XTZ utførte blindtest

[vredensgnag]

Jeg har svart, Ludo. Du skriver "faktisk hører forskjell." dette er ikke bevist og dermed ikke et faktum. Det er en påstand, høyst subjektiv sådan.

Lavigne og Wiggles påstod det samme. Etter en kvelds lytting utfra sin betydelige audiofile innsikt endte de med å lytte til nysprettet, standard strømledning brukt mellom effekt og ht, og måtte vedgå at det lød ypperlig. Den audiofilt innsiktsfulle seansen begynte med en antagelse om at Transparenr Opus MM ville gruse en billigkabel, og endte med at de storfornøyde lyttet til en powercord de skar plugg og støpsel av.
Hva mener du ble vunnet eller tapt av "audiofil innsikt" og tror du selvbedrag spilte en rolle i seansen?

 

[HåkonN]

Dobbel ABX Blindtest arrangert!

"Tralltrall og jeg er utøvende profesjonelle musikere som har holdt på med hifi i snart 10 år. Soedal er en garvet hifientusiast, som har eid MYE forskjellig utstyr og lager for eksempel egne høyttalere. Så de seks ørene som lyttet under testen skal det ikke være noe å si på."

"Det som var så rart var at jeg opplevde forskjell når jeg visste hva som spilte, og av og til var jeg helt sikker på X kabelen, mens det av og til var fordømt vanskelig å høre hvilken kabel det var. Likevel var det ingen sammenheng med resultatet. "

"For meg var dette et slag i trynet, selv om jeg var godt forberedt."

 

[Kaare G. Opsahl]

Dobbel ABX Blindtest arrangert!

"Tralltrall og jeg er utøvende profesjonelle musikere som har holdt på med hifi i snart 10 år. Soedal er en garvet hifientusiast, som har eid MYE forskjellig utstyr og lager for eksempel egne høyttalere. Så de seks ørene som lyttet under testen skal det ikke være noe å si på."

"Det som var så rart var at jeg opplevde forskjell når jeg visste hva som spilte, og av og til var jeg helt sikker på X kabelen, mens det av og til var fordømt vanskelig å høre hvilken kabel det var. Likevel var det ingen sammenheng med resultatet. "

"For meg var dette et slag i trynet, selv om jeg var godt forberedt."

Spennende! fortell mer...

 

[KJ]

@KJ:

Det er bra, da har du definert selv hva du tror på. Du tror ikke at når andre sier at de opplever/hører forskjell på kabler så er det faktisk en forskjell. Den er innbilt i forhold hva du tror på.. Det er helt greit, du sparer en bråte penger og du kan ha et meget avslappet forhold til hva som forbinder dine komponenter. Men å proklamere at andre hører tullball hver gang de forteller om opplevelser rundt det å bytte kabler blir jo litt galt siden det for din del handler om å tro at kabler ikke utgjør noen forskjell. Kan ikke disse som opplever denne forskjellen få lov til å ha den gleden selv om det strider mot din oppfatning av virkeligheten?

Merk at det er du selv om innfører begrepet 'å tro' her, da ligger vel ikke bevisbyrden nødvendigvis bare på de som mener de hører forskjell på kabler...

Hehe, det blir jo nesten som å diskutere religion det her

HiFi-kabler er religion og jeg velger å være ateist.

Denne tråden omhandler forøvrig en bllindtest av kabler som ga et kjedelig resultat, er det da unaturlig at jeg deltar i den? For min del kan folk som «gleder seg med HiFi-kabler» holde på så mye de vil. Dersom mine utsagn på et offentlig forum «frarøver» dem gleden, så er det bare å beklage, men det kommer ikke til å forhindre meg i å postulere mine meninger i de sammenhenger jeg finner det for godt. Jeg antar at du ikke mener at kabeltilbederne skal ha et meningsmonopol om HiFi-kabler?

EDIT: evt. bevisbyrde avhenger litt av påstandene ift. etablert faktum. I virkeligheten er signalkabler forholdsvis enkle ting som fint lar seg forklare, forutsi og studere. I HiFi-mytologien er kabler mystiske ting som kan utrette mirkaler ... bare det er dyrt, eksotisk og/eller obskurt nok.

mvh
KJ

 

[Valentino]

@65finger: Hvorfor skal en anerkjent vitenskapelig metode være ubrukelig innen audio?

er den det? ubrukelig altså? Jeg har forsøkt blindtest av apple AE og taqmaclaren som drivverk mot en Dac. Fungerte bra det Apple - taq 8-0. Var dog ingen x. 15 sekunders lytteøkter. Mistet oversikten etter/ ble sliten etter 8 omganger. Tester gjerne etter den metoden bare jeg slipper å koble poenget mitt var ikke om abx ikke er en egnet metode Valentino. Det var hvorfor kabelskeptikere er så opptatt av å debatere kabler.

