Vitenskapen kan ikke bevise fraværet av en skaper

[Gjestemedlem]

 

[Soundproof]

Forøvrig er jeg en overbevist Pastafarianer, medlem i Church of the Flying Spaghetti Monster, en internasjonal kirkelyd i sterk vekst. En knakende god kirke!

http://www.venganza.org/about/open-letter/

 

[Espen R]

...
Det nærmeste min forklaring på Gud er at Gud Er alt som er, og alt som Ikke Er. Som sagt tidligere i tråden, hvis Gud er ubegrenset kan ikke jeg forstå Gud fordi mitt sinn er veldig begrenset.

Dvs «Gud» er et substitutt for noe du ikke helt klarer å sette fingeren på - dvs. hele den kjente verden alt dens innhold + en god del mer som ikke er kjent? Big Bang og etterfølgende gleder og tragedier kan med andre ord oppsummeres i at Gud skapte seg selv? Hva skal du egentlig med dette ordet?

mvh
KJ

Hva mener du med "dette ordet" ?

 

[KJ]

...
Hva mener du med "dette ordet" ?

«Gud»

mvh
KJ

 

[Espen R]

Den store ER/ Er Ikke mystikken.

Si heller at Gud skaper seg selv. Skapelse er en kontinuerlig prosess. Kanskje Gud skaper seg selv gjennom oss?
Ordet Gud inneholder en høyere bevissthet, for meg.

 

[Soundproof]

Ta en kikk på denne filmen. Klikk full-screen. Kan lastes ned i HD (Oppe til høyre.)
Viser prototypen på World Wide Telescope, som er en sammensetning av bilder fra verdens beste teleskoper. Du har aldri sett universet slik - blir offentlig tilgjengelig i april.

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/224

Han har det nok travelt, Gud. Det er et stort univers. Men utrolig vakkert.

 

[Slubbert]

Det er ingen, vitenskapsmann eller ikke, som ville nekte for at en kake har blitt bakt av et menneske (for å bruke Kvalbeins eksempel). Er dere enig i at det er like unaturlig å nekte for at jorda og universet har blitt laget av en skaper?

Nekte? Bevisbyrden er din/Kvalheims. Når en hypotese fremlegges så er det den som fremlegger hypotesen som må bevise at den er sann. Bibelen var kanskje overbevisende i sin tid, men i lys av moderne vitenskapelig metodikk så kan det trygt fastslås at den ikke er i nærheten av å bevise noen verdens ting. Dens prosaiske form er dessuten mer beslektet med et eventyr enn med en avhandling. Summarum: Du legger frem en hypotese, du har null bevis for at hypotesen er sann, jeg ser ingen grunn til å tro på hypotesen. Verre er det ikke.

Russell la frem en hypotese om at et tékanne gikk i bane mellom jorden og mars, det kan ikke bevises eller sannsynliggjøres og følgelig er det ingen grunn til å tro den er sann, uavhengig av det faktum at den heller ikke kan motbevises. Ditto for den flyvende elefanten og bibelberetningen. Å påstå noe som er umulig å motbevise kan hvem som helst gjøre, og å forfatte en bok om det er grei skuring for de skrivekyndige.

 

[Fush]

Nekte? Bevisbyrden er din/Kvalheims. Når en hypotese fremlegges så er det den som fremlegger hypotesen som må bevise at den er sann. Bibelen var kanskje overbevisende i sin tid, men i lys av moderne vitenskapelig metodikk så kan det trygt fastslås at den ikke er i nærheten av å bevise noen verdens ting. Dens prosaiske form er dessuten mer beslektet med et eventyr enn med en avhandling. Summarum: Du legger frem en hypotese, du har null bevis for at hypotesen er sann, jeg ser ingen grunn til å tro på hypotesen. Verre er det ikke.

