XTZ utførte blindtest

[vredensgnag]

Det er verdt å ta en kikk i seneste Morgenbladet. Over to sider intervjues en vinekspert om sanser. Han kommer spesielt inn på forventningseffekter.
I motsetning til innen HiFi, er han avslappet til blindtester og mener disse har stor verdi for å kunne fokusere sansene rundt faktiske, fremfor innbilte forskjeller.

Jeg hadde tenkt å svare på Mbares sleivspark i går, men har lite å tilføye til roffes innlegg. Dersom kabelforskjellentusiastene forlengst hadde påvist disse forskjellene, ville det ikke vært et sleivspark.

Fra Ånden i flasken - Morgenbladet;
Blindsmaking har absolutt noe for seg. Da må du virkelig konsentrere deg om det som er i glasset, noe som er egnet til å oppøve analytiske egenskaper. Når vi vet hva vi drikker, har vi dessuten med oss mye av det som på markedsføringsspråket kalles brand imaging, istedenfor å la sansene fortelle oss hva som er i glasset.

Sosialpsykologien var avslørt at vi har en veldig sterk trang til å lete etter bekreftelser på våre oppfatninger. Det er derfor falsifikasjon er så viktig i vitenskapen. Uansett hvordan vi får våre oppfatninger, er de veldig motstandsdyktige, no som slår inn også i vurdering av vin. Ole Martin Skilleås - professor i filosofi og styremedlem i Norges fremste vinklubb, Vitis Bergensis.

Innen HiFi finner vi dessverre mange toneangivende som ser det som sin plikt å rapportere om "brand imaging," og som i likhet med Mbare i sitt sleivspark forsøker å latterliggjøre dem som ønsker å diskutere hva vi faktisk hører - ikke hva vi innbiller oss at vi hører.

 

[roffe]

Og noen (jeg) syns det er imponerende at vi tror vi kan slippe unna de forventningseffektene bare ved å teste blindt og at det skal være mulig å klare å skille mellom så fine nyanser som vi ofte gjør i hi-fi uten å være rimelig godt trent til å gjøre det - og forøvrig mistenker jeg at blindtesting gjør noe med oss, hvis ikke er godt vant til å drive den typen testing. Men det er nå så.

En godt designet blindtest garanterer at man eliminerer forventningseffekter knyttet til de enkelte produktene som testes mot hverandre.
Dette er testmetodikk som er i bruk på mange andre fagfelter. Medisin er en, men det som ligger nærmest hifi er vel vinsmaking (og smaking av andre edle dråper). Her gjennomføres blindtester helt rutinemessig. Her er smaksapparatene styrende.

Har selv vært med på bilndtesting av øl, og det er spennende hvordan f.eks. mange trodde Heineken var Lysholmer. Heineken er en snill øl med lite karakter, mens Lysholmer kommer på en blank flaske og hadde rykte som jenteøl. I virkeligheten er Lysholmer en øl med ganske mye karakter, men den slanke, blanke flasken lurer oss til å smake noe annet.

Å tro at sanseapparatet innen hifi skal være i noen særstilling mener jeg grenser mot det naive. Men jeg er med på at når det dreier seg om ørsmå forskjeller er det vanskelig å høre og konkretisere forskjellene også. Jeg er med på at tilstrekkelig små forskjeller kan være vanskelig å avsløre over korte lyttesesjoner med mange repetisjoner, slik blindtester gjerne arrangeres for å være gjennomførbare med statistisk signifikans.
Men all tilbakemelding fra kabelevangelistene tyder jo på at forskjellene skal være alt annet enn små. Forstå det den som kan.

 

[nb]

Innen HiFi finner vi dessverre mange toneangivende som ser det som sin plikt å rapportere om "brand imaging," og som i likhet med Mbare i sitt sleivspark forsøker å latterliggjøre dem som ønsker å diskutere hva vi faktisk hører - ikke hva vi innbiller oss at vi hører.

