Vitenskapen kan ikke bevise fraværet av en skaper

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    Religiøse kan ikke bevise noe som helst

    Bevis og motbevis for tro ? Nå holdt jeg nesten på å le hjerteflimmer på meg.
    Jeg har ikke behov for å tro, derfor er det også irellevant. Vidre finner jeg troende mennesker som en gruppe sammen med healing, flaks og spåkoner. Det er mitt synspunkt, ellers får folk tro hva de vil for sin del, og jeg min for min del.
    [/quote]

    ...og da her jeg en liten utfordring til oss alle som deltar / leser denne tråden: La oss se på TV Norge i kveld kl 21:30 og 1 time fram. Så fordomsfritt som mulig. Og så forsøker vi i etterkant så godt det lar seg gjøre å (bort)forklare det som skjer! :) Greit?

    Honkey
     

    Godalive

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.02.2007
    Innlegg
    584
    Antall liker
    365
    Torget vurderinger
    0
    Gjestemedlem skrev:
    hva gavner det å stille et spørskmål hvis man likevel bare leter etter svar som passer inn i det man tror fra før av, og ignorerer og bortforklarer alt som ikke passer inn. Da er man ikke ute etter svar, men rettferdiggjøring og bekreftelse av sitt eget følelsesliv og sine pussige forestilliger.
    Sender spørsmålet og påstanden i retur.

    Siden du bringer følelseslivet inn i bildet : De fleste av oss har vel en eller annen gang gitt et nærtstånde menneske en gave. Kun for å gjøre vedkommende glad. Ikke under press, uten tanke på motytelse eller annen vinning. Hvilken rasjonell, vitenskapelig fundamentert årsak er det i såfall være for gaven? Eller er en slik gave umulig, da mennesket er et produkt av arv (utvikling) og miljø, og derfor kun opptatt av å styrke sin egen posisjon? Hvis det siste er tilfelle, hvordan kan det så ha seg at man mest sannsynnlig blir såret dersom gaven umiddelbart (evt. billedlig talt) kastes i gulvet og knuses av mottakeren?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Godalive skrev:
    Sender spørsmålet og påstanden i retur.

    Siden du bringer følelseslivet inn i bildet : De fleste av oss har vel en eller annen gang gitt et nærtstånde menneske en gave. Kun for å gjøre vedkommende glad. Ikke under press, uten tanke på motytelse eller annen vinning. Hvilken rasjonell, vitenskapelig fundamentert årsak er det i såfall være for gaven? Eller er en slik gave umulig, da mennesket er et produkt av arv (utvikling) og miljø, og derfor kun opptatt av å styrke sin egen posisjon? Hvis det siste er tilfelle, hvordan kan det så ha seg at man mest sannsynnlig blir såret dersom gaven umiddelbart (evt. billedlig talt) kastes i gulvet og knuses av mottakeren?
    Hvis du gir noen en gave er det fordi du selv har utbytte av dette.

    1. Det kan forbedre forholdet mellom deg og mottaker
    1.b Perslonlige relasjoner er uhyre viktig, og å forbedre disse har mange praktiske fordeler

    2. Ved å forvente taknemlighet setter du deg i en posisjon over mottaker, og har forskøvet balansen mellom dere.

    3. Man kan bruke gaver til å fore ens eget ego og fromhetsfølelse. Hvis det gir deg glede av å gi noen noe er det like mye et utslag av at du ønsker å oppleve denne gleden som det objektist sett er at de andre blir glade. De som ikke persnlig opplever at de får noe igjen selv av slike utvekslinger tyr sjelden til gave med mindre de er kulturelt påkrevet. Som ved geburtsdager, jul og bryllupp.

    Et barn til noen kan også være en belønning i oppdragelsesøyemed.

    Hvis man som du nevner ikke skulle ha noen egeninteresse av en slik gave, hvordan kan de da ha seg at man kan bli såret hvis den ikke har den ønskede effekt? Å bli såret er jo en negativ følelsesmessig reaskjon i deg som er det motsatte av at DU føler deg glad og generøs ved å gi en gave. At man opplever noe slikt er jo et sterkt tegn på at man selv er følelsesmessig involvert i transasjonen og forventer et følelsesmessig utbytte av den.

    Det kan også være et forsøk på å kjøpe seg god karakter på de religøse krefter som en er overbevist om overvåker en til enhver tid. Man får jo angivelig noen ekstra gullfisker når man er "snille med andre uten omtanke for seg selv." Så her er bare din forventede belønning noe forsinket. Det er jo akkurat dette punktet som kristne organisasjoner bruker for å fiansiere sine eskapader.

    Du stiller spørsmålet om man kan gi en gave kun for å gjøre noen glad. Men man må også ta med i betraktningen hva du ønsker å oppnå med å gjøre denne personen glad, og om det også involverer at du selv blir glad av å betale for det. Hvis sistnevtne er tilfelle er jo bare gaven en alminnelig økonomiske transaksjon som alle andre.

