om ikke dette har mer med samspill med høyttalere å gjøre ennn smak og behag. Det er enkelte forsterkere som tilfører litt peiskos og fjerner litt "edge" i toppen, og noen høyttalere trenger dette. Jeg har forøvrig også opplevd mangeårig lytteglede gjennom klasse D, og kommer neppe til å vurdere noe annet hvis det blir noen "neste gang".

 

[Syncrolux]

Jeg vet ikke helt hva si sikter til når det gjelder "edge" her, for jeg synes klasse-D forsterkere generelt er ganske snille i diskanten, sammenlignet med nesten hva som helst egentlig.

 

[nma]

Takk til I_L for et godt svar og ørten multiquotes. Jeg er egentlig enig i det meste. Det blir for mye for skallen med å repetere multiquote-øvelsen men jeg vil poengtere at det at du går imot en samlet hifibransje ikke var ment som et argument som ikke gikk på sak, men en ren opplysning. Det blir vanskelig å holde tunga stødig presisere absolutt alt noen ganger. Og å ta med rommets egenstøy var en lett ironisk bemerkning for å understreke det absurde når enkelte kommer med dette argumentet.

Eksempelregnestykkene tok høyde for dette, det var liksom litt av poenget. Du demper signal og støy ja, men bare den støyen som oppstår før volumkontrollen, og derfor er for signal å regne for volumkontrollen og alt som kommer etter. Støykilder etter volumkontrollen blir ikke dempet, fra volumkontrollen og ut til høyttaleren er det kun S som går ned. Du demper åpenbart ingen støy som oppstår etter volumkontrollen du ratter på, en volumkontroll demper bare det som kommer inn. Og hele poenget med regnestykkene var å vise hvilken SNR eller oppløsning du ender opp med når du ratter S på ulike plasser i kjeden. Ved å sette opp et støybudsjett kan man ganske enkelt finne ut hvor det er mest hensiktsmessig å ratte volum, og hva det koster i oppløsning å ratte volum på ulike plasser.

Her er jeg enig. Støykilder etter blir ikke dempet, man demper kun støyen som oppstår før volumkontrollen. I bunn og grunn er det nok vi diskuterer/er uenige om.
Jeg er ikke enig at et dithret lavere-bits-signal, er det samme som et bitperfekt signal som kun er attenuert med med en motstand. Det er kanskje tilnærmet likt om man ser matematisk på det, gitt en høy opprinnelig fra SNR, men jeg vil gjerne beholde bitsa så lenge som mulig. Dessuten fordrer regnestykket ditt at utgangsnivå ved 0dbfs fra kilde sammenfaller noenlunde med inngangsfølsomheten til effektforsterker. Er f.eks utgangsnivået veldig høyt fra kilden, så bør nivået dempes.... med en *analog* attenuator. Det ironiske er altså at man må bruke en analog volumkontroll til å gi den digitale volumkontrollen best mulige arbeidsbetingelser.

 

[I_L]

Jeg er ikke enig at et dithret lavere-bits-signal, er det samme som et bitperfekt signal som kun er attenuert med med en motstand.

Eneste måten det ikke kan være det på er hvis motstanden har forvrenging eller andre ikke-idealiteter. Å bitredusere et signal med dither gjør ikke noe annet enn å redusere S/N, det er ikke et spørsmål om enig eller uenig, det er et faktum. Hør på filene jeg la ut, differansesignalet er kun hvitstøy, det finnes ikke noen rest av det opprinnelige signalet der.

Orginal: https://app.box.com/s/qg50xsnad7vo19faqcku

Samme rekvantisert til 4 bit: https://app.box.com/s/xdi1et886t94xmg336x7

Differanse: https://app.box.com/s/kg7245kkmjroxaso55y2

Dessuten fordrer regnestykket ditt at utgangsnivå ved 0dbfs fra kilde sammenfaller noenlunde med inngangsfølsomheten til effektforsterker. Er f.eks utgangsnivået veldig høyt fra kilden, så bør nivået dempes.... med en *analog* attenuator. Det ironiske er altså at man må bruke en analog volumkontroll til å gi den digitale volumkontrollen best mulige arbeidsbetingelser.

