Viktigste ledd i kjeden?

[Flageborg]

De komponentene som "påvirker" godlyden MEST i MITT rom er:

1. Effekt forsterker
2. CD-spiller

Resten av "leddene" påvirker, men ikke i like stor grad som ovennevnte.

 

[roffe]

Tycker det finns en lucka i ditt resonemang faktiskt. Det är ju mycket möjligt att alla inivider har lite olika hörsel och därmed kan uppleva precis samma ljud annorlunda. Men alla vet ju hur de upplever ett ljud i verkligheten, det verkar ju då ganska konstigt att man ska ändra på det ljudet i sin anläggning så att det ska passa någon slags personlig smak och ger en annan upplevelse. Och är det så kan ju inget låta bra precis som det är i verkligheten.

Hvis du tar hensyn til alt som skjer med lyden over PA-anlegget på konserter og ved masteringen av CD-plater, så innser man raskt at det som finnes på innspillinger ikke er en ufarget kopi av virkelig lyd.  
Jeg skulle gjerne likt at det var slik, men det er ikke teknisk mulig, og i tillegg er det faktisk slik at det er innkodet preferanser fra lydteknikerens og produsentens side.  Det man står igjen med er lytteren og hans favorittplater.  Beklager å skuffe deg, men det er ingen virkelighetsreferanse i forhold til det.

Visste du forresten at det nå er helt vanlig å mastre pop-CD plater slik at gjennomsnittsnivået i musikken ligger 3-6dB under maksimal peak (0dB-nivået)? Det er SVÆRT langt unna virkelighetens lyd.

 

[OldBoy]

1. Rommet
2. Høyttalere
3. Forsterker
4. Signalkilde
5. Kabler

Enig.

Men hvis jeg skulle slå meg løs og "sløse" litt, ville jeg lagt litt ekstra i nr. 3.

En god forsterker kan blåse liv i håpløse høyttalere, men selv de beste høyttalere kan bli ganske håpløse med en dårlig forsterker.

 

[muzak]

De komponentene som "påvirker" godlyden MEST i MITT rom er:

1. Effekt forsterker
2. CD-spiller

Resten av "leddene" påvirker, men ikke i like stor grad som ovennevnte.

Jeg siterer fra JBL array tråden:
" Slik jeg opplevde disse høytalerne, basert på musikk fra egne DemoCD'er, så blir min konklusjon at: Dette er IKKE lyd for audiofile HiFi entusiaster"

Kan jeg konkludere med at med en god nok effektforsterker vil dette ikke være noe problem?
Ifølge resonementet ditt øverst, så er det jo CD spilleren og effektforsterkeren du har lyttet til. Ikke høyttalerene?? Eller?? (selv om dette sikkert ikke var hjemme hos deg)

Mvh
Bjørn

 

[Vidar Øierås]

1, Rummet
2, Högtalare
3, Elektronik
.
.
.
.
.
526, Kablar

Støttes ;D

 

[realist]

Man kan bygge perfekte lytterom. Man kan ikke i dag bygge perfekte høyttalere. Det er vitenskaplig ubestridt den komponenten som farger mest med sin høye forvrengning. Det er m.a.o. den komponenten man bør jobbe mest med. (det er i.o.f.s. mye jobb å bygge lytterom, men det er vitenskaplig overkomlig )

Mvh
Bjørn

"
Kapitel 18 - Hur nära "det Perfekta ljudet"?
Du känner till humordevisen: "Det finns inga genvägar till det perfekta ljudet."
Tror du att det finns några framkomliga vägar till det perfekta ljudet överhuvudtaget, och vad är den största stötestenen på vägen dit?

Det handlar väl egentligen om hur man definierar "det perfekta ljudet".
Menar man kanske att "det perfekta ljudet" är en återgivning som är så god att man vid uppspelning av ett "perfekt phonogram", inte kan skilja det från levande musik, ens när man reser sig upp och går fram till "musikerna" i ljudbilden? Skall man rent av kunna gå fram och knäppa på en av de inspelade musikernas fioler? J
Isåfall är svaret enkelt: Vi kan aldrig nå "det perfekta ljudet".

Om man däremot kan begränsa sig till att man med "det perfekta ljudet" menar en överföring som är så holografisk att den inte går att skilja från levande musik som spelas framför en, inbegripet att man som lyssnare skall kunna röra sig i förhållande till ljudbilden mellan olika platser i lyssningssoffan, utan att det hörs att ljudet kommer från högtalare, så blir svaret:
Visst kan man åstadkomma det! Men lätt är det inte, varken med vanlig tvåkanalig, flerkanalig eller med någon annan nu känd teknik. Tyvärr är det alltför ofta inspelningarna snarare än uppspelningsapparaterna som sätter gränsen.
Jag tycker dock återgivningsambitioner strävande till "det perfekta ljudet" är helt rimliga. I varje fall om man talar om lite mera kvalificerade anläggningar.