Ref mitt eksempel på noen som tydeligvis har fått for seg at kabler har større innbyrdes forskjeller enn høyttalere i samme prisklasse. Klarere eksempel på "brand imaging" kan vel neppe finnes innen denn hobbyen.

Eller testen i Lyd&Bilde(?) mellom Marantz og Denon som egentlig var akkurat samme spiller, bare at testeren(e) ikke hadde tatt seg bryet med å finne det ut. Husker ikke hva resultatet ble, men vil tippe Marantz kom best ut lydmessig grunnet litt mer HiFi-cred.

Eller Goldmund/Pioneer (så godt som dønn like, men 30 ganger prisdifferanse)

osv

 

[vredensgnag]

Jeg må få tilføye at Mbare i sitt korte tilsvar til roffe demonstrerer hvor totalt Kabelmafiaen har klart å lure HiFi-entusiaster til å hevde det motsatte av hva som er tilfelle.
Roffe kan forsøke til fjellet revner, det hjelper ikke. Mbare skriver at blindtester tilslører det sansene forsøker å fortelle oss, når det er akkurat omvendt. Noe vinkjennere og filosofiprofessoren har skjønt, men som Kabelmafiaen (produsentene) kjemper mot for å bevare sitt lukrative lureri.

 

[nb]

Jeg må få tilføye at Mbare i sitt korte tilsvar til roffe demonstrerer hvor totalt Kabelmafiaen har klart å lure HiFi-entusiaster til å hevde det motsatte av hva som er tilfelle.
Roffe kan forsøke til fjellet revner, det hjelper ikke. Mbare skriver at blindtester tilslører det sansene forsøker å fortelle oss, når det er akkurat omvendt. Noe vinkjennere og filosofiprofessoren har skjønt, men som Kabelmafiaen (produsentene) kjemper mot for å bevare sitt lukrative lureri.

Metodeforståelsen er heller laber kan det se ut til - se bare i denne tråden, man fester seg ved dene ene og glemmer de 49 andre. Samt at om utgangstesen er at "folk som går på HiFi-messe i Stockholm er bedre enn gjennomsnittelig disponert for å høre forskjell på høyttalerkabler" så er resultatet av testen gjennomført enda mer begredelig sett med HiFi-øyne.

 

[vredensgnag]

Det ville vært like merkelig å fokusere på dem som fikk 0/8.

Vi vil helst alle tro vi har flaggermusører, og derfor tar vi utliggeren (8/8) til inntekt for at vi også ville hørt forskjell. Men det blir uhederlig, så lenge vi ignorerer både nullresultat og skivebom.
Vi ser denne psykologien blant fans. Fotballaget som vinner, hedres med "Vi har vinni, seier'n er vår!"
Når de taper: "Fy faen så dårlig DE spiller."

 

[R.S.]

Som vanlig ser jeg dere overser det avgjørende element; lytterens kompetanse. Her som med vinsmaking, testens etterrettelighet avhenger av panelets kompetansenivå.



Mkh. RS

 

[nb]

Som vanlig ser jeg dere overser det avgjørende element; lytterens kompetanse. Her som med vinsmaking, testens etterrettelighet avhenger av panelets kompetansenivå.

Og til høyere denne "kompetansen" er blant en eller flere av deltakerene, desto mer nedslående er det at kun en av 50 klarer å prikke 8 av 8.

 

[R.S.]

Som vanlig ser jeg dere overser det avgjørende element; lytterens kompetanse. Her som med vinsmaking, testens etterrettelighet avhenger av panelets kompetansenivå.

Ok til høyre denne "kompetansen" er blant en eller flere av deltakerene, desto mer nedslående er det at kun en av 50 klarer å prikke 8 av 8.

Jovel, men dette igjen avhenger jo av såvel avspillingsutstyrets kvalitet som hvorvidt det faktisk er spesielt store forskjeller på de avprøvede ledningene. Det meste av hifi-ormer låter til forveksling likt.