Da misforsto jeg deg. Nå er hifikabelbransjen ca. 95% galematias og humbug, og den eneste måten å komme dette til livs på er folkeopplysning.

 

[Kaare G. Opsahl]

@65finger: Hvorfor skal en anerkjent vitenskapelig metode være ubrukelig innen audio?

er den det? ubrukelig altså? Jeg har forsøkt blindtest av apple AE og taqmaclaren som drivverk mot en Dac. Fungerte bra det Apple - taq 8-0. Var dog ingen x. 15 sekunders lytteøkter. Mistet oversikten etter/ ble sliten etter 8 omganger. Tester gjerne etter den metoden bare jeg slipper å koble poenget mitt var ikke om abx ikke er en egnet metode Valentino. Det var hvorfor kabelskeptikere er så opptatt av å debatere kabler.

Da misforsto jeg deg. Nå er hifikabelbransjen ca. 95% galematias og humbug, og den eneste måten å komme dette til livs på er folkeopplysning.

Prisverdig med folkeopplysning bare man ikke tar som utgangspunkt at alle anderledestenkende er idioter

 

[Valentino]

Enig i det, asbjbo har forsøkt å vise hvorfor kabler kan låte forskjellig. Det er ikke noe hokus pokus, akkurat som med annet hifiutatyr.

 

[HåkonN]

Spennende! fortell mer...

Tråden i sin helhet finner du her: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=5001.0

 

[vredensgnag]

@65 finger
du har så rett. Pausen ble slukt av en hund som først ble bitt av hoggorm, så ble syk, for deretter å bli påkjørt av en drosje. Bikkja lever, og jeg er blitt en flink dyrepasser. Ble mer HiFi enn fugl.

Ellers er min skjerpede reaksjon en reaksjon på Mbares utsagn om at folk som ikke hører forskjell på kabler må lide av en defekt.

Og det ble da fart på tråden.

 

[Valentino]

Men hvor i Eroica fant Grossmann nieren?

 

[ErosLoveking]

Men hvor i Eroica fant Grossmann nieren?

i toern?

 

[Kaare G. Opsahl]

@65 finger
du har så rett. Pausen ble slukt av en hund som først ble bitt av hoggorm, så ble syk, for deretter å bli påkjørt av en drosje. Bikkja lever, og jeg er blitt en flink dyrepasser. Ble mer HiFi enn fugl.

Ellers er min skjerpede reaksjon en reaksjon på Mbares utsagn om at folk som ikke hører forskjell på kabler må lide av en defekt.

Og det ble da fart på tråden.

Håper hunden blir helt frisk! Vorstere må løpe og jakte ellers trives de ikke (Har hatt 3 stk)

 

[donnerwetter]

Men hvor i Eroica fant Grossmann nieren?

mellom åtter'n og tier'n, såklart ;D

 

[vredensgnag]

Men hvor i Eroica fant Grossmann nieren?

Må vente til jeg er hjemme igjen for presis angivelse. Lytt til paukene. Det er korte sekvenser, men slik LvB bruker paukene i 9ern. Aldri hørt det før, og jeg har noen 3ere.

 

[Veggen]

Mens jeg skummer denne tråden synges det over anlegget:

If you don't believe, then your angels leave, and you'll loose it...

Synes det var passende, bonuspoeng på den som tar artist/sang.

 

[RoDa]

Ludo; jeg tror så gjerne at folk hører forskjell på kabler. Jeg gjør det selv, men ikke på langt nær til den ekstreme grad som som kabelbransjen vil gi til gode.

Du hører forskjell?
Da er du en av oss, som jeg sa så er det å høre eller ikke høre forskjell det gjelder her.
Krangel om hvor mye det betyr osv tilside så er poenget om alle disse forskjellene er visuelt bestemte.

Det jeg ønsker av en abx er ikke Carola vs Sputnik.
Finn noe nærmere, 300B kontra ICE på en tungdrevet høyttaler eller noe slikt.
Jeg tror ikke engang slikt er mulig å klare og påvise med abx, uten at du er trent i disiplinen.

Romskip, tidligere blindtester, blablabla....

Jeg har en plan om å strekke laaaange kabler til høyttalerne, så får vi se om jeg er god på dette selvbedrag-greiene....