Hur skall det gå till?

Jag arbetade med just denna fråga - de olika stereosystemens begränsningar och möjligheter - under nära ett år. Omkring 1982 tror jag att det var.
Min slutsats blev att det, faktiskt, går att åstadkomma en nära 100 % illusorisk återgivning av frontalt anländande musik inom ett för lyssnaren begränsat men ändå tillräckligt generöst rörelseområde - större än soffan man sitter i. Men det ställer mycket stora krav på utrustningen.
Man behöver till att börja med hela sju kanaler. Dessutom förstås extremt linjära och bredbandiga högtalare samt ett superbt lyssningsrum, extremt hårt dämpat. Så hårt dämpat att det känns som om man var utomhus mitt i snöiga vintern.
Då kan man överföra all live-upplevd akustisk information, alltså både musiker, lokalen, buller från trafiken utanför och så vidare, på ett för de lyssnare jag hade tillgängliga, fullständigt illusoriskt sätt.
Med illusoriskt menar jag att lyssnarna med jämna intervall gissade fel på huruvida det var de levande musikerna bakom skynket som hördes - eller om det var den sjukanaliga anläggningen som spelade och simulerade både musiker och väggarna i inspelningsrummet. Väggarna var alltså fällda i det senare fallet.
De sju kanalerna i en "optimalanläggning" är dock inte alls orienterade på det sätt man ser i hemmabiosammanhang. Den ordningen är inte optimal utan har nog tagits fram med stora möbleringsmässiga hänsyn.
Det är naturligtvis svårt att bevisa att sju kanaler alltid räcker för att åstadkomma en perfekt ljudholografi för "allt tänkbart programmaterial". Men det räcker i varje fall väldigt långt. Kraven på anläggningen måste dock ställas extremt högt om "nära perfekt" återgivning skall uppnås."

 

[realist]

Hørselen er ingen utbyttbar komponent i den personlige musikkopplevelsen, men sammen med preferanser gir den noe å matche anlegget mot.  Poenget med å inkludere hørsel og preferanser er at det som for en person høres perfekt ut ikke nødvendigvis høres perfekt ut for en annen.  For meg er det ingen tvil om at lytteren/hørselen hører med i matchingskabalen.

Tenk deg en konsertsituasjon. En person og en annen kommer tilfeldigvis til å sitte ved siden av hverandre. Skal de da bytte plass halvveis i konserten, slik at hver av de to sine "preferanser" i best mulig grad skal bli ivaretatt??

 

[Fush]

1. Rommet
2. Høyttalere
3. Forsterker
4. Signalkilde
5. Kabler

Hvordan er det mulig å ikke plassere høyttalerene øverst på en slik liste? Du kan ha så fint og maksimalt tunet rom du bare vil, og så dyr elektronikk som bare det, men uten høyttalere, ingen lyd. Det er jo faktisk de som setter luften i bevegelse. Et stereoanlegg uten høyttalere er som en bil uten hjul. Det er klart at høyttalerene er den viktigste komponenten!

 

[spurv]

Min liste i ERFART prioritet:

Rommet
Høytalere
Preamp
Kilde
Effekttrinn
Kabler

div dikkedarier.....sånn for spenningens skyld

Denne holder jeg med .

 

[Monoas]

Det evige spørsmålet for de som er bitt av oppgraderings-basillen: "Hvilket ledd i kjeden bør jeg oppgradere neste gang - hva er det viktigste leddet i kjeden". Jeg er interessert i andres synspunkter på hvilket ledd i kjeden som er svakest, sett i forhold til målet om naturtro lyd. Jeg har ikke mye erfaring, men her er mine inntrykk: (Prioritert rekkefølge.)

1. Høyttalerne. Ulike typer og ulike prisnivåer har meget stor innvirkning på lyden. Hvilken type høyttaler du har, er aller mest avgjørende for sluttresultatet.

2. Forsterker. Forsterkere har ikke like mye egensignatur på sluttresultatet som ht. Forsterkerens viktigste oppgave er å ha nok krefter til å drive høyttalerne på en kontrollert måte. En forsterker som ikke er strømsterk nok, kan totalt ødelegge musikkopplevelsen, selv om ht er god.

3. Kabler. Min erfaring er at bytte av kabler kan ha bemerkelsesverdig stor betydning for lyden. Dette har jeg ved flere anledninger demonstrert for uintresserte personer som har blitt overrasket. Ulike kabler kan i stor grad påvirke alle egenskaper ved lyden.