Mvh. RS

 

[vredensgnag]

Som vanlig ser jeg dere overser det avgjørende element; lytterens kompetanse. Her som med vinsmaking, testens etterrettelighet avhenger av panelets kompetansenivå.



Mkh. RS

Det er undeholdende å lese innleggene dine, Solhaug. Du minner meg om Simon Stylitten som hadde funnet den ene rette måten å leve på. Dessverre en tilnærming som ikke fungerte for samfunnet forøvrig. Der din løsning nok ville møtt motbør hos produsenter - men kanskje burde du gjøre en innsats for at andre skal nyte godt av din innsikt i HiFi Nirvana. Sikkert nyttigere enn disse sidekommentarene som har omtrent like stor verdi som en tribuneeksperts råd til spillerne på banen. Kom deg ned på banen, Solhaug, vis oss veien til mål!

 

[vredensgnag]

Innbilningskraft?
Anders Skov har et problem, og nå ønsker han å redde mannsæren sin.
Han og kona var på telttur, og ble truet av fire bjørner. De ringte etter hjelp og ble hentet ut med helikopter.
Bjørneforskere og vilteksperter har utført ettersøk, med erfarne hunder, og ikke funnet spor av bjørn. Hverken hårstrå, avføring, labbespor eller urin. I følge Skov var bjørnene rundt teltet i syv timer, og på det nærmeste syv meter unna.
Ekspertene sier det er umulig at disse ikke har etterlatt spor.
Nå skal Skov tilbake for å bevise at han ikke er toillat.

Har selv teltet i villmark, og opplevd busker som rørte på seg. ;D

http://m.db.no/2009/07/09/nyheter/bjorn/innenriks/7122625/

 

[RoDa]

Har selv vært med på bilndtesting av øl, og det er spennende hvordan f.eks. mange trodde Heineken var Lysholmer.

Eller hvor mange som tror Cola er Pepsi. Hvor mange som ikke vet om det er kona eller noen andre de kysser med bind for øynene osv.....

Tror du det er fordi det ikke er forskjeller?

De vinene som kjennere vet forskjellen på, og enda mer imponerende årstall, distrikt og slikt, de stryker glatt de fleste av oss på, ikke sant?`
Hvorfor stryker vi? Fordi det ikke er forskjeller? Fordi vi ikke har trent på å kjenne igjen slike forskjeller når vi drikker vin i blindtest...?

Det som jeg sliter med er motivasjonen. Hvorfor skal jeg dedikere måneder og år med trening i abx for å kunne overbevise noen som ikke i utgangspunktet lar seg selv høre kabelforskjeller om at det faktisk er mulig?

Folk som ikke hører forskjeller ala kabler er så impregnert med tesen om at forskjellene ikke eksisterer, at de ikke evner å høre det.
Greit at man mener forskjellene, i normalt prisede oppsett i alle fall, er så små at de ikke er noe å bry seg om. Men de er der folkens.

Irriterende er det ikke? At folk verden over mener å høre forskjeller på kabler, har sammenfallende erfaringer med bestemte kabler uten å ha hørt om hvordan denne "skal" låte.

Nei, det blir nok for tøft å ta inn over seg. Bedre å støtte seg til at det ikke er påvist med abx eller at det ikke står beskrevet i lærebøkene. For vi har vel lær alt allerede? Det forskes så mye på audiofile?

R

 

[Valentino]

Kabler er fattigmanns EQ, sa Meridiansjefen. Han har et interressant poeng hva gjelder prissetting. Jævla lite EQ for pengene...

 

[nb]

Irriterende er det ikke? At folk verden over mener å høre forskjeller på kabler, har sammenfallende erfaringer med bestemte kabler uten å ha hørt om hvordan denne "skal" låte.

Hva når observasjonene spriker i alle retninger, eller som jeg påpekte over - at en og samme ledningssump kan opptre både som høy-,lav- og båndpassfilter alt etter hvem som tester? Det er ganske imponerende, særlig innenfor et så begrenset frekvensområde som audio tross alt er.