    Men hvis det viktigste for deg er at du og andre skal være glade og oppleve glede og velbehag i kropp og sjel, er da vel kristendommen et pussig valg av livsfilosofi. Er ikke en rendyrket hedonisme mye bedre egnet til dette da?

    Du må jo huske at ”Hver gledesstund du fikk på jord betales skal med sorg”. Så å være glad på jorden, vil jo ha en høy pris for deg og andre siden. Kanskje du dømmer du deg og mottakeren av gaven, som ble glad, til lange pinsler som straff for slik frivoldighet?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.621
    Antall liker
    5.362
    Torget vurderinger
    1
    Godalive skrev:
    ...
    Sender spørsmålet og påstanden i retur.

    Siden du bringer følelseslivet inn i bildet : De fleste av oss har vel en eller annen gang gitt et nærtstånde menneske en gave. Kun for å gjøre vedkommende glad. Ikke under press, uten tanke på motytelse eller annen vinning. Hvilken rasjonell, vitenskapelig fundamentert årsak er det i såfall være for gaven? Eller er en slik gave umulig, da mennesket er et produkt av arv (utvikling) og miljø, og derfor kun opptatt av å styrke sin egen posisjon? Hvis det siste er tilfelle, hvordan kan det så ha seg at man mest sannsynnlig blir såret dersom gaven umiddelbart (evt. billedlig talt) kastes i gulvet og knuses av mottakeren?
    Historisk og kulturelt sett er gaver nettopp det ... i stor grad myntet på å styrke giveren sin egen posisjon (også i «underdanige» relasjoner). At man blir såret over gaven ikke mottas med glede, er i denne sammenhengen «kun» et uttrykk for at forsøket på å styrke sin egen posisjon ikke var vellykket. Å gi gaver kan i stor grad handle om ren skjær egosime.

    mvh
    KJ
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    Hvis du gir noen en gave er det fordi du selv har utbytte av dette.
    Jeg mener at det finnes forsøk som tyder på altruisme, og det motsatte av altruisme.

    Man har gjort forsøk med situasjoner hvor man aldri ville se den andre personen igjen, og fremdeles funnet "generøsitet" og "hevn" som ikke kunne forklares med at man ville høste fordeler som individ.

    Kanskje er det elementer av kollektivisme eller "arts-opprettholdelse" inne i bildet?

    -k
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    knutinh skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Hvis du gir noen en gave er det fordi du selv har utbytte av dette.
    Jeg mener at det finnes forsøk som tyder på altruisme, og det motsatte av altruisme.

    Man har gjort forsøk med situasjoner hvor man aldri ville se den andre personen igjen, og fremdeles funnet "generøsitet" og "hevn" som ikke kunne forklares med at man ville høste fordeler som individ.

    Kanskje er det elementer av kollektivisme eller "arts-opprettholdelse" inne i bildet?

    -k
    Fordelene trenger ikke være materielle. Det at noen styrker sitt ego, sin fromhetsfølelse eller forventer åndelig belønning ved tilsynelatende altruistiske handlinger kan være en like sterk drivkraft som rent materielle gode eller fordeler.

    Kanskje samspillet mellom de to individene er verdifull for giveren. Litt som en tullig som betaler en prostituert for å ha noen å snakke med. Eller man får en lykkefølelse av å være generøs som gir en fordeler i form av utskillelse av dopamin og serotinin o hjernen. Folks handlinger har alltid en motivasjon, enten den er bevist eller ubevist, og dette inkluderer det å gi gaver.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Gjestemedlem skrev:
    Fordelene trenger ikke være materielle. Det at noen styrker sitt ego, sin fromhetsfølelse eller forventer åndelig belønning ved tilsynelatende altruistiske handlinger kan være en like sterk drivkraft som rent materielle gode eller fordeler.

    Kanskje samspillet mellom de to individene er verdifull for giveren. Litt som en tullig som betaler en prostituert for å ha noen å snakke med. Eller man får en lykkefølelse av å være generøs som gir en fordeler i form av utskillelse av dopamin og serotinin o hjernen. Folks handlinger har alltid en motivasjon, enten den er bevist eller ubevist, og dette inkluderer det å gi gaver.
    Det er mulig, men jeg tror likevel at følgende er en for enkel oppfatning:
    • Mine handlinger kan rasjonaliseres med at jeg ønsker å få et størst mulig avkom samtidig som disse igjen skal ha størst mulig sjanse til å få egne avkom etc.
    • Alle mine handlinger kan på et bevisst eller ubevisst plan spores tilbake til punktet over, eller til "feilmekanismer" hvor mekanismen har en tydelig grunn, men "feiler" pga miljøet vi nå lever i.
    • Siden vi lever i sosiale grupper, så har opplagt min posisjon og samhandling med gruppa påvirkning på pkt 1.
    • Sosiale handlinger sammen med individer som aldri vil påvirke pkt 1 synes å være "bortkastet" dersom jeg utelukkende er ute etter å maksimalisere pkt 1.

    Det er like fascinerende å se hvor ofte disse mekanismene faktisk ser ut til å stemme, som tilfeller hvor de tilsynelatende ikke stemmer.