4. CD-spiller. Dette er det leddet i kjeden som jeg har hatt minst glede av og oppgradere tidligere. Jeg har foretatt mange A/B tester mellom cd-spillere i ulike prisklasser. Man kan i noen grad spore ulik signatur, men dette er nyanser. Forskjellen er i detaljene i lydbildet. (Utklinging, separasjon av instrumenter osv).

Ut fra dette, kan man kanskje klare seg med en rimelig cd-spiller, og investere mer i de andre leddene i kjeden?

En kjede er jo ikke sterkere enn det svakeste ledd. Å velge en rimelig CD-spiller kan jo være greit i en oppbygningsfase, men detaljer som går tapt fra kilden, kommer aldri tilbake uansett hvor mye penger man legger i høyttalere og forsterkere.

Kabler har ikke noe på listen å gjøre, det er ikke et komponent i systemet. Man kan jo alltids eksperimentere litt med kabler etter at man har fått spilt inn og plassert høyttalerne, men kabler er ikke vesentlig i utgangspunktet.

Det er jo også åpenbart at rommet og plassering av høyttalerne er viktig for lydresultatet, men dette blir en litt annen prioritering.

Det viktigst er at man har et system hvor ytelsen på de forskjellige enhetene ytelsesmessig er balansert i forhold til både behov og rom. Prioritering ut over dette:

1. Kildekomponenter (CD-spiller og platespiller/arm/pickup). Det som går tapt her, dukker aldri opp senere

2. Forforsterker. Har forbløffende mye å si for lydgjengivelsen. Forskjellen på dårlig og bra er enorm.

3. Effektforsterker. En god effektforsterker kan gjøre underverker selv med en rimelig høyttaler

4. Høyttalere. Er avgjørende for både klang og lydbilde, tilpassing til behov og rom er viktigst her, men sammenhengen mellom pris og kvalitet er ikke alltid like åpenbar som på de øvrige komponentene.

 

[emotikon]

Hvordan er det mulig å ikke plassere høyttalerene øverst på en slik liste? Du kan ha så fint og maksimalt tunet rom du bare vil, og så dyr elektronikk som bare det, men uten høyttalere, ingen lyd. Det er jo faktisk de som setter luften i bevegelse. Et stereoanlegg uten høyttalere er som en bil uten hjul. Det er klart at høyttalerene er den viktigste komponenten!

joda, men alle disse komponentene må en ha om det skal bli lyd

Spørsmålet er bare hva hver enkelt mener er den viktigste komponenten for å komme frem til det lydidealet en vil ha.

Jeg satte effekttrinnet mitt et stykke ned på lista...og etter å ha tenkt meg om, tror jeg at jeg vet hvorfor:
Det er rimelig nøytralt

 

[Fush]

4. Høyttalere. Er avgjørende for både klang og lydbilde, tilpassing til behov og rom er viktigst her, men sammenhengen mellom pris og kvalitet er ikke alltid like åpenbar som på de øvrige komponentene.

Dette er tull...! Prøv å plassere et par iPod-øreplugger på hvert sitt stativ, koblet opp mot din high-end-forsterker, som får signalet levert av en CD-spiller til 100000. Sett deg så i sweet-spot og lytt. Jeg kan garantere at lytteopplevelsen blir dårligere, enn om oppsettet er iPod -> billlig forsterker -> B&W 800. Ergo: høyttalere er viktigst!

 

[Fush]

joda, men alle disse komponentene må en ha om det skal bli lyd  

Tja, jeg får lyd om jeg skrur opp forsterkeren høyt nok, selv om ingen signalkilde er koblet til. Det er riktignok bare litt svak brumming, men mere lyd enn om CD-spiller og forsterker står på full guffe, men uten høyttalere.

 

[roffe]

Tenk deg en konsertsituasjon. En person og en annen kommer tilfeldigvis til å sitte ved siden av hverandre. Skal de da bytte plass halvveis i konserten, slik at hver av de to sine "preferanser" i best mulig grad skal bli ivaretatt??

Skjønner ikke helt hva du vil med spørsmålet.
Jeg har forsøkt å uttrykke i denne tråden at konsertsituasjon og hifi-opplevelse i lytterommet er to ulike ting. Det er også forskjeller mellom konserter, siden noen er uten PA-anlegg (f.eks. symfoniorkestre i passelig store konsertsaler), mens andre formidles utelukkende via PA-anlegg (f.eks. rockekonserter). Opptak på CD/LP/annet vil alltid være mikset og farget av lydteknikere, produsenter og egenskaper ved utstyret til opptak, miks og master samt opptaksmediet.

For å svare på spørsmålet: Jeg ser ingen grunn til at folk skal drive og bytte plasser under en konsert. Det er forskjell på lyd i konsertlokalet og i hjemmet. Spesielt akustiske konserter uten PA har et lydbilde som er svært lite "sweet spot"-avhengig. Det er forskjell på å formidle et lydbilde via opptaksmeduim og ut i to distinkte punktkilder (stereo-høyttalerne) og en konsertsituasjon der hvert instrument og hver stemme er en egen lydkilde.