Det kan man evnt. ta hensyn til i støybudsjettet. Igjen synd at audio ikke har noen standarder for sånt, men 2Vrms er vel et relativt utbredt fullscale-nivå både ut fra digitale CD-spillere og inn på forsterkere. Men ja, sånt burde vært standardisert som det er i resten av elektronikkverdenen.

 

[KJ]

...

Jeg er ikke enig at et dithret lavere-bits-signal, er det samme som et bitperfekt signal som kun er attenuert med med en motstand. Det er kanskje tilnærmet likt om man ser matematisk på det, gitt en høy opprinnelig fra SNR, men jeg vil gjerne beholde bitsa så lenge som mulig. Dessuten fordrer regnestykket ditt at utgangsnivå ved 0dbfs fra kilde sammenfaller noenlunde med inngangsfølsomheten til effektforsterker. Er f.eks utgangsnivået veldig høyt fra kilden, så bør nivået dempes.... med en *analog* attenuator. Det ironiske er altså at man må bruke en analog volumkontroll til å gi den digitale volumkontrollen best mulige arbeidsbetingelser.

Det er tilstrekkelig at den analoge støyen ut av DAC ikke er dominant ift systemet som den fungerer i. Dersom vi antar omtrent samme strukturen i støyen fra alle delelementene: for en DAC med en lytefri digital volumkontroll og reelt 21 bit oppløsning (SN=126 dB) dvs bortimot SOTA, så kan 0 dB FS godt være nærmere 10X høyere enn nødvendig dersom SN for resten av systemet er omkring 100 dB. Dvs at støynivået ut av DACen etter 20dB digital demping, med full utstyring av anlegget fortsatt er 6 dB under resten av systemet.

mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Det spørs om ikke dette har mer med samspill med høyttalere å gjøre ennn smak og behag. Det er enkelte forsterkere som tilfører litt peiskos og fjerner litt "edge" i toppen, og noen høyttalere trenger dette. Jeg har forøvrig også opplevd mangeårig lytteglede gjennom klasse D, og kommer neppe til å vurdere noe annet hvis det blir noen "neste gang".

Enig. "Smak og behag" brukes IMO for ofte som forklaring. Lite tyder utifra psykoakustiske undersøkelser at preferanser spriker mye. Derimot så er lyd er samspill mellom høyttalere og rom og siden begge deler varierer stort, så får man også ulike resultater. Innspillinger har nok også en viss betydning.

 

[nma]

...

Jeg er ikke enig at et dithret lavere-bits-signal, er det samme som et bitperfekt signal som kun er attenuert med med en motstand. Det er kanskje tilnærmet likt om man ser matematisk på det, gitt en høy opprinnelig fra SNR, men jeg vil gjerne beholde bitsa så lenge som mulig. Dessuten fordrer regnestykket ditt at utgangsnivå ved 0dbfs fra kilde sammenfaller noenlunde med inngangsfølsomheten til effektforsterker. Er f.eks utgangsnivået veldig høyt fra kilden, så bør nivået dempes.... med en *analog* attenuator. Det ironiske er altså at man må bruke en analog volumkontroll til å gi den digitale volumkontrollen best mulige arbeidsbetingelser.

Det er tilstrekkelig at den analoge støyen ut av DAC ikke er dominant ift systemet som den fungerer i. Dersom vi antar omtrent samme strukturen i støyen fra alle delelementene: for en DAC med en lytefri digital volumkontroll og reelt 21 bit oppløsning (SN=126 dB) dvs bortimot SOTA, så kan 0 dB FS godt være nærmere 10X høyere enn nødvendig dersom SN for resten av systemet er omkring 100 dB. Dvs at støynivået ut av DACen etter 20dB digital demping, med full utstyring av anlegget fortsatt er 6 dB under resten av systemet.

mvh
KJ

Forsovet enig, så lenge gainstruktur er tilnærmet ideelt. Dcs Vivaldi er på over 20bit. Her har man en smule mer å gå på enn normalt, men jeg tror også vivaldi har mulighet for å sette utgangsnivå på enten 2 eller 6 for å kunne justere gain mest mulig ideeelt, som igjen tilsvarer analog volumkontroll. (Er 2v fortsatt for høyt, anbefaler de å bruke en preamp eller passiv attenuator)

 

[Bx]

Jeg vet ikke helt hva si sikter til når det gjelder "edge" her, for jeg synes klasse-D forsterkere generelt er ganske snille i diskanten, sammenlignet med nesten hva som helst egentlig.