    Man kan kritisere det fjerde punktet med (som jeg var inne på tidligere), at individer som jeg aldri kommer til å møte igjen kan påvirke "meg og mine" indirekte. Man kan også (som du er inne på) se bevisstheten min som flere "lag", hvor ett av lagene gjør handlinger mot andre som utelukkende gjøres for å påvirke et annet lag av min bevissthet. Det virker for meg (som ikke-biolog) som en unødig tungvint måte å øke lykken på, men jeg avviser den ikke.

    -k
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    En jeg kjenner har et platonisk samboerskap med en prest i den norske kirke. Vedkommende prest har høy tradisjonell IQ, har en IQ på noe over 140, husker ikke helt. Er det et motsigelsesforhold i det å tale om det bibelen og den norske kirke står for, og det å ha høy IQ ?
    (La meg få høre svaret til Gjestemedlem)
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Espen R skrev:
    Er det et motsigelsesforhold i det å tale om det bibelen og den norske kirke står for, og det å ha høy IQ ?
    Hva mener du med "tale om"?

    Jeg tror ikke at religiøse mennesker har lavere IQ enn befolkningen generelt. Men jeg tror at det kan finnes andre målbare karakteristikker som kan skille seg ut.

    Jeg tror kanskje at høyere IQ korrelerer med skepsis, men ikke at det er en veldig sterk korrelasjon. \

    -k
     

    Fush

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    20.01.2006
    Innlegg
    1.868
    Antall liker
    1
    knutinh skrev:
    Jeg tror kanskje at høyere IQ korrelerer med skepsis, men ikke at det er en veldig sterk korrelasjon. \
    Teller skepsis til Fysikkens forklaring på universets tilblivelse inn på denne korrelasjonen?
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Fush skrev:
    knutinh skrev:
    Jeg tror kanskje at høyere IQ korrelerer med skepsis, men ikke at det er en veldig sterk korrelasjon. \
    Teller skepsis til Fysikkens forklaring på universets tilblivelse inn på denne korrelasjonen?
    Når jeg sier "skepsis" så mener jeg skepsis. Dersom jeg mente "skepsis til religion men intet annet" så ville jeg ha sagt det.

    Som jeg også sa :"jeg tror kanskje". Jeg har altså ingen empiri til å underbygge det.

    -k
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    knutinh skrev:
    Espen R skrev:
    Er det et motsigelsesforhold i det å tale om det bibelen og den norske kirke står for, og det å ha høy IQ ?
    Hva mener du med "tale om"?

    Jeg tror ikke at religiøse mennesker har lavere IQ enn befolkningen generelt. Men jeg tror at det kan finnes andre målbare karakteristikker som kan skille seg ut.

    Jeg tror kanskje at høyere IQ korrelerer med skepsis, men ikke at det er en veldig sterk korrelasjon. \

    -k
    tale=snakke. Snakke om innholdet i bibelen. At Gud skapte verden på 7 dager, på den 7'ende dagen hvilte herren, da Eva tok et bit av et frukteple kom synden inn i verden osv.
     

    Honkey-Chateau

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.02.2007
    Innlegg
    3.535
    Antall liker
    388
    knutinh skrev:
    Espen R skrev:
    Er det et motsigelsesforhold i det å tale om det bibelen og den norske kirke står for, og det å ha høy IQ ?
    Hva mener du med "tale om"?

    Jeg tror ikke at religiøse mennesker har lavere IQ enn befolkningen generelt. Men jeg tror at det kan finnes andre målbare karakteristikker som kan skille seg ut.

    Jeg tror kanskje at høyere IQ korrelerer med skepsis, men ikke at det er en veldig sterk korrelasjon. \

    -k
    Tvilsomt om IQ har noen korrelasjon med behovet for en tro på noe som "står over oss" på andre plan. I sin dypeste form kan man anta at det religiøse behovet heller er trigget av trygghetsbehov. Barn har sine foreldre som trygghetsanker (i den grad foreldrene fungerer etter intensjonene), som voksne skal vi på sett og vis vokse oss ut av behovet for noen som står over oss. Vi skal i prinsipp ikke søke etter redningsplanke, men derimot ha opparbeidet denne tryggheten i oss selv. Av naturlige årsaker er det en stor mengde mennesker som faktisk ikke kan finne denne indre ro og trygghet uten et eller annet å "feste sitt anker i". Det ville ikke forbause meg mye om dette er en del av opphavet til religiøst behov. Dette absolutt uten å holde dette i mot religiøse på noe som helst vis; jeg anser dette for å være en helt soleklar evolusjonær fordel for menneskeheten. Problemet oppstår først når denne troen tar former og vendinger som virker helt mot sin hensikt.