 

[Thomas_Lutro]

En kjede er jo ikke sterkere enn det svakeste ledd.

Det er- etter min mening- ingen mening- i å betrakte annlegget som en kjede.

Anleggets komponenter og deres bidrag lar seg bedre betrakte som en analogi til et antall linser lagt oppå hverandre, som man deretter må se gjennom. Ethvert avvik fra idealet, hva man har av idealer får hver enkelt vurdere, summeres. Dette gjelder enten det kommer fra kilden, forsterkeren, høyttaleren eller rommet. At detaljer som  er gått tapt et sted ikke lar seg gjenopprette, er sant. Men hvor tapet finner sted er knekkende likegyldig for lytteren, så lenge det skjer før lyden når øret. Avvik fra ideell tonal balanse derimot, kan avbalanseres med motsatt avvik andre steder.

Anlegget kan betraktes som en kjede bare dersom det er snakk om at et komponent slutter å virke.

 

[roffe]

Dette er tull...! Prøv å plassere et par iPod-øreplugger på hvert sitt stativ, koblet opp mot din high-end-forsterker, som får signalet levert av en CD-spiller til 100000. Sett deg så i sweet-spot og lytt. Jeg kan garantere at lytteopplevelsen blir dårligere, enn om oppsettet er iPod -> billlig forsterker -> B&W 800. Ergo: høyttalere er viktigst!

Dette er også tull.  En øreplugg er ikke en høyttaler, selv om du plasserer den på et stativ, så sammenligningen blir bare tull.  Klart det er en viss sammenheng mellom pris og ytelse, men hvis du klemmer et par B&W 800 inn på et 12 kvadratmeter stort rom, så får du høyst sannsynlig dårligere lyd enn om du går for et par mindre, men gode høyttalere til mellom 10 og 20 Kkr.  
Poenget mitt er igjen: Matching, matching og atter matching.  

Har du ikke rom til det, vil B&W800 ikke representere noen forbedring selv om prisen er 10 ganger så høy som beste valg for rommet ditt i nevnte prisområde.  

Kjører du B&W800 på en Sonic T-amp på AA-batterier, så låter det sannsynligvis mye dårligere enn en Dali Ikon 6 drevet av en Thule Spirit IA150B, selv om rommet passer aldri så mye.

Matching, matching, matching!

 

[Ivar_Loekken]

4. Høyttalere. Er avgjørende for både klang og lydbilde, tilpassing til behov og rom er viktigst her, men sammenhengen mellom pris og kvalitet er ikke alltid like åpenbar som på de øvrige komponentene.

Den har jeg store problemer med å ta alvorlig. For småsignalelektronikk er prisforskjellen mellom dårlige og state-of-the-art komponenter liten, ytelseskurven for feks CD-spillere flater ut mellom fem og ti tusen kroner. Godt elektronikkdesign trenger heller ikke å koste noe mer enn dårlig elektronikkdesign, det avgjøres av kompetanse, ikke pris. Effektforsterkere er til en viss grad et unntak, siden mye effekt og strømkapasitet krever mange transistorer og en kraftig psu, hvilket trekker opp kostprisen.

For høyttalere er situasjonen en helt annen. Et kompromisstløst høyttalerdesign som skal gjengi hele det hørbare frekvensområdet med stort dynamisk område, lite lineær signalpåvirkning (avvik i frekvensgang etc) og lite forvrenging, vil garantert koste ganske mange penger. Man kan lage tyve CD-spillere med utelukkende state-of-the-art komponenter for den samme kostnadsprisen som ett skikkelig stort og samtidig godt høyttalerkabinett.

 

[Monoas]

Dette er tull...! Prøv å plassere et par iPod-øreplugger på hvert sitt stativ, koblet opp mot din high-end-forsterker, som får signalet levert av en CD-spiller til 100000. Sett deg så i sweet-spot og lytt. Jeg kan garantere at lytteopplevelsen blir dårligere, enn om oppsettet er iPod -> billlig forsterker -> B&W 800. Ergo: høyttalere er viktigst!

Ut fra en filosofisk betraktning har du muligens rett, men her er det snakk om erfaring og prioritering. Det er jo ikke snakk om å ikke bruke penger på høyttalere, men en innbyrdes prioritering mellom komponentene.

Jeg mener at andre deler av stereoanlegget med fordel kan prioriteres fremfor veldig kostbare høyttalere, særlig hvis budsjettet er begrenset og rommet ikke er alt for stort.