Bevisene du spør etter finner du overalt. Å overse dem er som å ikke se skogen for bare trær. La meg illustrere: Se for deg at et team med arkeologer finner en tidligere uoppdaget hule (gjerne på månen, eller på Mars for den saks skyld). På veggen innerst i hulen oppdager de et enkelt symbol, for eksempel tre loddrette streker plassert ved siden av hverandre. Arkeologene vil da trekke den konklusjonen at dette symbolet må være laget av intelligente skapninger, det er et bevis på intelligens. Forklaringsmodellen deres peker oppover, mot intensjon og bevissthet, og ikke nedover mot tilfeldigheter og sammentreff.

Ta så med de samme arkeologene inn i et laboratorium, og vis dem mønsteret i en DNA-streng. Hvordan bør arkeologene tolke disse symbolene, som er mye mer komplekse enn det som ble funnet i hulen? Skal de forklare det oppover, at dette peker på en høyst intelligent skaper, eller skal de forklare det nedover, ved at dette bare er et resultat av en rekke usannsynlige sammentreff? Hvis du velger å gå for det siste, så er det min oppfatning at det er du som har bevisbyrden. Hvis du velger en annen forklaringsmodell i tilfellet DNA, enn den som er opplagt å velge for symbolet i steinhulen, så bør du begrunne det meget godt.

All bevegelse som skjer naturlig i universet går fra orden til kaos. Om du mister en kopp i gulvet, så knuses den. Den går ikke over til en mer ordnet og systematisk struktur. Der vi finner orden og mønster, forklarer vi det alltid med en bakenforliggende intelligens og intensjon. Jorda er full av slike mønster i alt liv som lever. Hvem lagde disse?

 

[Gjestemedlem]

 

[Musikkmannen]

Hva vitenskapen beviser eller ikke beviser har absolutt ikke noe å si for meg, jeg tror - det er nok, eller rettere sagt slik Ole Paus (?) sa det.. Jeg tror så vidt, men det holder.

Vi klarer ikke å bevise, eller motbevise troen på en Skaper, det er heller ikke meningen, hvis det så, så tror jeg Gud hadde lagt til rette for det også, men får å si det enkelt, det driter jeg i. Det handler om å tro, visshet om ting en ikke kan se, eller bevise - så enkelt er det for meg. Jeg tenker at de som skal jobber for å bevise det virkelig har vanskligheter for å tro, Kristendommen er rar, mange feiltolker den å bruker den som våpen mot alt de synes er feil rundt seg (uten å se på seg selv, eller hvordan Jesus egentlig ville at vi skal leve). For dem så blir livet en kamp, en kamp der de prøver å presse Gud inn i verdens rom og størrelser. Slik gidder ikke jeg, jeg tror, noen ganger så vidt, men det holder for meg..

 

[erato]

eller skal de forklare det nedover, ved at dette bare er et resultat av en rekke usannsynlige sammentreff?

Den setningen viser at du ikke har skjønt en d.... av evolusjonsteorien. Den teorien sier at det nettopp IKKE er tilfeldigheter som sier at ting blir som de blir over lange tidsspenn.

 

[REX]

Svaret får du her ;D

 

[Espen R]

Jeg tror den beste måten å søke svar på de store sannheter, er å søke innover i seg selv.

 

[xerxes]

Det mest interessante med religion er at alle religiøse mennesker er født på det stedet man tilber den eneste riktige og sanne gud.....

 

[Musikkmannen]

Jeg tror den beste måten å søke svar på de store sannheter, er å søke innover i seg selv.

Eller som Ulf Lundell sa det: Jag trivs bäst i (mitt) öppna landskap 8)

Eh.. litt fritt sitert da..

 

[Musikkmannen]

Det mest interessante med religion er at alle religiøse mennesker er født på det stedet man tilber den eneste riktige og sanne gud.....

Igjen.. det gjelder for de som er redde for at det de tror på egentlig ikke er det rette (tror jeg), da kan det skje mye galt, håning, mobbing ja til og med kriger..

Ikke noe tvil for min del, jeg er kristen og tror på bibelen (ikke ordrett da..) fordi jeg er oppvokst her, der Kristendom er det "rette".

 

[Honkey-Chateau]

Hva vitenskapen beviser eller ikke beviser har absolutt ikke noe å si for meg, jeg tror - det er nok, eller rettere sagt slik Ole Paus (?) sa det.. Jeg tror så vidt, men det holder.