Det er jo litt lastavhengig hvordan klasse D leverer i toppen. På mine høyttalere og i mine ører spiller de med ca samme klangbalanse som DP og Primare. Jeg sikter til høyttalerne. Mange tror de hører egenlyd i forsterkerne, mens det egentlig er egenlyden i høyttalerne som kommer tydelig fram.

Svært mange høyttalere har betoning i presensområdet og for lite input i nedre mellomtone. En del små høyttalere har også en underernært bass. Setter man på en klasse D forsterker, eller en god klasse A eller A/B forsterker, så låter det ofte klinisk og hardt. Da kan det låte rundere og snillere og varmere hvis man benytter en forsterker som filer av transientene i kantene, runder av i toppen og ikke akkurat har stålkontroll på elementene, for å si det sånn.

Fra et godt stykke opp i mellomtonen og ned har mange / de fleste / alle(?) klasse D forsterkere et skubb og et driv som koster mye kronasje om man skal få det samme i klasse A eller A/B.

Ettersom jeg driver med lydkorreksjon har jeg vært ute på en del kundebesøk og hørt hva som skjer med lydkvaliteten når man får ryddet opp i høyttalerresponsen. Da spiller klasse D med like mye varme som den mest euforiske rørforsterker. Men selve magitrikset - om man kan si det slik - er at anlegget våkner til liv og spiller med en spenst og transparens og nyansering som ikke var der på forhånd. Middelmådige transistorforsterkere og dyre forsterkere med "musikalsk" lydsignatur låter også mer korrekt og bedre etter korreksjon, men de våkner ikke til liv på samme måten som klasse D.

Så jeg er ganske enig i din vurdering av klasse D.

 

[Bjørn ("Orso")]

Du treffer på kornet her Bx. Dessverre ser det ikke til at den type budskap når frem i særlig grad. Tradisjonell hifi med "matching" handler slik jeg ser det i stor grad om å kompensere for andre svakheter, men resultatet av det blir ikke det samme.

På tide å oppgradere til Ncore forresten? Tror du vil oppleve ganske markant forskjell fra ICEpower ASP moduler.

 

[Syncrolux]

Mulig har rett Bx. Jeg har ikke hatt høyttalere med spinnvill klangbalanse så jeg har egentlig ingen erfaring med det du nevner. Men du har et poeng i at nesten alle høyttalere på markedet har store feil i klangbalansen, og mange prøver sikkert å gjemme disse skavankene ved å "matche", dvs innføre enda mer forvrengning.

 

[Academic_South]

Betyr dette at Chord Hugo Dac som har fått helt hinsides med skryt i 2014, også vil få redusert kvalitet gjennom den digitale volumkontrollen til Dac`n?

Jeg har forstått det slik at måten denne er laget på, IKKE vil redusere kvaliteten...... Her er litt produktinfo:

Products: Hugo mobile DAC/headphone amp

Jeg vuderer å kjøpe denne all den tid jeg aldri har sett så enstemmige, positive omtaler av et produkt før (både av vanlige brukere og "profesjonelle" testere), men den er jo fryktelig dyr (£1400).

 

[MusicBear]

Leser ditt innlegg Bx med stor interesse.

Samtidig som jeg selv har et utgangspunkt i at en høyttaler nødvendigvis ikke kan være så bra som mulig - kun ha egenskaper i form av å gjøre så liten skade som mulig i den uhyre vanskelige oppgaven å forvandle elektriske signaler til akustiske lydbølger.

Jeg mener også at svært mange høyttalere har for dårlig tonal klangbalanse, og at de (ofte som følge av kompliserte konstruksjoner) ikke er godt nok i fase.

Første gang jeg hørte en høyttaler med tonal klangbalanse, var Reidar Perssons Response høyttalere for et par tiår siden.
Første gang jeg hørt en høyttaler med alt i fase (tror jeg!), var Dynaudio Special Twenty-Five.
Første gang jeg hørte uanstrengt live lyd i bassen (som umiddelbart ga fot) var på en JBL høyttaler med 15" i bunnen.