 

[theStig]

Helt enig med Løkken. Bare produksjonskostnaden for et kompromissløst høyttalerkabinett kommer fort opp i mange tusen kroner. Når vi vet at prisen i butikk er ca. 10 ganger produksjonskosten, så sier det seg selv at kvalitet koster.

 

[Monoas]

Den har jeg store problemer med å ta alvorlig. For småsignalelektronikk er prisforskjellen mellom dårlige og state-of-the-art komponenter liten, ytelseskurven for feks CD-spillere flater ut mellom fem og ti tusen kroner. Godt elektronikkdesign trenger heller ikke å koste noe mer enn dårlig elektronikkdesign, det avgjøres av kompetanse, ikke pris. Effektforsterkere er til en viss grad et unntak, siden mye effekt og strømkapasitet krever mange transistorer og en kraftig psu, hvilket trekker opp kostprisen.

For høyttalere er situasjonen en helt annen. Et kompromisstløst høyttalerdesign som skal gjengi hele det hørbare frekvensområdet med stort dynamisk område, lite lineær signalpåvirkning (avvik i frekvensgang etc) og lite forvrenging, vil garantert koste ganske mange penger. Man kan lage tyve CD-spillere med utelukkende state-of-the-art komponenter for den samme kostnadsprisen som ett skikkelig stort og samtidig godt høyttalerkabinett.

Problemet blir at det er veldig vanskelig å gi generelle råd på dette området. Matching mellom komponentene, rom og hva som er behovet blir alltid viktigst. En headbanger på 18 har helt andre preferanser enn en kammermusikklytter på 50. Størrelsen på budsjettet er også avgjørende, men det er jo faktisk nesten større muligheter til å drite seg ut når det gjelder matching på et stort budsjett.

Av de seriøse anleggene jeg har hørt (det er etterhvert en del), er det forbløffende mange som har dyre høyttalere hvor lydkvaliteten er oppsiktsvekkende dårlig. Dette skyldes som oftest dårlig matching mellom høyttalere og elektronikk i tillegg til rom og plassering.

Det er store forskjeller på klang og egenskaper når det gjelder høyttalere, i så måte er høyttalerne det mest innflytelsesrike komponentet i et system. Det er uansett naturlig at man kanskje bruker mest penger i kroner og øre på høyttalere, men at andre deler av systemet bør prioriteres høyere enn det som ofte er vanlig. Uansett er det ingen som sitter med fasit eller den absolutte sannhet på dette området.

 

[roffe]

Det er- etter min mening- ingen mening- i å betrakte annlegget som en kjede.

Anleggets komponenter og deres bidrag lar seg bedre betrakte som et antall linser lagt oppå hverandre, som man deretter må se gjenom. Ethvert avvik fra idealet, hva man har av idealer får hver enkelt vurdere, summeres. Dette gjelder enten det kommer fra kilden, forsterkeren, høyttaleren eller rommet. At detaljer som på et sted er gått tapt, ikke lar seg gjenopprette er sant. Men hvor tapet finner sted er knekkende likegyldig for lytteren, så lenge det skjer før lyden når øret. Avvik fra ideell tonal balanse derimot, kan avbalanseres med motsatt avvik andre steder.

Anlegget kan betraktes som en kjede bare dersom det er snakk om at et komponent slutter å virke.

Hørt om briller?
Liker analogien din til linser, og det er som du påpeker slik at feil i en linse kan rettes opp av en annen linse. Det er en grunn til at gode speilrefleksobjektiver er bygget opp av flere linser.
Man korrigerte til og med feil i Hubble-teleskopet ved et ekstra "brille"-objektiv.

Det jeg forsøker å si er at selv om det kan oppstå avvik fra det ideelle ett sted i lydkjeden, så kan det faktisk kompenseres ved riktig matching et annet sted i kjeden.  Og er utstyret rimelig godt, så er det sjelden at noe går direkte tapt i elektronikken.  Det vanskeligste avviket fra idealet er vel representert ved forvrengning og støy, der "ny, uønsket lyd" introduseres.
Når det gjelder høyttalernes matching i rommet, så vet vi jo alle at det er noe som heter romkorreksjon. I praksis er det bare enkelte av rommets akustikkegenskaper som kan korrigeres, så akkurat her er det vanskelig å rette opp alt, siden disse tingene opptrer både i frekvensdomenet og i tidsdomenet.

 

[Fush]

En øreplugg er ikke en høyttaler

Da er jeg svært interessert i hvordan din definisjon av "høyttaler" ser ut...?

 

[roffe]

Da er jeg svært interessert i hvordan din definisjon av "høyttaler" ser ut...?

Har ikke noe med utseende å gjøre. Det er definert ut fra hvilket bruksområde den er ment å ha, altså hvilke egenskaper man kan forvente ut fra hva produsenten sier den skal brukes til.  En iPod øreplugg er ikke designet for å spille som en høyttaler.  Hvis du mener en iPod øreplugg kan kalles høyttaler bare fordi du plasserer den på stativ og kobler til effekttrinn, så kan du vel like gjerne koble preampen rett i B&W800-høyttaleren og kalle det et effekttrinn.