Paus har sagt mye bra om tro og tvil, jeg tror muligens du sikter til denne stningen: - Det æ'kke mye jeg tror på, men jeg tror så det klarer seg... (fra "Den tøffeste gutten i himmelen", skrevet i forbindelse med Tore Olsens død i en bilulykke i Sverige)

Honkey

 

[Soundproof]

 

[Musikkmannen]

Hva vitenskapen beviser eller ikke beviser har absolutt ikke noe å si for meg, jeg tror - det er nok, eller rettere sagt slik Ole Paus (?) sa det.. Jeg tror så vidt, men det holder.

Paus har sagt mye bra om tro og tvil, jeg tror muligens du sikter til denne stningen: - Det æ'kke mye jeg tror på, men jeg tror så det klarer seg... (fra "Den tøffeste gutten i himmelen", skrevet i forbindelse med Tore Olsens død i en bilulykke i Sverige)

Honkey

Det kan godt være.. husket ikke helt, derfor "?"-tegn.. Likevell, godt sagt av Paus, som jeg er enig i..

 

[Soundproof]

Jeg var heldig. Reiste utrolig mye som liten pga min fars arbeid, kom i kontakt med en hel haug forskjellige, og innbyrdes underlige religioner - og skjønte at dette med Gud og religion var fullstendig steds- og kulturavhengig.

Så kirker og sammenslutninger stiftet av mennesker har jeg liten tro på, mildt sagt. Nansen sa det godt, da han ble kritisert for ikke å gå i kirken på søndager.
"Jeg vil heller gå i fjellet og tenke på gud, enn å sitte i kirken og tenke på fjellet."

Om det så finnes en "primus motor" - en første igangsetter? Godt mulig, men hva han/hun/det måtte mene om dette og hint står det ingen ting om i menneskenes religiøse skrifter.

Espen Rs forslag er godt - gå inn i deg selv. Om jeg så får legge til: men la være å skulle pådytte andre hva du finner.

Gir det glede å gå omkring og tro at verden er 8.000 år gammel, og at "gud" lagde fossilene for å lure oss, så er du velkommen til den troen.
Da vil du også like denne rundturen på "Creationism Museum."
http://crazytalk.typepad.com/bluegrassroots/2007/06/fun_at_the_crea.html

Der man kan finne følgende skilt:

 

[Musikkmannen]

Problemet er når religiøse eller ikke religiøse skal prøve å overbevise hverandre om tro, eller ikke tro, om hvilken tro, eller hvorfor ikke den troen..

Kan ikke folk bare få lov til å tro, eller ikke tro, det en selv vil..

 

[knutinh]

Det er ingen, vitenskapsmann eller ikke, som ville nekte for at en kake har blitt bakt av et menneske (for å bruke Kvalbeins eksempel). Er dere enig i at det er like unaturlig å nekte for at jorda og universet har blitt laget av en skaper?

Det er naturlig at en kake har blitt bakt av et menneske fordi vi har observert gjentatte ganger at mennesker har for vane å bake kaker. Det finnes tilogmed instruksjonsmanualer som forklarer hvordan man bør bake kaker (kokebøker), og vi kan observere at den resulterende kaken avhenger av både mennesket som baker den og kokeboken.

Når det gjelder universet så har vi ikke observasjoner av hele prosessen hvor universet ble til, hvordan evt alternative univers skiller seg fra vårt univers og hva evt årsaken er. Å overføre "kake" til "univers" uten å sannsynliggjøre relevansen, er som å overføre "videokabel" til "høyttalerkabel" uten å sannsynliggjøre relevansen. I begge tilfellene kan man komme til konklusjoner som er helt ute på viddene.


Jeg kan ikke se hvordan kreasjonister greier å ta den logiske kortslutningen så selvsagt uten å inspisere argumentene litt mer grundig.