 

[JENO]

Vis vedlegget 299811

Betyr dette at Chord Hugo Dac som har fått helt hinsides med skryt i 2014, også vil få redusert kvalitet gjennom den digitale volumkontrollen til Dac`n?

Jeg har forstått det slik at måten denne er laget på, IKKE vil redusere kvaliteten...... Her er litt produktinfo:

Products: Hugo mobile DAC/headphone amp

Jeg vuderer å kjøpe denne all den tid jeg aldri har sett så enstemmige, positive omtaler av et produkt før (både av vanlige brukere og "profesjonelle" testere), men den er jo fryktelig dyr (£1400).

Da har du konkludert motsatt av meg. Innleggene til I_L er ganske klare.

 

[Academic_South]

Vis vedlegget 299811

Betyr dette at Chord Hugo Dac som har fått helt hinsides med skryt i 2014, også vil få redusert kvalitet gjennom den digitale volumkontrollen til Dac`n?

Jeg har forstått det slik at måten denne er laget på, IKKE vil redusere kvaliteten...... Her er litt produktinfo:

Products: Hugo mobile DAC/headphone amp

Jeg vuderer å kjøpe denne all den tid jeg aldri har sett så enstemmige, positive omtaler av et produkt før (både av vanlige brukere og "profesjonelle" testere), men den er jo fryktelig dyr (£1400).

Da har du konkludert motsatt av meg. Innleggene til I_L er ganske klare.

Jeg har IKKE konkludert. Men stiller meg undrende til hvorfor Chord Hugo eventuelt skal klart å unngå en slik "degradering" ved bruk av volumkontrollen. Dac`n kan nemlig ikke koble bort volumkontrollen - den er "på" permanent, selv om det er mulig å sette et "fixed" volumnivå (valgfritt etter hva man selv ønsker).

 

[alphamale]

Jeg har ramla av jeg......Hva er status på konklusjonen for trådens emne

 

[MusicBear]

Jeg tro det alphamale at trådens emne gjenspeiles i svar/innfallsvinkler/temaer på den måten at svært få - herav opp til de mest garvede hi-fi journalister - ikke tør/kan/vil veilede i hvor bra eller ikke bra en volumkontroll er. Som trådstarter setter fokus på.

Hi-fi industrien selv vil trolig ikke kutte ut rådyre forforsterkere, selv om en volumkontroll på en DAC kanskje gjør samme nytte.

Det som derimot undrer meg, er at da ikke noen som evt. mener å kunne tilby bra nok volumreguleringer i en DAC! Da heller tar seg ekstra betalt for dette samtidig som de allikevel sparer oss for penger i form av å sløyfe forforsterkeren.

Og skulle det vise seg at man MÅ ha forforsterker for at det skal være bra nok? Ja så putt råbra DACer inn i disse så sparer om ikke annet 1 stk. komponent/kabinett (som visstnok er så dyrt).

 

[Distinctive]

Jeg tro det alphamale at trådens emne gjenspeiles i svar/innfallsvinkler/temaer på den måten at svært få - herav opp til de mest garvede hi-fi journalister - ikke tør/kan/vil veilede i hvor bra eller ikke bra en volumkontroll er. Som trådstarter setter fokus på.

Hi-fi industrien selv vil trolig ikke kutte ut rådyre forforsterkere, selv om en volumkontroll på en DAC kanskje gjør samme nytte.

Det som derimot undrer meg, er at da ikke noen som evt. mener å kunne tilby bra nok volumreguleringer i en DAC! Da heller tar seg ekstra betalt for dette samtidig som de allikevel sparer oss for penger i form av å sløyfe forforsterkeren.

Og skulle det vise seg at man MÅ ha forforsterker for at det skal være bra nok? Ja så putt råbra DACer inn i disse så sparer om ikke annet 1 stk. komponent/kabinett (som visstnok er så dyrt).

Jeg mener jeg har god erfaring med begge deler.
Uten Preamp lyder det hele veldig rent, men den største forskjellen er at jeg får 'mer fot' med en preamp i kjeden, uavhengig av om lyden er mer eller mindre riktig (mhp. høy troverdighet) med denne tilstede eller ei.
Jeg tror det skyldes at preamp medfører mer 'bloom' samt slam til lyden som behager, spesielt ved lengre tids avbruddsfri lytting. Preamp = Økt trivsel og lavere skuldre.