Disse billige poengene med klinkeluler, vekkerklokker, magiske kabler som tryller frem subwoofere osv.... Dropp det. Det er kun godt for å polarisere debatten yterligere og det blir skyttergrav igjen.

Saken er hørbart eller ei, ikke hørbart i hvilken grad....

R

 

[donnerwetter]

Nja, tror vel de fleste uten hørselshandikapp hører forskjell på ringeledning, og fornuftig dimensjonerte kabler...
Poenget mitt er vel mer at når man ser bort fra kvasi-physics, marketing, eierglede, placebo og slike gufne betegnelser så er det fint lite "De hellige High-End Kabler" kan vise for seg i et fornuftig dimensjoenert oppsett.
Det er "keiserens nye klær" jeg setter søkelyset på. Og jeg våger nok engang påstanden om at dersom kabelbransjen hadde vært underlagt samme rigorøse krav til test & dokumentasjon som milspec, romfartsindustrien og luftfartsbransjen, så hadde det blitt en liten, om noen bransje i det hele tatt

Mvh
Ø

 

[Mbare]

Litt OT, muligens, men likevel:

http://tinyurl.com/lhn9gb

På denne sia finner dere to pdf-filer fra et firma som har testet Russ Andrews sine nettkabler o.a. Og funnet at de faktisk funker som reklamert at de skal gjøre. Kanskje det kan være noe for dere som er opptatt av vitenskaplighet og slikt, jeg har ikke teknisk peiling nok til å skjønne om det de gjør henger på greip, men det lille jeg skjønner syns jeg er interessant.

 

[Pedal]

Heeeeey! Jeg ble obs på denne tråden nå, og vil også være med på leken. 

Vil bare si at:
Noen kabler låter veldig likt innbyrdes.
Noen kabler låter nokså forskjellig.
Noen (få) kabler kan låte veldig forskjellig innbyrdes.

Forskjellene kan karakteriseres som, nettopp, forskjeller. Altså ikke nødvendigvis noen FORBEDRING, men at lyden "vektes" litt annerledes. En gjenganger er lite tverrsnitt som gir (for) mye forkus på overtoner og diskanten. Da blir gjerne grunntoneområdet (dessverre) undertrykt.

En kabel med nøytral behandling av alle oktaver trenger ikke koste særlig mye.
En kabel som låter "annerledes" kan være ekstremt dyr. (Altså bortkasta penger).

En kabel er tross alt en passiv komponent, og det er begrenset hvor mye skade/nytte den kan gjøre på signalet.

-----------

Forøvrig mener jeg anti-kabel gjengen burde skifte standpunkt, fra å hevde at det ikke er forskjell, til at det (tidvis) er forskjell, men at forskjellen ikke trenger være signifikant for sluttresultatet. Det er nå i hvert fall min erfaring.

 

[KJ]

...
Jeg har en plan om å strekke laaaange kabler til høyttalerne, så får vi se om jeg er god på dette selvbedrag-greiene....
...
Saken er hørbart eller ei, ikke hørbart i hvilken grad....

Det er enklere å bruke en håndfull motstander kontra en laaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaang kabel, med mindre du ønsker å sammenlikne en ultrakort sytråd vs en lang boa med tilnærmet lik motstand.

En enkel tilnærming ift. å utforske øret er å lage en «Løkkentest»: lag ei (eller flere) CD-plate(-r) (evt. tilsvarende på lydserver). Finn et lite men skjønnsomt utvalg av musikk (fordel med mye dynamikk i stort og smått, utpreget transparent lydproduksjon, brett frekvensregister osv.). Lag et sett med spor med ulike manipuleringer av lyden (bruk f.eks. Audacity, Cubasse, Wavelab etc.) sett små variasjoner i volum, EQ, tone, komprimering, ekspandering, forvregning, klang, fase, resampling, dither, bitoppløsing etc. Sekvensier sporene annen hver, slik at du starter hver sekvens med umanipulert etterfulgt av EN manipulasjon. Tilsvarende kan gjøres med MP3 og AAC ol. ift typer og grader av datakomprimering. Lag evt en CD med bare en type manipulasjon, men med suksesvit større manipulasjon utover sporene for å evt lete etter grenser for hva du hører. Bruk fjernkontrollen og finlytt. Sekvensieringen kan også gjøres ABX; dvs grupper av 3 spor, AB vekselsvis manipulert/umanipulert X=ukjent men enten A eller B - det er dog en fordel å notere fasit for å å fortrenge den god før man setter seg ned. En ABX sekvensiering kan med fordel bruke et litt større musikkutvalg.

mvh
KJ

 

[HåkonN]

Mens jeg skummer denne tråden synges det over anlegget:

If you don't believe, then your angels leave, and you'll loose it...