Dette er selvsagt ikke et bevis på at Gud ikke finnes eller at det er naivt å være religiøs. Det er viktig å skille mellom det vi kan bevise og sannsynliggjøre, og det vi ikke kan bevise og sannsynliggjøre. Eksistensen av Gud er et problem vi aldri kan motbevise, og kanskje aldri bevise. Fakta-feil i bibelen kan vi finne relativt sterke bevis for, men dersom jeg var religiøs så ville det antagelig ikke ha betydning for min tro.

Jeg skal være forsiktig med å fortelle troende hva som er den rette tro, men det overrasker meg at religiøse mennesker legger så mye prestisje og krefter i at skapelsesberetningen må være "rett" i fysisk forstand. For meg er det akkurat det samme som at hifi-kabel-entusiaster bruker mye prestisje og krefter på at kabel A og kabel B må skille seg i fysisk forstand, når domenet entusiastene "jobber" i er det subjektive, perseptuelle. Hva så om verden er noen milliarder år kontra 6000, eller om skin-effekten normalt er irrelevant ved basebånd audio. Det er da mange bibelsteder som av de fleste tolkes framfor å leses bokstavelig. Endrer det på essensen i bibelen dersom Gud/forfatteren(e) beskrev skapelsen i et bilde egnet for begrepene til folk i midt-østen for noen tusen år siden? Endrer det på opplevelsen av og gleden ved musikk dersom Feel-good-faktoren viser seg å være vel så viktig som fysikken i noen tilfeller?

-k

 

[Musikkmannen]

Dette er selvsagt ikke et bevis på at Gud ikke finnes eller at det er naivt å være religiøs. Det er viktig å skille mellom det vi kan bevise og sannsynliggjøre, og det vi ikke kan bevise og sannsynliggjøre. Eksistensen av Gud er et problem vi aldri kan motbevise, og kanskje aldri bevise. Fakta-feil i bibelen kan vi finne relativt sterke bevis for, men dersom jeg var religiøs så ville det antagelig ikke ha betydning for min tro.

-k

Enig, eller for å si det på mitt språk, Amen!

 

[Honkey-Chateau]

Problemet er når religiøse eller ikke religiøse skal prøve å overbevise hverandre om tro, eller ikke tro, om hvilken tro, eller hvorfor ikke den troen..

Kan ikke folk bare få lov til å tro, eller ikke tro, det en selv vil..

Problemet er i utgangspunktet at de ikke-troende opp gjennom hele historien ikke har fått lov til å være i fred. Det er nettopp de som hevder ideen om en allmektig Gud som ikke klarer akseptere menneskers manglende eller feilaktige tro! Det paradoskale er at de ikke-troende har en betydelig mer human og ikke-voldelig historie enn de som mener det finnes en uendelig barmhjertig og sannferdig skaper. En ting er bevisbyrden med skapelsen, like stort er forklaringproblemet med den historiske og nåværende voldsutøvelsen fra alle mulige avskygninger av "Guds eget folk". (NB! Til de mest paranoide her: Nå tenker jeg ikke på jøder, jeg tenker generelt på alle som mener å være en bærer av den rette tro)
Konklusjon: Tro er et voldsdrivende fenomen.

Honkey

 

[Soundproof]

Folk er velkommen til å tro på absolutt det de måtte ønske å tro.

Om jeg skulle få komme med religionskritikk her, så har jeg lyst til å kritisere Den norske kirke for å ta enhver lyst, glede og entusiasme ut av troen. Dette har den gjort mot seg selv, så vel bekomne. I Dagsnytt i dag morges ble det rapportert at halvparten av virksomme prester er over 57, og at man har enorme problemer med rekruttering av nye.

For en overraskelse! Det kan vanskelig tenkes en tristere religionsutøvelse enn den man har klart å rote seg frem til i norsk liturgi.

 

[Musikkmannen]

Igjen, en hver har vel nok med seg selv..

Jeg gidder ikke gå rundt å kritisere, eller pålegge noen andre å tro det jeg tror på, jeg kan si hvordan jeg selv føler at troen gjør med meg.. Det er alt jeg kan gjøre..

 

[Musikkmannen]

For en overraskelse! Det kan vanskelig tenkes en tristere religionsutøvelse enn den man har klart å rote seg frem til i norsk liturgi.

Det meste er kjedelig før en setter seg inn i deg..