 

[RoDa]

Kabler er fattigmanns EQ, sa Meridiansjefen. Han har et interressant poeng hva gjelder prissetting. Jævla lite EQ for pengene...

Kabler har ikke noe med EQ å gjøre.
Kanskje derfor du og flere ikke hører forskjell på kabler?
Vet ikke hva dere skal høre etter?

R

 

[nb]

Kabler har ikke noe med EQ å gjøre.

Tja, det snakkes om "fremhevet mellomtone" "mer bass" "dempet diskant" osv. Høres veldig ut som EQ spør du meg.

 

[Valentino]

Kabler er fattigmanns EQ, sa Meridiansjefen. Han har et interressant poeng hva gjelder prissetting. Jævla lite EQ for pengene...

Kabler har ikke noe med EQ å gjøre.

Dersom kabler ikke har noe med EQ å gjøre er det annet enn kabelens elektriske egenskaper som spiller inn. Det er far fetched.

 

[vredensgnag]

Hi-hi, Roda.
Sorry, det er altså umulig å ta slike innspill seriøst. Det er så mange hull i resonnementet.
For å begynne et sted: hvorfor må du sitte måneder i abx når du hører krystallklare forskjeller i dag?
Det er kanskje på tide å erkjenne forskjell på bjønn og skygger?

 

[RoDa]

Irriterende er det ikke? At folk verden over mener å høre forskjeller på kabler, har sammenfallende erfaringer med bestemte kabler uten å ha hørt om hvordan denne "skal" låte.

Hva når observasjonene spriker i alle retninger, eller som jeg påpekte over - at en og samme ledningssump kan opptre både som høy-,lav- og båndpassfilter alt etter hvem som tester? Det er ganske imponerende, særlig innenfor et så begrenset frekvensområde som audio tross alt er.

Jeg selv får krampetrekninger og rister på hodet av slike påstander. Antall treklosser på kabelen for optimal lyd osv....
Men du misser poenget. Poenget er at forskjellene, om enn små i normalprisede oppsett, er der. De er ikke noe som lages i hodet mens du lytter.
Det ER forskjeller, så kan du sikkert harselere med hvordan folk beskriver disse forskjellene, hvor mye betydning de gis, eller poengtere at det innen hifi også finnes personer som drar det vel langt ut på viddene. (Det siste er sikkert helt enestående for hifi, tror ikke det finnes andre områder hvor dette skjer...?)

R

 

[RoDa]

Hi-hi, Roda.
Sorry, det er altså umulig å ta slike innspill seriøst. Det er så mange hull i resonnementet.
For å begynne et sted: hvorfor må dubsitte måneder i abx når du hører krystallklare forskjeller i dag?

Sikker vanskelig å ta inn slikt, selv om du sitter i et sort hull.....

Fordi jeg ikke har erfaring med abx, ikke sant?
Jeg har ikke erfaring med abx, og det krever masse trening å mestre dette.

Tror du de beste blind-vinsmakerne bare drikker og koser seg med vin i mange år for å bli så gode?
Eller tror du de trener på blindtesting?

R

 

[nb]

Jeg selv får krampetrekninger og rister på hodet av slike påstander. Antall treklosser på kabelen for optimal lyd osv....

Kanskje du bare ikke vet hva du skal lytte etter

 

[roffe]

De vinene som kjennere vet forskjellen på, og enda mer imponerende årstall, distrikt og slikt, de stryker glatt de fleste av oss på, ikke sant?`
Hvorfor stryker vi? Fordi det ikke er forskjeller? Fordi vi ikke har trent på å kjenne igjen slike forskjeller når vi drikker vin i blindtest...?