 

[Ketil]

Jeg tro det alphamale at trådens emne gjenspeiles i svar/innfallsvinkler/temaer på den måten at svært få - herav opp til de mest garvede hi-fi journalister - ikke tør/kan/vil veilede i hvor bra eller ikke bra en volumkontroll er.

OK, jeg vil da veilede i forhold til de DAC'er med volumkontroll jeg har prøvd:

• Electrocompaniet ECM2 koblet rett i et par EC AW400 monoblokker. Låt litt tynt med dårlige klangfarver. Bedre med en EC 4.8 i mellom.
• APL DAC-S koblet i en Sugden FBA-800. Bedre enn foregående. Mer tyngde og klangfarvene kom bedre frem. Fremdeles tendenser til litt tynn lyd, men alternativet med en EC4.8 imellom ble vurdert som dårligere.
• Hegel HD12 koblet i en Audio Research Ref 75. Overraskende bra prisforskjellen mellom DAC og forsterker tatt i betraktning. Mulig at impedanstilpasningen på coax inngangene til HD12 medvirket til den gode lydkvaliteten.
• APL DSD-S koblet i Audio Research Ref 75. Meget bra, outstanding. Føler for første gang at ingen pre ville kunne forbedret lyden her. Tyngde, klangfarver hele pakken er med her.

Jeg har ført opp hvilke forsterkere DAC'ene har vært koblet i. Mulig at dette ikke er helt uvesentlig, jeg føler ihvertfall at noen effektforsterkere passet bedre med DAC direkte. Dette kan ha med impedanstilpasninger og lignende å gjøre.

 

[Asbjørn]

Jeg tro det alphamale at trådens emne gjenspeiles i svar/innfallsvinkler/temaer på den måten at svært få - herav opp til de mest garvede hi-fi journalister - ikke tør/kan/vil veilede i hvor bra eller ikke bra en volumkontroll er. Som trådstarter setter fokus på.

Hi-fi industrien selv vil trolig ikke kutte ut rådyre forforsterkere, selv om en volumkontroll på en DAC kanskje gjør samme nytte.

Det som derimot undrer meg, er at da ikke noen som evt. mener å kunne tilby bra nok volumreguleringer i en DAC! Da heller tar seg ekstra betalt for dette samtidig som de allikevel sparer oss for penger i form av å sløyfe forforsterkeren.

Og skulle det vise seg at man MÅ ha forforsterker for at det skal være bra nok? Ja så putt råbra DACer inn i disse så sparer om ikke annet 1 stk. komponent/kabinett (som visstnok er så dyrt).

Det er jo ingen ting i veien for å sette volumkontrollen og utgangstrinnet fra en fenomenal preamp i samme chassis som en DAC, eller å sette utmerkede DAC-kretser i en preamp. Men hvorfor selge bare en boks hvis du kan selge to?

Løsningen blir ganske opplagt når du også trenger digital prosessering i kjeden. Den bør helst gjøres etter inngangsvelger og eventuell A/D-konvertering på analoge innganger, men før D/A-konvertering og volumkontroll. Da ender du opp med at riktig løsning er å integrere preamp, prosessor og DAC i en boks. DEQX HDP4 er et nærliggende eksempel på dette, med 6 D/A-kanaler, både digital og analog volumkontroll, balanserte og ubalanserte utganger, osv. Legg merke til at DEQX ikke selger hverken separate DAC'er eller pre-amper, bare ulike varianter av den integrerte løsningen. Et Columbi egg.

 

[Distinctive]

Min preamp har en funksjonalitet i denne retningen jeg ikke har sett hos andre.
Man kan sende kun bassinformasjon innom en ekstern prosessor og deretter i retur (loop) hvor denne blander seg med resten av signalet. Har dog ikke prøvet dette.

 

[MusicBear]

Er vel det vi leter etter alle Distinctive - apparaturer som medfører mer fot & mer spilling.

Meget interessant det du sier Ketil, om impedanstilpasninger er noe av forklaringene bak det at noen mener det funker og andre motsatt.

Denne DEQX HDP4, Asbjørn, er det et genialt "muliti-produkt" med en del geniale løsninger, eller er det det men også preamp i øverste klasse?
Må man være maks "skolert & kjempeinteressert" for å få denne saken til å yte det den er ment som?