 

[Fush]

Når det gjelder universet så har vi ikke observasjoner av hele prosessen hvor universet ble til, hvordan evt alternative univers skiller seg fra vårt univers og hva evt årsaken er. Å overføre "kake" til "univers" uten å sannsynliggjøre relevansen, er som å overføre "videokabel" til "høyttalerkabel" uten å sannsynliggjøre relevansen. I begge tilfellene kan man komme til konklusjoner som er helt ute på viddene.

Relevansen har blitt nevnt flere ganger her. Vi anerkjenner vanligvis systemer, symboler og orden som beviser for intelligens, bevissthet og intensjonalitet. De peker oppover. Men i tilfellet DNA, så skal plutselig forklaringsmodellen snus, og peke nedover. Hva er logikken i det? Hvorfor er det så usannsynlig at det finnes en DNA-ets Henry Ford?

 

[Soundproof]

Det er jeg uenig i. Det finnes mange former for religionsutøvelse som er dypt gripende, også innen avarter av Bibelforkynnelse.

 

[knutinh]

Vi anerkjenner vanligvis systemer, symboler og orden som beviser for intelligens, bevissthet og intensjonalitet.

Javel? Dersom jeg strør jernpulver på et papir-ark og holder en magnet under så får jeg fine mønstre. Bevis på intelligens, bevissthet og intensjonalitet?

Hva om vi snur på det: dersom man designet verden fra bunnen av med et bevisst mål, hvorfor er det så mange "suboptimale" løsninger? Hvorfor har delfiner lunger som gjør at de må opp for å puste? Hvorfor har mennesket blindtarm som kan forårsake sykdom som kureres om den fjernes? Hvorfor har øyet nervebanene på "feil side" slik at de skygger for lyset? Hvorfor ? Alle disse kan forklares med at man starter med et utgangspunkt, og så foretar inkrementelle utvalg av et "perturbert" system i retningen av umiddelbar overlevelses-gevinst. En "delfin" utviklet fra bunnen av ville kanskje ha hatt gjeller (jeg kan ikke biologi), men det fantes en "job opening" for et individ med delfin-lignende egenskaper, og skapningen som hadde de nærmeste egenskapene for å fylle denne jobben hadde tydeligvis lunger.

Hvorfor inneholder mange versjoner av Windows en stamme av Dos, når det sannsynligvis kunne ha vært mer stabilt, raskere og mer brukervennlig om alt var skrevet fra bunnen i en jafs? Kanskje fordi man hadde et utgangspunkt som kunne utvikles i retning av "bedre" med mindre innsats enn om man skulle skrive alt fra bunnen. Kanskje fordi man må ta hensyn til "legacy" brukere?

Hvor mange kreasjonister og intelligent design-supportere finnes det som ikke har religiøs overbevisning? Dersom man skuer en hypotese utenfra uten fagkunnskap eller vilje til å sette seg inn i dybden, hvor troverdig er en hypotese som tilsynelatende krever at man må ha gudetro før man vil innbefatte seg med den?

-k

 

[Slubbert]

Bevisene du spør etter finner du overalt. Å overse dem er som å ikke se skogen for bare trær.

Bevisene for hva? For bibelen som hypotese? Tull, jeg ser ingenting rundt meg som sannsynliggjør sannferdigheten til bibelen eller skapelsesberetningen. Selv om man kun for argumentets skyld antar at det finnes en høyere intelligens eller "skaper", så vil dette overhodet ikke understøtte innholdet i en bok skrevet for tusenvis år siden.

All bevegelse som skjer naturlig i universet går fra orden til kaos. Om du mister en kopp i gulvet, så knuses den. Den går ikke over til en mer ordnet og systematisk struktur. Der vi finner orden og mønster, forklarer vi det alltid med en bakenforliggende intelligens og intensjon. Jorda er full av slike mønster i alt liv som lever. Hvem lagde disse?