Jeg er vel noe mindre bevandret i vinens verden enn i hifiverdenen. For noen år tilbake, i mitt eget utdrikningslag hadde forlover leid inn ekspert fra vinmonopolet til en liten vin-session. Vi smakte på 5 viner og gikk gjennom druer og slikt. Etterpå fikk jeg 5 nummererte glass som de hadde helt opp ute på kjøkkenet, og jeg fikk beskjed om at for hver vin jeg identifiserte galt, så skulle jeg få oppleve en eller annen ubehagelighet senere på kvelden. Var jeg under press? Ja. Var det vanskelig? Ja. Var det ting jeg mente var enkelt å skille tidligere som plutselig ble vanskeligere? Ja. Interessant nok var det viner med druer jeg mente å kjenne godt fra før som ble vanskelig. Jeg hadde nemlig laget meg en forestilling om at jeg likte den ene druetypen mye bedre enn den andre. Og i blindtesten smakte de overraskende likt.
Resultatet var uansett at jeg prikket inn 5 av 5.

Poenget mitt er ikke at jeg er så god på blindtester. Jeg hadde heller ikke noe krav på meg om å identifisere årstall, jordsmonn eller opphavsland. Jeg skulle sanse forskjeller, og det er det blindtester handler om. Sansbare forskjeller. Poenget mitt er at man ikke trenger å være så supergodt trent i å skille smakene. Man trenger ikke å ha lang erfaring med blindtester. Man yter ikke dårlig selv om man føler man er under press, for noen kan det føre til at man fokuserer bedre. Men det må være reelle sansbare forskjeller for at en blindtest skal bekrefte dem.
Du forfekter en myte om at man må være bedre trent for å sanse forskjeller i en blindtest enn i seende testing. Jeg mener det er feil. Man sanser de samme forskjellene uansett. Forskjellen er at i det ene tilfellet blir ikke sansene overstyrt av forventninger. Det er ingen som klarer å sanse kun med sansene uten å koble inn hjernen. Og kobler man inn hjernen og en kunnskap om hva man sanser, så vil den kunnskapen også trigge forventningene, enten vi vil eller ikke.

 

[vredensgnag]

Det vet jeg en del om. I vinmiljøet er blindtest middelet som brukes får å skille mellom påvist og påstått forskjell - så det må du godta fra dag 1.

Innen HiFi forsøker man derimot å utviske skillet mellom det å påstå og det å påvise. Det hjelper ikke hvor mange ganger du gjentar en påstand, Roda, dumt blir det så lenge du bruker så mye tid på å bortforklare hvorfor du ikke vil påvise forskjellene.

 

[nb]

Det vet jeg en del om. I vinmiljøet er blindtest middelet som brukes får å skille mellom påvist og påstått forskjell - så det må du godta fra dag 1.

Eller hadde aldri, aldri, aldri de beste vinene fra California kunne danket ut ditto fra Frankrike (franskmannen som deltok i testen sa at han var redd for å reise tilbake til hjemlandet etter å ha valgt en vin fra den nye verden som det ypperste som fantest).

 

[roffe]

Irriterende er det ikke? At folk verden over mener å høre forskjeller på kabler, har sammenfallende erfaringer med bestemte kabler uten å ha hørt om hvordan denne "skal" låte.

Jeg tror ikke noe på at "folk verden over" (hvem er de?) som regel stiller helt uten forventninger og kunnskap om produktene de prøver. Som regel vet man produsenten og hva denne hevder om sine kabler gjennom reklame. Man ser tykkelse, farge, termineringer. Man vet som regel prisen. Man har av og til lest andres erfaringer.

Når testet du sist en kabel som du ikke hadde hørt noenting om, som du ikke fikk se under oppkobling (altså helt uten forventninger) og som du med sikkerhet vet ble testet under samme forhold av andre?
Jeg vil tro at forventningsfrie kabeltester hører til unntakene, ikke til regelen, slik du hevder over.

 

[KJ]

...
Poenget er at forskjellene, om enn små i normalprisede oppsett, er der. De er ikke noe som lages i hodet mens du lytter.
...