    Honkey
     
    K

    knutinh

    Gjest
    knutinh skrev:
    Jeg tror ikke at religiøse mennesker har lavere IQ enn befolkningen generelt. Men jeg tror at det kan finnes andre målbare karakteristikker som kan skille seg ut.
    En interessant korrelasjon som har vært nevnt i denne tråden, og som spørsmålet fremdeles er åpent om den eksisterer:
    1. Det å tro på en verdens-religion
    2. Det å tro at dyre hifikabler er bra for lyden
    3. Det å tro på ubekreftede fenomener innen healing, astrologi, grønne menn på besøk, etc

    1 og 3 er vel ut fra definisjonen bortimot gjensidig ekskluderende, men både 1 og 2, og 2 og 3 kan tenkes å opptre sammen med noen hyppighet?

    Felles for alle disse er troen på fenomener som ikke lar seg bekrefte, eller som noen mener er usannsynlig sett med vitenskapens øyne. Og at James Randi har sterke meninger og lovnader om store pengesummer.

    -k
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    knutinh skrev:
    2. Det å tro at dyre hifikabler er bra for lyden
    Kan vi ikke bruke begrepet oppleve ? At du opplever at dyre hifi kabler er bra for lyden, at du opplever (eventuelt tror) at en BMW 528i gir deg større kjøreglede enn en Skoda Octavia ?
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Espen R skrev:
    knutinh skrev:
    2. Det å tro at dyre hifikabler er bra for lyden
    Kan vi ikke bruke begrepet oppleve ? At du opplever at dyre hifi kabler er bra for lyden, at du opplever (eventuelt tror) at en BMW 528i gir deg større kjøreglede enn en Skoda Octavia ?
    Gjerne det, jeg bruker som regel "oppleve" i kabeldiskusjoner. Grunnen til at det ble tro i dette innlegget var for å understreke likheten mellom religiøse opplevelser og kabel-opplevelser, ikke for å fornærme noen av dem.

    -k
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    knutinh skrev:
    Espen R skrev:
    knutinh skrev:
    2. Det å tro at dyre hifikabler er bra for lyden
    Kan vi ikke bruke begrepet oppleve ? At du opplever at dyre hifi kabler er bra for lyden, at du opplever (eventuelt tror) at en BMW 528i gir deg større kjøreglede enn en Skoda Octavia ?
    Gjerne det, jeg bruker som regel "oppleve" i kabeldiskusjoner. Grunnen til at det ble tro i dette innlegget var for å understreke likheten mellom religiøse opplevelser og kabel-opplevelser, ikke for å fornærme noen av dem.

    -k
    Ok, du om det. Men jeg skjønner ikke hvorfor du putter inn "HiFi kabler" overalt, i alle tråder hvor det om mulig kan puttes inn "HiFi kabler". Jeg tror snart at du er besatt av HiFi kabler. Kanskje du skulle oppsøke en kabel-exorsist som kan drive ut disse djevelske kabel-tankene dine? ;D
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Espen R skrev:
    En jeg kjenner har et platonisk samboerskap med en prest i den norske kirke. Vedkommende prest har høy tradisjonell IQ, har en IQ på noe over 140, husker ikke helt. Er det et motsigelsesforhold i det å tale om det bibelen og den norske kirke står for, og det å ha høy IQ ?
    (La meg få høre svaret til Gjestemedlem)
    Hvis man tar det hele bokstavelig så har man enten fusket på IQ testen, eller så velger man likevel å tro på tross av at man veldig godt forstår at dette er sludder og fokuserer mer på moralen i fortellingene enn historiene i seg selv.

    Men er man prest er man også betalt for å snakke om bibel og kirke. Og det er ingen som helst forutsetning at en prest skal være troende for å gjøre denne jobben helt utmerket. Det holder å være fink til å overbevise og manipulere folk. Og dette blir mye lettere hvis man har godt over gjennomsnitlig intelligens. Det krever ganske gode evner til å sette seg inn i andres tankeverden og logikk for å bli dyktige religiøse demagoger og leve som statsautoriserte svindlere. Høy inteligens og god karisma er positive egenskaper her.

    Så mitt svar er nei. Det er en fordel og ikke en motsetning.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    Gjestemedlem skrev:
    Espen R skrev:
    En jeg kjenner har et platonisk samboerskap med en prest i den norske kirke. Vedkommende prest har høy tradisjonell IQ, har en IQ på noe over 140, husker ikke helt. Er det et motsigelsesforhold i det å tale om det bibelen og den norske kirke står for, og det å ha høy IQ ?
    (La meg få høre svaret til Gjestemedlem)
    Hvis man tar det hele bokstavelig så har man enten fusket på IQ testen, eller så velger man likevel å tro på tross av at man veldig godt forstår at dette er sludder og fokuserer mer på moralen i fortellingene enn historiene i seg selv.

    Men er man prest er man også betalt for å snakke om bibel og kirke. Og det er ingen som helst forutsetning at en prest skal være troende for å gjøre denne jobben helt utmerket. Det holder å være fink til å overbevise og manipulere folk. Og dette blir mye lettere hvis man har godt over gjennomsnitlig intelligens. Det krever ganske gode evner til å sette seg inn i andres tankeverden og logikk for å bli dyktige religiøse demagoger og leve som statsautoriserte svindlere. Høy inteligens og god karisma er positive egenskaper her.