Fra "Kjemi for ingenørstudenter", første årstrinn: "Termodynamikkens 2. lov sier at enhver hendelse bidrar til at UNIVESETS entropi øker. Merk: Det er direkte feil å påstå at systemets entropi alltid må øke.". Overstående er følgelig en feilslutning. "Hvem lagde disse", om "noen", er forøvrig noe jeg ikke ser noen grunn til å spekulere i. Det er greiest å være agnostiker; forholde seg til det man kan finne ut av og drite i det man aldri kan finne ut av. Å "tro" er bortkastet tid og energi.

 

[Fush]

Javel? Dersom jeg strør jernpulver på et papir-ark og holder en magnet under så får jeg fine mønstre. Bevis på intelligens, bevissthet og intensjonalitet?

Ja, er det ikke det? Det er da vitterlig du som har forårsaket disse mønstrene. Og jeg velger å anta at du har en viss intelligens.

Hvor mange kreasjonister og intelligent design-supportere finnes det som ikke har religiøs overbevisning?

Det ligger vel i sakens natur at det er en tett sammenheng her, gjør det ikke? Og hva er egentlig problemet med det?

 

[Fush]

Alle disse kan forklares med at man starter med et utgangspunkt, og så foretar inkrementelle utvalg av et "perturbert" system i retningen av umiddelbar overlevelses-gevinst. En "delfin" utviklet fra bunnen av ville kanskje ha hatt gjeller (jeg kan ikke biologi), men det fantes en "job opening" for et individ med delfin-lignende egenskaper, og skapningen som hadde de nærmeste egenskapene for å fylle denne jobben hadde tydeligvis lunger.

Hvorfor inneholder mange versjoner av Windows en stamme av Dos, når det sannsynligvis kunne ha vært mer stabilt, raskere og mer brukervennlig om alt var skrevet fra bunnen i en jafs? Kanskje fordi man hadde et utgangspunkt som kunne utvikles i retning av "bedre" med mindre innsats enn om man skulle skrive alt fra bunnen. Kanskje fordi man må ta hensyn til "legacy" brukere?

Jeg utelukker ikke evolusjon som mekanisme. Det jeg sier er: Det at vi kan beskrive hvordan evolusjon og utvikling foregår, er ikke noe argument for at det ikke finnes noen som designet og satte i gang disse prosessene.

 

[knutinh]

Javel? Dersom jeg strør jernpulver på et papir-ark og holder en magnet under så får jeg fine mønstre. Bevis på intelligens, bevissthet og intensjonalitet?

Ja, er det ikke det? Det er da vitterlig du som har forårsaket disse mønstrene. Og jeg velger å anta at du har en viss intelligens.

Dersom en boks jernpulver står på hylla mi, og et A4-ark ligger tilfeldig over en magnet. Dersom jernpulveret faller ned fordi lynet slår ned i nabolaget.

Er det som resultat av "intelligens, bevissthet og intensjonalitet" at magnetisme er i stand til å forårsake slike mønstre?


Er det resultat av "intelligens, bevissthet og intensjonalitet" at slike vakre mønster oppstår i naturen?

-k

 

[knutinh]

Hvor mange kreasjonister og intelligent design-supportere finnes det som ikke har religiøs overbevisning?

Det ligger vel i sakens natur at det er en tett sammenheng her, gjør det ikke? Og hva er egentlig problemet med det?

Dersom man ufarget vurderte bevis og argumentasjon så ville man komme til ufargede konklusjoner uavhengig av ståsted.

Det at man tilsynelatende ikke kan ta kreasjonisme og intelligent design alvorlig med mindre man tror på Gud*), tyder på at tro er et viktigere element enn fornuft.

-k
*)Det finnes sikkert ID-mennesker som ikke er religiøse, men min legmanns-oppfattelse er at dette er et lite mindretall

 

[knutinh]

Jeg utelukker ikke evolusjon som mekanisme. Det jeg sier er: Det at vi kan beskrive hvordan evolusjon og utvikling foregår, er ikke noe argument for at det ikke finnes noen som designet og satte i gang disse prosessene.

Uansett hvor dypt vitenskapen graver så vil det sannsynligvis alltid finnes noe vi ikke forstår, og noe som vi bare kan hypotisere rundt. Noen vil føle for å forklare dette med religiøs overbevisning, andre vil som Ivar trekke på skuldrene. Dersom noen skulle hevde at alt som vitenskapen ikke kan forklare er beviser på en skaper er bare dumt.