Synes det var passende, bonuspoeng på den som tar artist/sang.

Iggy Pop - Spanish Coast

 

[roffe]

Du hører forskjell?
Da er du en av oss, som jeg sa så er det å høre eller ikke høre forskjell det gjelder her.

Du liker slik polarisering, gjør du ikke, RoDa? Oss og dem. Enten eller. Svart og hvitt.

Hva med gråsonene? Vi som av og til mener vi hører forskjeller men ikke kan si om det skyldes forventning eller om det er faktisk forskjell i lyd. Vi som synes det er interessant å få frem mest mulig fakta på bordet for å faktisk forstå det som skjer, for å få en virkelighetsoppfatning som mest mulig stammer overens med virkeligheten. Vi som er skeptiske, men ikke fornektende, hvor plasserer du oss i polene dine? Hva om jeg mener at oppsettet rundt kabelen er like viktig som kabelen selv for både OM man hører forskjell og HVORDAN denne forskjellen eventuelt arter seg? Hvor plasseres vi?

Og forresten, RoDa, så har du ikke svart på spørsmålet om hva som skal til for at DU skal være overbevist om at ABX virker? Du har bedt om å få det bevist, og da bør du i det minste kunne bidra med kriteriene for at det skal være bevist. Metoden er logisk sunn og gjennomprøvet, så jeg regner med at du har noen egne kriterier.

 

[nb]

..
Forøvrig mener jeg anti-kabel gjengen burde skifte standpunkt, fra å hevde at det ikke er forskjell, til at det (tidvis) <s>er</s> kan være en svært marginal forskjell, men at forskjellen <s>ikke trenger være</s> neppe er signifikant for sluttresultatet og høyst sannsynlig ikke lar seg detektere i en kontrollert lyttetest og ergo noe som ikke er nødvendig å bruke mer en et minimum av kronasje på.

Så er vi ganske enige

 

[vredensgnag]

..
Forøvrig mener jeg anti-kabel gjengen burde skifte standpunkt, fra å hevde at det ikke er forskjell, til at det (tidvis) <s>er</s> kan være en svært marginal forskjell, men at forskjellen <s>ikke trenger være</s> neppe er signifikant for sluttresultatet og høyst sannsynlig ikke lar seg detektere i en kontrollert lyttetest og ergo noe som ikke er nødvendig å bruke mer en et minimum av kronasje på.

Så er vi ganske enige

Og der istemmer jeg. Har aldri vært anti-kabel, men jeg er skeptisk til en del kabelpåstander. Denne skepsisen forsvinner i samme øyeblikk jeg:

1. Blir fortalt hvordan jeg selv kan oppleve påstått forskjell.
2. Blir presentert for etterrettelig bevisførsel som tyder på at påstått forskjell er allment reprodusérbar, og ikke en tilfeldig rapportørs ugjentagbare inntrykk.

Punkt 2 er viktig. I sin tid sammenlignet jeg Benchmark og Grace m902 DACer. Out of the box hadde jeg inntrykk av at Bm spilte større enn G. Dette inntrykket kunne jeg så rapportert, dersom jeg ikke hadde justert SPL på G til det var likt med Bm. Da fikk de nemlig like stor soundstage.
Tilsvarende med kabler. Det er slett ikke mitt ønske at alle kabler skal være like, men hittil har vi fint lite utover subjektive rapporter og mikromålinger som tyder på at de er ulike.
Hvorvidt forskjellene man må mikromåle er hørbare kan diskuteres; hvorvidt de subjektive inntrykkene tåler nærmere gransking diskuteres i denne tråden.

Jeg ser ikke dette som "du er en av oss" eller ikke, men snarere som en interessant utforsking av hvor skillet ligger mellom det allmenne og det subjektive i lytteinntrykk.
Det som forbauset meg, er hvor iherdig det kjempes for at subjektive inntrykk skal oppfattes som allmengyldige - det blir en vel diktatorisk tilnærming for meg. Det virker som om enkelte kun får sjelefred dersom alle hører det de hører foran et anlegg.

Kan noen forklare for meg hvorfor det er så stor motstand mot å bruke hørselen kun for å vurdere hifi-komponenter? Klarer ikke fri meg for tanken på at om utenomverdenen fikk vite dette - at innen hifi vil man vite hva man lytter til før man vil si noe om hva man hører - så ville skoggerlatteren gjallet.