    Så mitt svar er nei. Det er en fordel og ikke en motsetning.
    Er det intelligent å bruke tiden sin på noe man strengt tatt ikke tror på ?
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Espen R skrev:
    Ok, du om det. Men jeg skjønner ikke hvorfor du putter inn "HiFi kabler" overalt, i alle tråder hvor det om mulig kan puttes inn "HiFi kabler". Jeg tror snart at du er besatt av HiFi kabler. Kanskje du skulle oppsøke en kabel-exorsist som kan drive ut disse djevelske kabel-tankene dine? ;D
    Jeg bruker "hifi-kabler" som en samleterm for en rekke fenomener hvor en stor andel av hifi-interesserte tilsynelatende opplever en rekke fenomener som hverken lar seg observere eller forklare med vitenskaplig metodikk.

    Parallellen til religion og para-normale fenomener burde være åpenbar.

    En grunn til at dette kommer opp er kanskje at vi tross alt befinner oss på hifisentralen, og at det er et område de fleste kan relatere til, selv på off-topic.

    -k
     

    Lille_Adam

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2007
    Innlegg
    1.686
    Antall liker
    14
    Espen R skrev:
    Er det intelligent å bruke tiden sin på noe man strengt tatt ikke tror på ?
    Utallige mennesker bruker jo masser av tid på ting de ikke liker eller trives med. Jobb heter det vel, tror jeg. Salt i maten skal en jo ha og det er ikke bare bare å hoppe av toget og gjøre noe annet sånn uten videre. Det samme gjelder vel for presteskapet, som vel bare ville være kvalifiserte til salgsjobber i det "sivile".
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    Lille_Adam skrev:
    Espen R skrev:
    Er det intelligent å bruke tiden sin på noe man strengt tatt ikke tror på ?
    Utallige mennesker bruker jo masser av tid på ting de ikke liker eller trives med. Jobb heter det vel, tror jeg. Salt i maten skal en jo ha og det er ikke bare bare å hoppe av toget og gjøre noe annet sånn uten videre. Det samme gjelder vel for presteskapet, som vel bare ville være kvalifiserte til salgsjobber i det "sivile".
    Det var et spørsmål om en som betegnes som svært intelligent bruker tiden sin på å formidle et budskap han strengt tatt ikke tror på selv, når alternativet er at vedkommende enkelt kan gjøre noe annet, og som vil gi mere penger i posen.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Lille_Adam skrev:
    Espen R skrev:
    Er det intelligent å bruke tiden sin på noe man strengt tatt ikke tror på ?
    Utallige mennesker bruker jo masser av tid på ting de ikke liker eller trives med. Jobb heter det vel, tror jeg. Salt i maten skal en jo ha og det er ikke bare bare å hoppe av toget og gjøre noe annet sånn uten videre. Det samme gjelder vel for presteskapet, som vel bare ville være kvalifiserte til salgsjobber i det "sivile".
    Ellers så er det vel ikke helt svart og hvitt mellom det å "tro" og "ikke tro". På samme måte som ikke-troende kan være i tvil, så kan vel selv den "beste" troende vær i tvil av og til?

    -k
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Espen R skrev:
    Er det intelligent å bruke tiden sin på noe man strengt tatt ikke tror på ?
    Ja så lenge man får godt betalt for det, greie frynsegoder og høy status og mange beundrere så er det vel en like intelligent måte å bruke tiden på som mye annet. Mange velger frikirkene med de ektra inntjeningsmulighetene og personlige populariteten dette kan gi, mens andre er mer fornøyd med en stillferdig tilværelse som statsansatt.

    Er det f.eks. de unitelligente som jobber i reklamebransjen eller som eiendomsmeglere og nigeriasvindlere også? Det er mye de samme egenskapene som kreves. Spørsmålet om hvilken retning man velger kan ha mange svar. Familietradisjon og en mer tilbaketrukket personlighet kan helle mot presteskap mens nyrike venner og en mer utagerende personlighet passer kanskje bedre i mindre rigide arbeidsmiljø.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    Lav læringskurve
    Folks læringskurve er lav, og aksjebobler oppstår i like stor grad i dag som på 1800-tallet. Dette er i stor grad med på å drive markedet opp og ned.

    - Vi klassifiserer slik oppførsel som ikke-rasjonell, men vi bør ikke fokusere på hvorvidt den er rasjonell eller ikke-rajsonell, men at den kan måles og er systematisk, skriver han.
    (Alan Greenspan om krisen i USA)

    Er dette en indikasjon på at evolusjonen har stoppet opp?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    Gjestemedlem skrev:
    Espen R skrev:
    Er det intelligent å bruke tiden sin på noe man strengt tatt ikke tror på ?
    Ja så lenge man får godt betalt for det, greie frynsegoder og høy status og mange beundrere så er det vel en like intelligent måte å bruke tiden på som mye annet. Mange velger frikirkene med de ektra inntjeningsmulighetene og personlige populariteten dette kan gi, mens andre er mer fornøyd med en stillferdig tilværelse som statsansatt.