I min verden så er vitenskap og religion to ortogonale forklaringssystemer som forsøker å forklare og gi mening i forskjellige aspekter ved ting som betyr noe for mennesket. Vitenskapen forholder seg i stor grad til den fysiske verden rundt oss, mens religionen forholder seg til de store spørsmål (f.eks "hvorfor"). Jeg har ikke noe problem med at folk velger å forholde seg til vitenskapen og samtidig velger å tro. Jeg har imidlertid selv tatt et bevisst valg om at mine handlinger skal være basert på det jeg mener er rett, ikke det en religiøs bok eller religiøs leder forteller meg.

-k

 

[Fush]

Dersom en boks jernpulver står på hylla mi, og et A4-ark ligger tilfeldig over en magnet. Dersom jernpulveret faller ned fordi lynet slår ned i nabolaget.

Er det som resultat av "intelligens, bevissthet og intensjonalitet" at magnetisme er i stand til å forårsake slike mønstre?

Jeg mener fortsatt at eksemplet ditt peker mot en intelligens, ja. Du forutsetter en boks, ei hylle og et A4-ark. Jernpulveret må befinne seg i nærheten av en magnet. Alt dette er resultater av (mer eller mindre) intelligente handlinger. Hvor finner du disse magnetmønstrene uten menneskelig påvirkning?

Er det resultat av "intelligens, bevissthet og intensjonalitet" at slike vakre mønster oppstår i naturen?

Hva er symbolet her? Dette ser ganske tilfeldig ut i mine øyne.

 

[knutinh]

Jeg mener fortsatt at eksemplet ditt peker mot en intelligens, ja. Du forutsetter en boks, ei hylle og et A4-ark. Jernpulveret må befinne seg i nærheten av en magnet. Alt dette er resultater av (mer eller mindre) intelligente handlinger. Hvor finner du disse magnetmønstrene uten menneskelig påvirkning?

http://en.wikipedia.org/wiki/Magnetosphere

Les og bli klok.

Dette er nært opp mot "tilfeldig"

Hva er symbolet her? Dette ser ganske tilfeldig ut i mine øyne.

Dette er ikke nært opp mot tilfeldig.

Vi kan gjerne snakke om 2d fouriertransformer for å finne korrelasjon dersom det er noen tvil.

Vi anerkjenner vanligvis systemer, symboler og orden som beviser for intelligens, bevissthet og intensjonalitet.

Nei. Religiøse mennesker trekker dette fram når de føler at religionen deres blir truet av kunnskap. Jeg ser ikke behovet for å skape denne fronten. Hva er din religion Fush?

Dersom du ønsker å ha en meningsfyllt dialog mellom en religiøs/ID-supporter og en evolusjonist eller ateist så er det mer interessant å spørre om "hvorfor" eksisterer vi, er det en mening med livet, hvordan startet livet på jorden, hvorfor er reglene som ser ut til å ligge i bunnen for fysikken tilsynelatende så enkle og elegante, hva skjer etter døden, hva er bevissthet, hva skiller mennesket fra andre levende skapninger, og hva skiller levende skapninger fra ikke-levende skapninger, hvordan fungerer paradokset med gjensidig ekskluderende religioner og hvem av dem er "rett",

-k

 

[Soundproof]

Det aller siste religiøse med sterk overbevisning, som har vært aktive utøvere og videreformidlere av sin religion, bør håpe på er vel at den de tilber, allmektig og rettferdighetssøkende som de mener han/hun er -- vender tilbake.

For da blir det et helvete å skulle forsvare hva man har gjort i religionens navn.

 

[Gjestemedlem]

En mye bedre skapelsesberetning enn den simplistiske i Biblelen finner man i Silmarillion.

Den er mye mer elaborert og passer utrolig mye bedre til hifientusiaster enn Bibelen grunnet sin fokus på det musikalske og estetiske fremfor den stikkordsformede listen som genesis kan vise til.