Du kaller ikke en traktor for racerbil, bare fordi du kjører den på en formel 1-bane.
Du kaller ikke en spiseskje for spade, selv om du bruker den til å spa jord med.
Du kaller ikke en brødkniv for skrutrekker selv om du bruker den til å skru i en skrue med.
Du kaller ikke en bøtte for hatt, selv om du har den på hodet.
Du kaller ikke en bruskasse for stol, selv om du sitter på den.

Håper jeg har gjort meg forstått...

 

[Fush]

Har ikke noe med utseende å gjøre. Det er definert ut fra hvilket bruksområde den er ment å ha, altså hvilke egenskaper man kan forvente ut fra hva produsenten sier den skal brukes til.

Jeg mente ikke utseendet på høyttaleren, men "utseendet" på definisjonen. Hvilken definisjon av "høyttaler" er det du bruker, som en øreplugg ikke havner inn under?

Edit: I følge bokmålsordboka er en høyttaler et "apparat som omformer elektrisk energi fra en forsterker til lydbølger". En øreplugg er uten tvil et slikt apparat. Se link: http://www.dokpro.uio.no/perl/ordbo...E5lsordboka&ordbok=bokmaal&alfabet=n&renset=j

 

[OldBoy]

Har ikke noe med utseende å gjøre. Det er definert ut fra hvilket bruksområde den er ment å ha, altså hvilke egenskaper man kan forvente ut fra hva produsenten sier den skal brukes til.  En iPod øreplugg er ikke designet for å spille som en høyttaler.  Hvis du mener en iPod øreplugg kan kalles høyttaler bare fordi du plasserer den på stativ og kobler til effekttrinn, så kan du vel like gjerne koble preampen rett i B&W800-høyttaleren og kalle det et effekttrinn.

Du kaller ikke en traktor for racerbil, bare fordi du kjører den på en formel 1-bane.
Du kaller ikke en spiseskje for spade, selv om du bruker den til å spa jord med.
Du kaller ikke en brødkniv for skrutrekker selv om du bruker den til å skru i en skrue med.
Du kaller ikke en bøtte for hatt, selv om du har den på hodet.
Du kaller ikke en bruskasse for stol, selv om du sitter på den.

Håper jeg har gjort meg forstått...

Var i ferd med ZZZZZ, men nå ble det ;D ;D ;D!

 

[roffe]

Flisespikkerdiskusjon, men for å gjøre distinksjonen fant jeg denne på nettet:
Loudspeaker - electro-acoustic transducer that converts electrical signals into sounds loud enough to be heard at a distance.
Ref: http://wordnet.princeton.edu/perl/webwn?s=loudspeaker

 

[Fush]

Mulig det virker som flisespikkeri, men når spørsmålet er "hva er det viktigste leddet i kjeden", uten forbehold, så må man nødvendigvis ut til ekstremitetene for å teste om påstandene holder. Det blir selvsagt noe annet dersom man tar forutsetninger om at f.eks. "høyttalere" i denne sammenhengen må ha elementer over en viss størrelse, tåle en viss effekt, etc.

Og ja, iPod-øreplugger kan høres på avstand. Minst flere centimeter, kanskje meter, om man skrur volumet høyt nok.

 

[roffe]

Nei, man må ikke til ekstremitetene. Man må definere mulige utfallsrom, og for brukerne på HFS er ikke øreplugger inkludert i det totale utfallsrommet for høyttalere. Selv du ville ALDRI vurdert å koble øreplugger til effekttrinnet ditt og satt dem på stativer for å nyte lyd noen meter unna. En viss grad av praktisk realisme må til for å unngå absurditeter.

 

[Fush]

Det var heller ikke ment som et praktisk alternativ. Det var et, rett nok ekstremt, eksempel for å demonstrere at høyttalere er den viktigste komponenten i et anlegg.

 

[Thomas_Lutro]

Det er greit nok at man kan definere en høyttaler som en innretning som omformer elektrisk energi til akustisk energi.

Det gjør det ikke til noen mindre avsporing av debatten når man bruker hodetelefoner for lytting på avstand til å vise at høyttaleren skal være viktigst.

Jeg er forsåvidt enig med deg i at høyttaleren er den delen av anlegget som farger lyden i størst grad. (Sammen med, og i kombinasjon med rommet).

Derimot er virkelighetens høyttaleres farginger for mange ofte lettere å leve med enn tilsvarende bidrag fra andre deler av anlegget.