 

[Asbjørn]

Brukerterskelen er nokså loddrett, for å si det slik. En test av en forenklet versjon her:
DEQX PreMate D/A processor/digital equalizer | Stereophile.com

Min har forøvrig trafo-balanserte utganger, og ja, jeg opplever det som en god preamp. Som jeg også skrev i en annen tråd stemmer Stereophiles anmeldelse og måleresultater overens med mine erfaringer. Genialt produkt, dårlig manual, litt høyere støygulv enn den ideelt sett burde hatt, ikke helt immun mot jitter. Jeg ville aldri vært foruten. Kan bytte ut alt annet i stereoanlegget, men den der blir.

 

[alphamale]

Jeg tro det alphamale at trådens emne gjenspeiles i svar/innfallsvinkler/temaer på den måten at svært få - herav opp til de mest garvede hi-fi journalister - ikke tør/kan/vil veilede i hvor bra eller ikke bra en volumkontroll er. Som trådstarter setter fokus på.

Hi-fi industrien selv vil trolig ikke kutte ut rådyre forforsterkere, selv om en volumkontroll på en DAC kanskje gjør samme nytte.

Det som derimot undrer meg, er at da ikke noen som evt. mener å kunne tilby bra nok volumreguleringer i en DAC! Da heller tar seg ekstra betalt for dette samtidig som de allikevel sparer oss for penger i form av å sløyfe forforsterkeren.

Og skulle det vise seg at man MÅ ha forforsterker for at det skal være bra nok? Ja så putt råbra DACer inn i disse så sparer om ikke annet 1 stk. komponent/kabinett (som visstnok er så dyrt).

Så da kan jeg like godt leve lykkelig med min Lyngdorf Dpa-1!..........Jeg liker den jeg!
Dessuten er racket smekke fullt.

 

[nma]

Dessuten fordrer regnestykket ditt at utgangsnivå ved 0dbfs fra kilde sammenfaller noenlunde med inngangsfølsomheten til effektforsterker. Er f.eks utgangsnivået veldig høyt fra kilden, så bør nivået dempes.... med en *analog* attenuator. Det ironiske er altså at man må bruke en analog volumkontroll til å gi den digitale volumkontrollen best mulige arbeidsbetingelser.

Det kan man evnt. ta hensyn til i støybudsjettet. Igjen synd at audio ikke har noen standarder for sånt, men 2Vrms er vel et relativt utbredt fullscale-nivå både ut fra digitale CD-spillere og inn på forsterkere. Men ja, sånt burde vært standardisert som det er i resten av elektronikkverdenen.

..sent svar, ble litt lei hele diskusjonen

Jo, 2Vrms er er vel en så noenlunde standard som man kommer. Men det går ikke an å standardisere dette på tvers av hele bransjen, innenfor et merke, eller tom en modellseriere.

Et eksempel er hvis man f.eks skal biampe en 2veis, og bruker et 200W sluttrinn til bassene og et på 50W til diskanten. Man vil jo i utgangspunktet ha like gainstruktur i begge forsterkerne, og dermed vil 200w kreve 6db høyere spenning enn 50w. Det kan ikke være at lik spenning tilsvarer forskjellige wattstyrke i en modellserie, for da blir det ihvertfall kaos. I praksis ser man også at sluttrinn innenfor et merke operer med samme gainstruktur, ihvertfall når det gjelder samme modellserie. Normalt skal det mye til for å tømme 50W i en diskant, så det skal ikke være et praktisk problem når det gjelder vanlig biamping av en 2 veis.

Verre er det om man biamper, og i tillegg bruker digitalt delefilter inn i en 3 eller 4veis høyttaler. I disse tilfellene må man bruke en analog volumkontroll for å få høyest mulig SNR over hele fjøla. Det er nok derfor DEQX har mulig for å dempe analogt. Det samme gjelder om man bruker f.eks PC'en som delefilter via et multikanals lydkort. Da er det inn og justere hardware-miksere, istedet for å dempe 10db digitalt for at diskanten skal komme ned på samme nivå som resten.

 

[MusicBear]

Sier du her Man at flere amper via digitale delefiltere ikke er veien til himmelen?

I så fall fordi disse volumkontrollene ikke er gode nok?