Hvordan kan du være sikker på at «De er ikke noe som lages i hodet mens du lytter»?

mvh
KJ

 

[Kaare G. Opsahl]

alt av lydinformasjon "lages i huet"

 

[KJ]

...
Fordi jeg ikke har erfaring med abx, ikke sant?
Jeg har ikke erfaring med abx, og det krever masse trening å mestre dette.
...

Å bruke egene ører i ABX krever ikke annet enn litt lyttetrening, og litt tillitt til at egne ører kan gi andre svar en «vedtatte sannheter». Kort og godt ikke så mye mer enn det som kreves ved seende lytting, bortsett fra krykkene. Det kan kanskje også være en fordel å kaste et evt. selvbilde som gulløre på båten (les presitsje).

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Siden det er en undertone av at man er en stakkar som ikke hører forskjell på kabler:

jeg hører forskjell på instrumenter, utøvere, orkester, versjoner, betoning, opptaksrom, høyttalere, vinyl&cd, lytterom, om det er noen få eller mange i lytterommet, om jeg sitter tre cm til Venstre eller til Høyre for sweetspot-sentrum.
Jeg registrerer ulike dB-vektinger, og får med meg klangvariasjon med åpen eller lukket dør i lytterommet.
Jeg fikk med meg at Grossmann, i sin ur-Eroica, hadde funnet en kort sekvens i 1. Sats som Beethoven senere utbroderer i 9. Symfoni. Denne forskjellen dukket opp fordi Grossmann oppdaget den og ønsket å fremheve den, og jeg ble var dette fordi jeg vet hvordan Eroica ellers betones, og forskjellen skilte seg ut.
I likhet med Valentino har jeg nylig lest Ring Resounding, og der er det et kort avsnitt om når i Ringen temaet for Siegfrieds død først dukker opp. Det viser seg å være så tidlig som i Valkyrien, i samme øyeblikk som vi forstår at Siegfrieds foreldre skal elske sammen, selv om vi vet de er søsken.
Denne forskjellen/prefigureringen, ble jeg klar over pga boken, men også pga boken ble jeg klar over at Wagnerkjennere ikke var den bevisst. I boken et det en av utøverne som er sikker på at han har hørt det tidligere, og som går på jakt i verket (vanskeligere på 50-tallet enn i dag). Og til slutt finner han det, der det burde være, i unnfangelsesøyeblikket. Så sløy er altså Wagner, for det er først to hele operaer senere at sønnen dør.

Denne forskjellen hadde unnsluppet meg, til boken gjorde meg klar over at den er der. Da jeg så og lyttet til Københavner-Valkyrien for to netter siden var den nesten for opplagt, men det var også fordi boken hadde satt meg på vakt.

Men her snakker vi om ting som faktisk er i musikken, men som drukner i det øvrige verket, inntil noe setter oss i stand til å registrere dem.

Og her syns jeg at Roda og andre kabelforskjellkjennere burde gjøre oss den tjeneste å gå i forvei, ved å påvise forskjellene - ikke med HiFi-lyrikk, men med en udiskutabel påvisning.

 

[Bjørn ("Orso")]

Lytte sansene våres skjerpes om kvelden når det blir mørkt. Et bind for øynene burde være positivt i forhold til å kunne skjelne forskjeller. Nervøsitet? Hvem er det som har grunn til å være nervøs ved en blindtest? Det er i så fall de som har noe å forsvare. De andre er kun ute etter og finne ut om det er en hørbar forskjell eller ikke og har ingenting å tape.

Regner med vi holder utenfor kabler med filteregenskaper alá MIT når vi diskuterer her. Tversnitt kan også ha noe å si, tror jeg.

 

[R.S.]

Som vanlig ser jeg dere overser det avgjørende element; lytterens kompetanse. Her som med vinsmaking, testens etterrettelighet avhenger av panelets kompetansenivå.