Åpenbare feilkonstruksjoner, eller bruk av en komponent på andre måter enn de er konstruert for har ingen relevans. Da kan du like godt sammenlikne med resultatet av å spille en CD på en spiller laget for LPer.

 

[Fush]

Åpenbare feilkonstruksjoner, eller bruk av en komponent på andre måter enn de er konstruert for har ingen relevans.

Det var som sagt ikke et reellt alternativ, men et hypotetisk eksempel. Du kan like gjerne se for deg en større høyttaler med samme soniske egenskapene som en øreplugg. I den virkelige verden har jeg vært borti reisehøyttalere som ikke er så langt unna...

 

[bamsemann]

Har ikke noe med utseende å gjøre. Det er definert ut fra hvilket bruksområde den er ment å ha, altså hvilke egenskaper man kan forvente ut fra hva produsenten sier den skal brukes til.  En iPod øreplugg er ikke designet for å spille som en høyttaler.  Hvis du mener en iPod øreplugg kan kalles høyttaler bare fordi du plasserer den på stativ og kobler til effekttrinn, så kan du vel like gjerne koble preampen rett i B&W800-høyttaleren og kalle det et effekttrinn.

Du kaller ikke en traktor for racerbil, bare fordi du kjører den på en formel 1-bane.
Du kaller ikke en spiseskje for spade, selv om du bruker den til å spa jord med.
Du kaller ikke en brødkniv for skrutrekker selv om du bruker den til å skru i en skrue med.
Du kaller ikke en bøtte for hatt, selv om du har den på hodet.
Du kaller ikke en bruskasse for stol, selv om du sitter på den.

Håper jeg har gjort meg forstått...

Du kaller ikke en dame for mann selv om ho får seg litt kølle..... ;D

 

[Sven_Palvig]

Det evige spørsmålet for de som er bitt av oppgraderings-basillen: "Hvilket ledd i kjeden bør jeg oppgradere neste gang - hva er det viktigste leddet i kjeden". Jeg er interessert i andres synspunkter på hvilket ledd i kjeden som er svakest, sett i forhold til målet om naturtro lyd. Jeg har ikke mye erfaring, men her er mine inntrykk: (Prioritert rekkefølge.)

1. Høyttalerne. Ulike typer og ulike prisnivåer har meget stor innvirkning på lyden. Hvilken type høyttaler du har, er aller mest avgjørende for sluttresultatet.

2. Forsterker. Forsterkere har ikke like mye egensignatur på sluttresultatet som ht. Forsterkerens viktigste oppgave er å ha nok krefter til å drive høyttalerne på en kontrollert måte. En forsterker som ikke er strømsterk nok, kan totalt ødelegge musikkopplevelsen, selv om ht er god.

3. Kabler. Min erfaring er at bytte av kabler kan ha bemerkelsesverdig stor betydning for lyden. Dette har jeg ved flere anledninger demonstrert for uintresserte personer som har blitt overrasket. Ulike kabler kan i stor grad påvirke alle egenskaper ved lyden.

4. CD-spiller. Dette er det leddet i kjeden som jeg har hatt minst glede av og oppgradere tidligere. Jeg har foretatt mange A/B tester mellom cd-spillere i ulike prisklasser. Man kan i noen grad spore ulik signatur, men dette er nyanser. Forskjellen er i detaljene i lydbildet. (Utklinging, separasjon av instrumenter osv).

Ut fra dette, kan man kanskje klare seg med en rimelig cd-spiller, og investere mer i de andre leddene i kjeden?

Denne rækkefølge kan jeg tilslutte mig.
Jeg har hørt anlæg med særdeles billige cd afspillere og superlyd.
Mvh.
Sven Palvig

 

[lydbjørn]

Denne rækkefølge kan jeg tilslutte mig.
Jeg har hørt anlæg med særdeles billige cd afspillere og superlyd.
Mvh.
Sven Palvig

Støttes med 101 % .

Høytalere er helt klart det " viktigste " i ett anlegg .

 

[rama]

Dette er tull...! Prøv å plassere et par iPod-øreplugger på hvert sitt stativ, koblet opp mot din high-end-forsterker, som får signalet levert av en CD-spiller til 100000. Sett deg så i sweet-spot og lytt. Jeg kan garantere at lytteopplevelsen blir dårligere, enn om oppsettet er iPod -> billlig forsterker -> B&W 800. Ergo: høyttalere er viktigst!

hehe, morsomt innlegg.
hva med å la en hodetelefonforsterker drive et par apogee panelhøyttalere? ;D

 

[rama]

Har ikke noe med utseende å gjøre. Det er definert ut fra hvilket bruksområde den er ment å ha, altså hvilke egenskaper man kan forvente ut fra hva produsenten sier den skal brukes til.  En iPod øreplugg er ikke designet for å spille som en høyttaler.  Hvis du mener en iPod øreplugg kan kalles høyttaler bare fordi du plasserer den på stativ og kobler til effekttrinn, så kan du vel like gjerne koble preampen rett i B&W800-høyttaleren og kalle det et effekttrinn.