 

[nb]

Det jeg også har problemer med å skjønne sånn rent logisk, er at med unntak av de aller mest lyriske, så er er gjerne slikt som kabler o.l. "icing on the cake" i beste fall. Likevel brukes det betydelige beløp på slikt samtidig som de samme personene ikke har problemer med innimellom å revurdere betydelige deler av den aktive utstyrsparken. "Matching" er også et av disse begrepene det er populært å trekke frem i denne sammenheng, men jeg kan ikke komme på så mange eksempler på at tidligere innkjøpte superduperkabler matcher dårlig med den nye superkomponenten som er innkjøpt. Det finner jeg relativt lite logisk.

 

[Trondmeg]

Jeg tror egentlig at uenigheten mellom såkaltet audiokabelskeptikere og kabeltilhengere er langt mindre enn innleggene på f.eks. denne tråden tyder på.
Jeg tolker det dithen at hovedårsaken til polariseringen er formen på innleggene og dermed formen på debatten. Når begge leire forsøker å belære og fordumme hinannen så er det langt til felles forståelse. Hvis man stiger av kjepphesten og forsøker å bekloke i stedet tror jeg piggene kunne trekkes inn og man kunne komme lenger. Et annet trekk er behovet for å "vinne" diskusjoner eller behovet for å fremvise egen fortreffelighet som alltid vil skinne gjennom og prege diskusjonene.

Selv har jeg hørt forskjell på kabler mange ganger uten at jeg har dokumentert hva og hvorfor. Det har mye med at min tilnærming til hobbyen er musikk og lytteopplevelser og ikke målinger. Selv med tung fagrelevant utdannelse blir noe av kosen borte når alt skal bli vitenskap. Meg om det. Jeg har faktisk fått veldig lyst til å forsøke en skikkelig blindtest på kabler hjemme i eget anlegg, men er tvilende til å publisere det her fordi min egen interesse nok vil forsvinne før testen er gjennomført så lenge formen på debatten er på det nivået denne tråden utviser. Men, jeg har aldri vært veldig prinsippiell da jeg mener det ofte blir begrensende, så hvem vet. Planen er lagt og jeg jobber med metoden slik at formen på testen skal holde vann rent hobbyvitenskaplig.

Mitt ønske er å ha som tilnærming at man skal opplyse og bekloke hverandre (ikke den påtvungne belæringen som er ovenfra og ned), aldri lese og tolke andres innlegg slik fanden leser bibelen. Da vil utbyttet fra diskusjonene bli større for mange flere tror nå jeg. Og jeg er ganske smart asså

 

[Pedal]

Obs. Et lite sitatfusk der, nb!

Her er hva jeg skrev:

Forøvrig mener jeg anti-kabel gjengen burde skifte standpunkt, fra å hevde at det ikke er forskjell, til at det (tidvis) er forskjell, men at forskjellen ikke trenger være signifikant for sluttresultatet. Det er nå i hvert fall min erfaring.

Her er ditt quote med dine tillegg i uthevet srkift:

Forøvrig mener jeg anti-kabel gjengen burde skifte standpunkt, fra å hevde at det ikke er forskjell, til at det (tidvis) <s>er</s> kan være en svært marginal forskjell, men at forskjellen <s>ikke trenger være</s> neppe er signifikant for sluttresultatet og høyst sannsynlig ikke lar seg detektere i en kontrollert lyttetest og ergo noe som ikke er nødvendig å bruke mer en et minimum av kronasje på.

------

Så er vi ganske enige

Nei, vi er tydeligvis ikke det. Jeg har lest dine mange og ensidige innlegg om kabler og ønsker slettes ikke ta fra deg dette beinet du ligger og gnager på. For min del må du gjerne ri din kjepphest like inn i solnedgangen. Mitt forslag til "enighet" var myntet på noen med et åpnere sinn

 

[Valentino]

Ikke pust på korthuset mitt.

 

[nb]

Nei, vi er tydeligvis ikke det. Jeg har lest dine mange og ensidige innlegg om kabler og ønsker slettes ikke ta fra deg dette beinet du ligger og gnager på. For min del må du gjerne ri din kjepphest like inn i solnedgangen. Mitt forslag til "enighet" var myntet på noen med et åpnere sinn

Skal gnage i vei helt til kommer noen gode indikatorer på at det er på tide å slutte å gnage, kan ikke se å ha fått det så langt, men derimot ganske mange på at det snart er på tide å skaffe seg et nytt bein å gnage på siden det forrtige begynner å bli tomt for kjøtt og jeg regner med å måtte gnage en god stund til