    Er det f.eks. de unitelligente som jobber i reklamebransjen eller som eiendomsmeglere og nigeriasvindlere også? Det er mye de samme egenskapene som kreves. Spørsmålet om hvilken retning man velger kan ha mange svar. Familietradisjon og en mer tilbaketrukket personlighet kan helle mot presteskap mens nyrike venner og en mer utagerende personlighet passer kanskje bedre i mindre rigide arbeidsmiljø.
    Jeg vil kalle det skikkelig uitelligent å ikke realisere seg selv, når alternativet er å kunne realisere seg selv. Og det går ikke an å realisere seg selv når du gjør noe du strengt tatt ikke tror på.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Espen R skrev:
    Det var et spørsmål om en som betegnes som svært intelligent bruker tiden sin på å formidle et budskap han strengt tatt ikke tror på selv, når alternativet er at vedkommende enkelt kan gjøre noe annet, og som vil gi mere penger i posen.
    Folk velger ikke bare arbeidsplass og karriære ut i fra pengehensyn.

    Familietradisjoner, status, makt, frynsegoder, arbeidstider, ferier, pensjonsordninger, arbeidstempo og sikkeet mange flere faktorer også.

    Hvorfor velger noen å jobbe i Staten hvis de potensielt kan få bedre betalt andre plasser? Tja, spør dem...

    Dessuten er det ikke så færlt mange karriæremuligheter utenom å kobbe i kirken hvis man først har kastet bort mange år på menighetsfakultete heller. Da får man heller bite seg i det og fjøre sin jobb med et smil, om enn påtatt, rundt munnen. Eller ha evnen til å "suspend their disbelief" mens de er i kjole og lilla.
     
    K

    knutinh

    Gjest
    Espen R skrev:
    Er dette en indikasjon på at evolusjonen har stoppet opp?
    For å si noe om evolusjon eller utvikling så må du ha minst to punkter. For å si noe om akselerasjon så må du ha 3 punkter, og siden evolusjonen antagelig går veldig sakte så må punktene være langt adskilt i tid.

    Dersom du kan finne et mål på "menneskets" egenskaper som aksjemegler for 100.000 år siden, så kan vi begynne å synse om evolusjonen har stoppet opp på aksjemegler-fronten.

    Min magefølelse er at:
    1. Egenskaper som aksjemegler har vært viktig i 100 eller 200 år, derfor har det ikke hatt målbar innvirkning på evolusjonen
    2. Genetisk evolusjon vil være langt overskygget av kulturell "evolusjon" i eksempelet du nevner. Dersom du gav et menneske for 30.000 år siden en oppvekst i dagens New York så ville det ha klart seg bedre som aksjemegler enn om du lot et av dagens mennesker vokse opp i steinalderen.

    -k
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Espen R skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Espen R skrev:
    Er det intelligent å bruke tiden sin på noe man strengt tatt ikke tror på ?
    Ja så lenge man får godt betalt for det, greie frynsegoder og høy status og mange beundrere så er det vel en like intelligent måte å bruke tiden på som mye annet. Mange velger frikirkene med de ektra inntjeningsmulighetene og personlige populariteten dette kan gi, mens andre er mer fornøyd med en stillferdig tilværelse som statsansatt.

    Er det f.eks. de unitelligente som jobber i reklamebransjen eller som eiendomsmeglere og nigeriasvindlere også? Det er mye de samme egenskapene som kreves. Spørsmålet om hvilken retning man velger kan ha mange svar. Familietradisjon og en mer tilbaketrukket personlighet kan helle mot presteskap mens nyrike venner og en mer utagerende personlighet passer kanskje bedre i mindre rigide arbeidsmiljø.
    Jeg vil kalle det skikkelig uitelligent å ikke realisere seg selv, når alternativet er å kunne realisere seg selv. Og det går ikke an å realisere seg selv når du gjør noe du strengt tatt ikke tror på.
    Persolig ser jeg på det som, ikke særlig lurt, å søke selvrealisering gjennom jobben i det hele tatt.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Espen R skrev:
    Er dette en indikasjon på at evolusjonen har stoppet opp?
    Evolusjonen vil øke i hastighet med et fantastisk tempo om ikke lenge. Årsaken er at vi har nådd et stadium der vi er i stand til å direkte endre organismers arvemateriale og biologiske egenskaper direkte, i stedet for å gå omveien rundt selektiv oppdrett.

    Vi har nettopp oppdaget legoklossene med andre ord, og kan føst nå begynne å ha det morro.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    Gjestemedlem skrev:
    Espen R skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Espen R skrev:
    Er det intelligent å bruke tiden sin på noe man strengt tatt ikke tror på ?
    Ja så lenge man får godt betalt for det, greie frynsegoder og høy status og mange beundrere så er det vel en like intelligent måte å bruke tiden på som mye annet. Mange velger frikirkene med de ektra inntjeningsmulighetene og personlige populariteten dette kan gi, mens andre er mer fornøyd med en stillferdig tilværelse som statsansatt.