Du kaller ikke en traktor for racerbil, bare fordi du kjører den på en formel 1-bane.
Du kaller ikke en spiseskje for spade, selv om du bruker den til å spa jord med.
Du kaller ikke en brødkniv for skrutrekker selv om du bruker den til å skru i en skrue med.
Du kaller ikke en bøtte for hatt, selv om du har den på hodet.
Du kaller ikke en bruskasse for stol, selv om du sitter på den.

Håper jeg har gjort meg forstått...

jeg forsto det! ;D

 

[Flageborg]

Og Dere seriøse audiofile sliter fortsatt med å formidle praktisk relevant informasjon.................hvorfor trives Dere bedre med å "tåkelegge" hele tråden ? Det er nesten fristende å la Dere "sitte igjen" i KinderGarten - til alle sand-kakene er oppspist..........

 

[Thomas_Lutro]

Hørt om briller?
Liker analogien din til linser, og det er som du påpeker slik at feil i en linse kan rettes opp av en annen linse.

Jeg liker også denne analogien. Jeg mener oppriktig at den har forklaringskraft som langt overgår kjedeanalogien.

Teknologien setter naturligvis grenser for hvor store og hvilke feil som lar seg rette opp. Hubbleteleskopet var vel ubrukelig i lang tid, fordi man forsatt ikke hadde god nok teknologi til å rette opp de feilene det hadde.

At en ukomplisert og forutsigbar feil lar seg rette opp, er godt kjent for alle som har en platespiller. Platene er med vilje spilt inn med en frekvensrespons som ville få høyttalerne på laptopen til å virke bra, men de rettes elegant opp i RIAA-forsterkeren. Denne introduksjonen av en feil i den hensikt å rette den opp senere, er et eksempel på meget elegant omgåelse av andre problemer.

Det blir derimot vanskelig når feilene er mer kompliserte eller uforutsigbare, for eksempel resonanser i en platespillerarm, wow og flutter fra spilleren, intermodulasjonsforvrengning eller støy fra en forsterker o.s.v.

 

[knutinh]

Jeg liker også denne analogien. Jeg mener oppriktig at den har forklaringskraft som langt overgår kjedeanalogien.

Teknologien setter naturligvis grenser for hvor store og hvilke feil som lar seg rette opp. Hubbleteleskopet var vel ubrukelig i lang tid, fordi man forsatt ikke hadde god nok teknologi til å rette opp de feilene det hadde.

At en ukomplisert og forutsigbar feil lar seg rette opp, er godt kjent for alle som har en platespiller. Platene er med vilje spilt inn med en frekvensrespons som ville få høyttalerne på laptopen til å virke bra, men de rettes elegant opp i RIAA-forsterkeren. Denne introduksjonen av en feil i den hensikt å rette den opp senere, er et eksempel på meget elegant omgåelse av andre problemer.

Det blir derimot vanskelig når feilene er mer kompliserte eller uforutsigbare, for eksempel resonanser i en platespillerarm, wow og flutter fra spilleren, intermodulasjonsforvrengning eller støy fra en forsterker o.s.v.

RIAA filtre er vel lineære (eller lineær + noe dynamikk-greier?). Lineære funksjoner er veldig lett å kompensere for (utenom rene null-punkt).

Ulineære og tidsvariante funksjoner er som regel umulig å gjøre noe med. Prøv å fjerne "klipping" i et opptak, ulineariteten i et bass-element, eller kvantiseringsstøyen fra en A/D konverter (jeg vet at det finnes metoder, men de er som oftest basert på mye manuell innsats og subjektiv klassifisering.)

Jeg mener at dette er et sidespor. Hifi bør baseres på ideelle, uoppnåelige funksjoner (så som uendelig, flat båndbredde, glatt faserespons, uendelig dynamikk, null støy) og koblingen av komponenter bør være standardisert (spenning(høy-ohmig), strøm(lav-ohmig) eller digital overføring). Unntaket er forsterker-høyttaler der man ikke er i stand til å definere noe praktisk ideal.

mvh
Knut

 

[Isokkelesten]

Dersom ingen enkelt elemter er ekstremt dårlig.

(eks.
Rommet ditt er en trappeoppgang, du har en Sanyo platespiller som faren din kjøpte for 470,-kr i 1970, kablene dine er korroderte lampetledninger skjøtet med sukkerbiter og forsterkeren din er den kjipeste sorroundsaken du fant på Lefdal og den driver noen tungdrevne høyttalere med alu-diskant)

så mener jeg at pick-up'en eller kilden er det viktigste.

IMHO