Mkh. RS

Det er undeholdende å lese innleggene dine, Solhaug. Du minner meg om Simon Stylitten som hadde funnet den ene rette måten å leve på. Dessverre en tilnærming som ikke fungerte for samfunnet forøvrig. Der din løsning nok ville møtt motbør hos produsenter - men kanskje burde du gjøre en innsats for at andre skal nyte godt av din innsikt i HiFi Nirvana. Sikkert nyttigere enn disse sidekommentarene som har omtrent like stor verdi som en tribuneeksperts råd til spillerne på banen. Kom deg ned på banen, Solhaug, vis oss veien til mål!

Fatter du ikke det innlysende i dette er du på feil forum.


Mvh. RS

 

[Valentino]

Kan du ikke forklare det innlysende er du på feil forum. :-*

 

[nb]

Dersom kabler ikke har noe med EQ å gjøre er det annet enn kabelens elektriske egenskaper som spiller inn. Det er far fetched.

Prislappen ser ut til å være den kanskje mest signifikante forklaringsvariabelen i så måte. Tykk, tynn, flat, tvunnet, sølv, kobber osv ser ut til å være av underordnet betydning så lenge prisen er passe høy til å prestere i en eller annen "klasse".

 

[TAS]

Lytte sansene våres skjerpes om kvelden når det blir mørkt. Et bind for øynene burde være positivt i forhold til å kunne skjelne forskjeller. Nervøsitet? Hvem er det som har grunn til å være nervøs ved en blindtest? Det er i så fall de som har noe å forsvare. De andre er kun ute etter og finne ut om det er en hørbar forskjell eller ikke og har ingenting å tape.

Regner med vi holder utenfor kabler med filteregenskaper alá MIT når vi diskuterer her. Tversnitt kan også ha noe å si, tror jeg.

Forskjell mellom ABX og blind test...virker som mange misforstår litt dette med bind for auga og tildekke/anonymisere test objektet eller hurr orso? :O)

 

[Bjørn ("Orso")]

Lytte sansene våres skjerpes om kvelden når det blir mørkt. Et bind for øynene burde være positivt i forhold til å kunne skjelne forskjeller. Nervøsitet? Hvem er det som har grunn til å være nervøs ved en blindtest? Det er i så fall de som har noe å forsvare. De andre er kun ute etter og finne ut om det er en hørbar forskjell eller ikke og har ingenting å tape.

Regner med vi holder utenfor kabler med filteregenskaper alá MIT når vi diskuterer her. Tversnitt kan også ha noe å si, tror jeg.

Forskjell mellom ABX og blind test...virker som mange misforstår litt dette med bind for auga og tildekke/anonymisere test objektet eller hurr orso? :O)

Jeg vet godt hva en ABX test er. Men jeg synes en AB test hjemme med bind for øynene og med en ca. 8-10 repetisjoner har bra validitet. Det er også langt enklere å utføre. En skifter frem og tilbake vilkårlig, mens lytter forteller hvilke kabel som benyttes eller hva han foretrekker. Selvfølgelig ikke det samme som en ABX test, men bra nok for meg tror jeg.

 

[TAS]

Spørsmål til Vredensgnag, R.Solhaug og Valentino….

a. Er det logisk og anta ved bind for auga enn kan høre forskjell mellom to høytalerkabler(samme lengde og terminaler) men som har forskjellige omkrets på ledere, i dette tilfelle solidcore VS multistrand?
b. Er det logisk og anta ved bind for auga enn kan høre forskjell mellom to høytalerkabler (samme lengde og terminaler) men som har ulik impedans?

Mvh,
TAS

 

[Valentino]

Jeg håper at "bind for øynene" er en metafor for å ikke vite.

a) Dersom de har samme resistans kan det være svært vanskelig å høre forskjell på dem, men de vil ha forskjellig impedans.
b) Dersom impedansforskjellen er "stor nok" vil man kunne høre forskjell på dem. AU24-solidcorkabelen er svært tynn (høy R), og jeg ser ikke bort fra at man hører forskjell på den og 6 kvadrat EKKJ ved blind sammenlikning.