Tror mange ville ha interesse av å vite dette.

Ser i PA verden så går jo mange amper på fullt, hvor styring av gain går som volumkontroll.

 

[nma]

Det er ikke det jeg sier. Styring av gain er "analog volumkontroll".
Det jeg sier er at digital volumkontroll (i praksis) kun i optimale tilfeller er et reellt alternativ, og gjerne etter at man vha analog volumkontroll tilpasser nivå/gain. Noe som da blir selvmotsigende.

 

[I_L]

Et eksempel er hvis man f.eks skal biampe en 2veis, og bruker et 200W sluttrinn til bassene og et på 50W til diskanten. Man vil jo i utgangspunktet ha like gainstruktur i begge forsterkerne, og dermed vil 200w kreve 6db høyere spenning enn 50w. Det kan ikke være at lik spenning tilsvarer forskjellige wattstyrke i en modellserie, for da blir det ihvertfall kaos.

Nå hang jeg ikke med. Et stereoanlegg har spenningsdrift, dvs at en ideell forsterker leverer konstant spenning uavhengig av last. Volumet er gitt av spenningen, hvor mye effekt som trekkes avhenger av impedansen til høyttaleren. Gainstrukturen er gitt som V/V.

 

[nma]

Jeg mente inngangsspenning.

 

[I_L]

Det er det jeg mener burde vært standardisert, altså fullskalanivået i alle overføringer på linjenivå. Hvis man skal standardisere effektforsterkere må man i så fall standardisere gainet, feks. at G=40 hadde vært standardgain for alt, da ville ikke nivåmatching vært noe problem. Men det gjør bare at man må holde tungen litt mer rett i munnen når man regner på støybudsjettet, og har ikke noe å si for digital kontra analog volumkontroll som sådan. Volumkontrollen er uansett på linjenivå, og om man får 0.1dB eller 0.5dB lavere SNR ved å flytte den forover i gainkjeden, til dit man kan justere det digitalt, så vil jeg mene at det uansett er verdt det siden en digital volumkontroll er mer fleksibel, mer nøyaktig og fullstendig lineær.

 

[nma]

Poenget er man i praksis ikke kan standardisere dette uten å ta forbehold om fullskalanivået.
Sett nå at man har 2 forsterkere som er på henholdsvis 50 og 200w, men er ellers like. Da vil inngangsfølsomheten pr. definisjon være 6db høyere på den på 200W. Spørsmålet da blir, skal 200W tilsvare 2Vrms eller skal 50W tilsvare 2Vrms?
Hvis 50w skal tilsvare 2Vrms, så vil 200w tilsvare 4Vrms, som igjen er 6db høyere enn halvstandarden på 2Vrms som bransjen opererer med. Så har man i tillegg ytterpunktene: forsterkere på 1-5W og forsterkere på 1000W+, hvor begge deler skal passe inn i halvstandarden på 2Vrms. Da går det ikke å ha lik gain for alt, både med tanke på kompatibilitet, men også med tanke på høyest mulig SNR.

Tenk deg så et dsp-basert system med digital deling til en stor 4veis, med salig blanding av forsterkere med ulik antall watt, og en like salig blanding av elementer med ulik følsomhet. Gudd løkk.

 

[Syncrolux]

Tenk deg så et dsp-basert system med digital deling til en stor 4veis, med salig blanding av forsterkere med ulik antall watt, og en like salig blanding av elementer med ulik følsomhet. Gudd løkk.

Og hva så? Alle elementene må jo nivåjusteres åkke som. Men jo... man må holde styr på gainstrukturen, men det slipper man aldri unna likevel.

 

[KJ]

...

Det er heller ikke noe i veien for å gjøre begge deler, dvs en veksler på forsterkeriet for å velge mellom standardisert forsterking f.eks. 30 dB og standardisert følsomhet for full utstyring. Det er sjeldent behov for lik forsterking i en fluewattforsterker og i en kilowattforsterker.

Et eller annet sted må det uansett gjøres tilpassinger og variabel/valgbar forsterking er ikke dumt.

EDIT: For mange forbrukere tipper jeg det er mest praktisk med en standardisering av følsomhet for full utstyring, så er det en viss sannsynlighet for at volumkontrollen har et litt større virkeområdet enn for lavt - for høyt.

mvh
KJ