    Er det f.eks. de unitelligente som jobber i reklamebransjen eller som eiendomsmeglere og nigeriasvindlere også? Det er mye de samme egenskapene som kreves. Spørsmålet om hvilken retning man velger kan ha mange svar. Familietradisjon og en mer tilbaketrukket personlighet kan helle mot presteskap mens nyrike venner og en mer utagerende personlighet passer kanskje bedre i mindre rigide arbeidsmiljø.
    Jeg vil kalle det skikkelig uitelligent å ikke realisere seg selv, når alternativet er å kunne realisere seg selv. Og det går ikke an å realisere seg selv når du gjør noe du strengt tatt ikke tror på.
    Persolig ser jeg på det som, ikke særlig lurt, å søke selvrealisering gjennom jobben i det hele tatt.
    Hvorfor er det uintelligent å realisere selvet gjennom det du bruker halvparten av din våkne tilstand på?
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    11.487
    Antall liker
    4.037
    Gjestemedlem skrev:
    Espen R skrev:
    Er dette en indikasjon på at evolusjonen har stoppet opp?
    Evolusjonen vil øke i hastighet med et fantastisk tempo om ikke lenge. Årsaken er at vi har nådd et stadium der vi er i stand til å direkte endre organismers arvemateriale og biologiske egenskaper direkte, i stedet for å gå omveien rundt selektiv oppdrett.

    Vi har nettopp oppdaget legoklossene med andre ord, og kan føst nå begynne å ha det morro.
    Gudhjelpe..det er mennesker med din tankegang jeg frykter skal få for mye makt i samfunnet. Det kan da hende at evolusjonen vil få en bråstopp. Game Over. Do you want to play again?
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Espen R skrev:
    Gjestemedlem skrev:
    Espen R skrev:
    Er dette en indikasjon på at evolusjonen har stoppet opp?
    Evolusjonen vil øke i hastighet med et fantastisk tempo om ikke lenge. Årsaken er at vi har nådd et stadium der vi er i stand til å direkte endre organismers arvemateriale og biologiske egenskaper direkte, i stedet for å gå omveien rundt selektiv oppdrett.

    Vi har nettopp oppdaget legoklossene med andre ord, og kan føst nå begynne å ha det morro.
    Gudhjelpe..det er mennesker med din tankegang jeg frykter skal få for mye makt i samfunnet. Det kan da hende at evolusjonen vil få en bråstopp. Game Over. Do you want to play again?
    Glemmer du å save kan du ha det så godt. 8)


     

    Vedlegg

    Godalive

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.02.2007
    Innlegg
    584
    Antall liker
    365
    Torget vurderinger
    0
    Gjestemedlem skrev:
    Godalive skrev:
    Sender spørsmålet og påstanden i retur.

    Siden du bringer følelseslivet inn i bildet : De fleste av oss har vel en eller annen gang gitt et nærtstånde menneske en gave. Kun for å gjøre vedkommende glad. Ikke under press, uten tanke på motytelse eller annen vinning. Hvilken rasjonell, vitenskapelig fundamentert årsak er det i såfall være for gaven? Eller er en slik gave umulig, da mennesket er et produkt av arv (utvikling) og miljø, og derfor kun opptatt av å styrke sin egen posisjon? Hvis det siste er tilfelle, hvordan kan det så ha seg at man mest sannsynnlig blir såret dersom gaven umiddelbart (evt. billedlig talt) kastes i gulvet og knuses av mottakeren?
    Hvis du gir noen en gave er det fordi du selv har utbytte av dette.

    1. Det kan forbedre forholdet mellom deg og mottaker
    1.b Perslonlige relasjoner er uhyre viktig, og å forbedre disse har mange praktiske fordeler

    2. Ved å forvente taknemlighet setter du deg i en posisjon over mottaker, og har forskøvet balansen mellom dere.

    3. Man kan bruke gaver til å fore ens eget ego og fromhetsfølelse. Hvis det gir deg glede av å gi noen noe er det like mye et utslag av at du ønsker å oppleve denne gleden som det objektist sett er at de andre blir glade. De som ikke persnlig opplever at de får noe igjen selv av slike utvekslinger tyr sjelden til gave med mindre de er kulturelt påkrevet. Som ved geburtsdager, jul og bryllupp.

    Et barn til noen kan også være en belønning i oppdragelsesøyemed.

    Hvis man som du nevner ikke skulle ha noen egeninteresse av en slik gave, hvordan kan de da ha seg at man kan bli såret hvis den ikke har den ønskede effekt? Å bli såret er jo en negativ følelsesmessig reaskjon i deg som er det motsatte av at DU føler deg glad og generøs ved å gi en gave. At man opplever noe slikt er jo et sterkt tegn på at man selv er følelsesmessig involvert i transasjonen og forventer et følelsesmessig utbytte av den.

    Det kan også være et forsøk på å kjøpe seg god karakter på de religøse krefter som en er overbevist om overvåker en til enhver tid. Man får jo angivelig noen ekstra gullfisker når man er "snille med andre uten omtanke for seg selv." Så her er bare din forventede belønning noe forsinket. Det er jo akkurat dette punktet som kristne organisasjoner bruker for å fiansiere sine eskapader.