 

[Asbjørn]

Ellers er det normalt et helt akseptert poeng å endre standpunkt når indisiene blir sterke nok på noe eller man erverver seg ny kunnskap på området. I alle fall er det helt ok på de fleste andre områder. I denne tråden er det hevdet at ett sett HT-kabler spille dypere enn et annet. Selvsagt gjør de ikke det. De er garantert paddeflate til langt, langt under der høyttalerene har begynt å rulle av for lenge, lenge siden. De måtte ha hatt en ganske voksen EQ-effekt for å kompensere for høyttaleravrullingen der nede. Om det er forksjeller på de to som ble testet eller ikke blir litt beside the point i denne diskusjonen, den ene spiller garantert ikke dypere bass enn den andre.

Jo, det er forskjell på høyttalerkabler, og noen ganger kan den forskjellen være hørbar. Det mest opplagte er serieresistansen. Den gjør at nivået faller mer der høyttalerens impedans er lav enn der den er høy, helt enkelt fordi det trengs mer strøm for et gitt spenningssignal. Det betyr at en typisk tre-veis høyttaler med en hyssing av en høyttalerkabel vil få frekvensavvik i størrelsesorden minus 0,1-0,5 dB nederst i bassen, midt i mellomtonen og øverst i diskanten, sammenlignet med nivået ved impedanstoppene. Jo større forskjell i ledningstverrsnitt og større variasjon i høyttalerimpedans med frekvens, desto mer hørbare avvik. En riktigere dimensjonert kabel vil gi mer nivå disse stedene. Forskjell i nivå ved høye frekvenser vil også gjøre en hørbar forskjell for impulsgjengivelse m.m.

Her er en simulering jeg gjorde for en tid tilbake, nettopp for å gjøre et overslag på hvor store disse forskjellene kan være.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=18749.msg361607#msg361607
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=18749.msg363485#msg363485

Hørbare forskjeller mellom korrekt terminerte balanserte signalkabler, derimot...

 

[RoDa]

Vredensgnag snakker om en ring, ganske treffende. Vi går i ring....
Som sagt er for meg ikke abx den eneste ene ufeilbarlige måte å finne forskjeller på.
Det er nok en smart fremgangsmåte om man ønsker å spare penger dog.
Dette siden man knapt kan skille pepper og kanel på denne måten.

Jeg har tidligere (i knutinh sin tid) forsøkt å få noen av abx-ens venner til å vise meg at abx duger til å påvise noe som helst innen hobbyen vår av relativt små forskjeller.
Dengang ble det konstatert (selvsagt kun med prat og tekniske vendinger) at det ikke er hørbar forskjell på 20m "lakriskkabel" fra Clas Ohlson og 1m Nordost Valhalla.
Sånn går no dagan.....

Utfordringen står fortsatt, vis oss noe som abx duger til så skal jeg vurdere å prøve det mer.
Foreløpig er det uinteressant.
Jeg tror dere gjør det litt for enkelt ved å trekke paralleller mellom smaks- og hørselssans også.

Det er populært å si at man ikke skal ta livsløgnen fra kabeltroende.....
Jeg lurer på om det ikke er skeptiskerne det er værst for? Tenk om det skulle vise seg at formelsamlingen ikke fungerer på alt i verden? Da blir det plutselig "skummelt" å leve.

Har vi mest av disse kabeldiskusjonene om sommeren...?

R

 

[roffe]

Det er populært å si at man ikke skal ta livsløgnen fra kabeltroende.....
Jeg lurer på om det ikke er skeptiskerne det er værst for? Tenk om det skulle vise seg at formelsamlingen ikke fungerer på alt i verden? Da blir det plutselig "skummelt" å leve.

Kan bare snakke for meg selv, men jeg er ikke noe redd for å endre mening om jeg får motbevist noen av meningene mine. Men en kabeltest der jeg vet hva som spiller er ikke nok til å rokke ved skepsisen.