    Du stiller spørsmålet om man kan gi en gave kun for å gjøre noen glad. Men man må også ta med i betraktningen hva du ønsker å oppnå med å gjøre denne personen glad, og om det også involverer at du selv blir glad av å betale for det. Hvis sistnevtne er tilfelle er jo bare gaven en alminnelig økonomiske transaksjon som alle andre.

    Men hvis det viktigste for deg er at du og andre skal være glade og oppleve glede og velbehag i kropp og sjel, er da vel kristendommen et pussig valg av livsfilosofi. Er ikke en rendyrket hedonisme mye bedre egnet til dette da?

    Du må jo huske at ”Hver gledesstund du fikk på jord betales skal med sorg”. Så å være glad på jorden, vil jo ha en høy pris for deg og andre siden. Kanskje du dømmer du deg og mottakeren av gaven, som ble glad, til lange pinsler som straff for slik frivoldighet?
    Konklusjoner ?
    * Jeg er ikke i stand til å gjøre noe for andre uten at det for egen vinnings skyld.
    * Jeg trenger ikke å være takknemlig for noe som helst, fordi giveren har gjort det av egen interesse.
    * Bør også avvise alle gaver, fordi jeg kommer i skyld til giveren.
    * Jeg trenger ikke ha dårlig samvittighet for noenting. Det jeg gjør og sier bare er en konsekvens av mittønske om å styrke min egen posisjon, og derfor helt naturlig.
    * Jeg er egentlig bare et viderekommet dyr, som i litt større grad enn andre dyr klarer å maskere mineintensjoner.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Godalive skrev:
    Konklusjoner ?
    * Jeg er ikke i stand til å gjøre noe for andre uten at det for egen vinnings skyld.
    Det handler om motivasjon for hvorfor du handler som du gjør. Det er jo hanske uvalig at folk handler utifra motivasjon, bevist eller ubevist, som strider mot deres ønkser med mindre de er tvunget til det.

    * Jeg trenger ikke å være takknemlig for noe som helst, fordi giveren har gjort det av egen interesse.
    Det får du vurdere i hver enkelt tilfelle. Det trenger ikke være noen konflikt mellom giverens interesse og din interesse, og så lenge den begge parter blir fornøyd er det ingen grunn til å ikke vise taknemlighet der dette forventes.


    *
    Bør også avvise alle gaver, fordi jeg kommer i skyld til giveren.
    Ikke alle, men du bør vise varsomhet med gaver som setter deg i slik skyld og vurdere om det er verdt prisen å akseptere den. Eksempel kan være Røde Kors som sikker ville se på det som vanskelig å akseptere en gave fra Kongsberg Våpenfabrikk eller KrF som sikker ikke ville godtatt donasjoner fra Koskenkorwa, selv om det ikke stilles direkte krav til motytelser.

    Prinsippene er de samme på det personlige plan.



    * Jeg trenger ikke ha dårlig samvittighet for noenting. Det jeg gjør og sier bare er en konsekvens av mitt
    ønske om å styrke min egen posisjon, og derfor helt naturlig.
    Ja, iallefall så lenge dine handlinger ikke direkte kommer i konflikt med andres tilsvarende handlinger. Det er dessuten nyttig å kjenne til de mekanismer som motiverer en til sine handlinger, om ikke annet enn for å overstyre disse hvis de strider mot dine beviste valg på andre områder.


    * Jeg er egentlig bare et viderekommet dyr, som i litt større grad enn andre dyr klarer å maskere mine
    intensjoner.
    Korrekt.
     

    Godalive

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.02.2007
    Innlegg
    584
    Antall liker
    365
    Torget vurderinger
    0
    asbjbo skrev:
    Nå nei, Godalive, riktig så enkelt er vi ikke skrudd sammen (med unntak av visse aksjemeglere og lignende bunnfall). Det skjedde noe et sted rundt sjimpansestadiet i utviklingen:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4766490.stm
    http://www.amren.com/mtnews/archives/2005/01/israeli_researc.php
    http://www.sciencedaily.com/releases/2005/02/050212191635.htm
    Takk for linkene. Har aldri hørt om altruisme, så der lærte jeg noe nytt. Jeg er glad for at det også finnes vitenskapelige bevis for at mennesket er en høyerestående skapning.
     

    bber

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2005
    Innlegg
    2.947
    Antall liker
    20
    Fush skrev:
    I en knakende god artikkel illustrerer Jon Kvalbein i Aftenposten hvorfor vitenskapen ikke kan argumentere for at det ikke finnes noen Gud. Selv om vitenskapen kan si mye og riktig om det universet vi lever i, så kan den ikke si noe om hvem som lagde det, eller hvorfor. Ateisme er en overtro, uten noe vitenskapelig fundament. Vel talt, Kvalbein!

    Link: Troens forhold til vitenskapen.
    Begrepet "skaper" er totalt irrasjonelt og vrøvlete. Ingen kan naturligvis bevise eksistensen av en slik. "Skaperen" eksisterer inne i hodene til bløthjerner.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn