Verdikanalen

[Gjestemedlem]

Ja jøss! Hva som står i bibel, koran og svartebok er meg revnende likegyldig; mitt poeng er at i en rettsstat og et demokrati, så skal man følge landets lover! Selvsagt kan ikke "Islam" (eller Kristendom, for den del) i seg selv undertrykke noe som helst; det er vitterlig utøverne som bedriver den sporten. Og uavhengig av årsak, skal ikke samfunnet tolerere denslags. Samfunnet endres, det er visse grunnleggende rettigheter menneskene skal ha, uansett tro.

Honkey

Joda, alle skal ha samme rettigheter. Men de som frivillig er medlem av organisasjoner, lag og menigheter må jo underlegge seg de reglene som de lager for sine medlemmer. Selvsagt kan de ikke heve seg over loven, men det er like meingsløst å lage lover som regulerer deres indre adferd. Hvis jeg starter et politisk part som vil jobbe for diskriminering av kvinner, så kan det ikke pålegges å ha kvinner i styret heller, det blir jo helt meingsløst og udemokratisk. Du kan ikke pålegge kirken å ha minst 30% muslimer i styrene sine heller eller forlange at Frp stiller med minst 30% orførerkandidater som er innvandrede muslimer.

Det er meo. grenser for hva politikkerene ska for love til å bestemme over hvordan private organisasjoner skal organisere seg og hvilken lære de skal pådytte sine frivillige medlemmer.

Det eneste vil kan gjøre er å skille dem fra statlig innflytelse og finansierig.

 

[knutinh]

Men så lenge en religion får fordeler framfor andre ved skolene eller i form av midler så kan samtidig staten gjøre krav om innhold.

Derfor er jeg også tilhenger av å kvitte oss med statskirken slik at kristne (og muslimer) kan kose seg med sine eventuelle fobier i fred og ro så lenge de ikke bryter norsk lov.

-k

 

[Honkey-Chateau]

Joda, alle skal ha samme rettigheter. Men de som frivillig er medlem av organisasjoner, lag og menigheter må jo underlegge seg de reglene som de lager for sine medlemmer. Selvsagt kan de ikke heve seg over loven, men det er like meingsløst å lage lover som regulerer deres indre adferd. Hvis jeg starter et politisk part som vil jobbe for diskriminering av kvinner, så kan det ikke pålegges å ha kvinner i styret heller, det blir jo helt meingsløst og udemokratisk. Du kan ikke pålegge kirken å ha minst 30% muslimer i styrene sine heller eller forlange at Frp stiller med minst 30% orførerkandidater som er innvandrede muslimer.

Det er meo. grenser for hva politikkerene ska for love til å bestemme over hvordan private organisasjoner skal organisere seg og hvilken lære de skal pådytte sine frivillige medlemmer.

Det eneste vil kan gjøre er å skille dem fra statlig innflytelse og finansierig.

Vel.. dette er ikke helt svart/hvitt. Et moderne demokrati KAN pålegge en statskirke å tolerere homser på lik linje med heteroer. Et moderne demokrati KAN pålegge et hvert firma (eller en hver organsisasjon) med ansatte å underkaste seg norsk arbeidslovgiving; derved kvinner i styret. Det er forbudt ved lov i Norge å nekte ansettelse pga av kjønn (m.a) og sånn SKAL det være. Boka disse lukkede samfunn styrer etter får si hva den vil; dersom et moderne rettssamfunn ikke kan håndheve sine demokatiske lover og rettigheter også inne i ekstremorganisasjonene, kan vi like gjerne gi opp hele demokratiet. I det øyeblikk vi sier det er OK å bryte med opparbeidede rettigheter for enkelte organisasjoner er på vei utfor stupet. Ned dit skal vi aldri igjen.

Honkey

 

[Gjestemedlem]

Vel.. dette er ikke helt svart/hvitt. Et moderne demokrati KAN pålegge en statskirke å tolerere homser på lik linje med heteroer. Et moderne demokrati KAN pålegge et hvert firma (eller en hver organsisasjon) med ansatte å underkaste seg norsk arbeidslovgiving; derved kvinner i styret. Det er forbudt ved lov i Norge å nekte ansettelse pga av kjønn (m.a) og sånn SKAL det være. Boka disse lukkede samfunn styrer etter får si hva den vil; dersom et moderne rettssamfunn ikke kan håndheve sine demokatiske lover og rettigheter også inne i ekstremorganisasjonene, kan vi like gjerne gi opp hele demokratiet. I det øyeblikk vi sier det er OK å bryte med opparbeidede rettigheter for enkelte organisasjoner er på vei utfor stupet. Ned dit skal vi aldri igjen.

Honkey

Jeg er ening med Knutih i innlegget over her.

I praksis kan et moderne demokrati gjøre hva som helst, lanke akkurat de lovene som det er flertall for uansett hvo merkelige eller undertrykkende de er. Lager stortinget en lov som sier at alle rødhårete kvinner mellom 18-19 år skal tilbringe hver fredag på søndagsskole og lese Allers så blir de forbrytere om de nekter.

Hva som er mulig å lage som lover er ingen indiksajon på om de er gode eller ikke.

Hvis kvinner f.eks. ikke kan bli imamer og åpne homofile ikke får bli biskoper kan de jo lage sin egen menighet og konkurrere med de etablerte. Så lenge ingen av dem lever på statstøtte men av medlemmene så vil jo demokratiet og markedet her selv regulere hva som det er behov for.

Derfor er det så viktig å fjerne statstøtten til religionene og fjerne religionen fra stat og styre og gi kontrollen tilbake til medlemmene.

 

[oddgeir]

Vel.. dette er ikke helt svart/hvitt. Et moderne demokrati KAN pålegge en statskirke å tolerere homser på lik linje med heteroer. Et moderne demokrati KAN pålegge et hvert firma (eller en hver organsisasjon) med ansatte å underkaste seg norsk arbeidslovgiving; derved kvinner i styret. Det er forbudt ved lov i Norge å nekte ansettelse pga av kjønn (m.a) og sånn SKAL det være. Boka disse lukkede samfunn styrer etter får si hva den vil; dersom et moderne rettssamfunn ikke kan håndheve sine demokatiske lover og rettigheter også inne i ekstremorganisasjonene, kan vi like gjerne gi opp hele demokratiet. I det øyeblikk vi sier det er OK å bryte med opparbeidede rettigheter for enkelte organisasjoner er på vei utfor stupet. Ned dit skal vi aldri igjen.

Honkey

Jeg kan ikke annet enn å applaudere.

Det er greit å være liberal og frittenkende, men man må ikke bli så fri og liberal at man tolererer lovbrudd, selv om det skulle være kamuflert som religion.

 

[Gjestemedlem]

Jeg kan ikke annet enn å applaudere.

Det er greit å være liberal og frittenkende, men man må ikke bli så fri og liberal at man tolererer lovbrudd, selv om det skulle være kamuflert som religion.

Heller ikke overgrep og utilbørlige inngrep selv om det er kamuflert som politikk.

 

[knutinh]

Jeg er ening med Knutih i innlegget over her.

I praksis kan et moderne demokrati gjøre hva som helst, lanke akkurat de lovene som det er flertall for uansett hvo merkelige eller undertrykkende de er. Lager stortinget en lov som sier at alle rødhårete kvinner mellom 18-19 år skal tilbringe hver fredag på søndagsskole og lese Allers så blir de forbrytere om de nekter.

Hva som er mulig å lage som lover er ingen indiksajon på om de er gode eller ikke.

Hvis kvinner f.eks. ikke kan bli imamer og åpne homofile ikke får bli biskoper kan de jo lage sin egen menighet og konkurrere med de etablerte. Så lenge ingen av dem lever på statstøtte men av medlemmene så vil jo demokratiet og markedet her selv regulere hva som det er behov for.

Derfor er det så viktig å fjerne statstøtten til religionene og fjerne religionen fra stat og styre og gi kontrollen tilbake til medlemmene.

Når jeg leser innlegget ditt kom jeg på en diskusjon vi hadde om DRM.

Er ikke det å kjøpe en CD en frivillig avtale mellom selger og kjøper? Inngår vi ikke i det øyeblikk en avtale om en pris og en kvalitet på varen? Kan ikke forbrukeren når som helst velge et konkurerende produkt fra en annen leverandør dersom produktet ikke er tilfredsstillende?

Så lenge varen inneholder akkurat det vi blir forespeilet (altså ingen svindel), hvorfor skal samfunnet gripe inn i denne stilltiende kontrakten og endre/begrense avtalevilkårene? Og hvorfor skal staten gjøre det i dette tilfellet hvis det er til borgernes beste, men ikke i tilfellet tros-samfunn som preker holdninger som vi mener er skadelig for samfunnet?

-k

 

[knutinh]

Jeg kan ikke annet enn å applaudere.

Det er greit å være liberal og frittenkende, men man må ikke bli så fri og liberal at man tolererer lovbrudd, selv om det skulle være kamuflert som religion.

Jeg "profilerer" deg som en som er imot tvungen 40% kvinneandel i styrer, men for regulering av uliberal praksis i religiøse samfunn.

Kan du kort redegjøre for forskjellene mellom disse to problemstillingene?

Er det noe grunnleggende forskjellig mellom en mellom-leder som aktivt unngår å ansette kvinnelige kolleger bare på bakgrunn av deres kjønn, og en prest/imam som aktivt nekter kvinner makt, begge internt i sine organisasjoner?

Hvis lovverket anses som noe dynamisk regulert av borgerne, kan man ikke da ha en debatt om hva som er "ønskelig" uavhengig av hva som i dag er lovbrudd, med premisset at man evt ønsker en lovendring?

-k

 

[oddgeir]

Jeg "profilerer" deg som en som er imot tvungen 40% kvinneandel i styrer, men for regulering av uliberal praksis i religiøse samfunn.

Kan du kort redegjøre for forskjellene mellom disse to problemstillingene?-k

Kortversjonen:
Kvotering av kvinner inn i styrer strider mot mitt syn på at kjønn skal gå foran kvalifikasjoner ved tildeling av posisjoner. Dette har lite med kvinners rettigheter å gjøre.

Regulering av det du kaller uliberal praksis er enkelt og greit et ønske om at alle borgere skal være beskyttet av loven, uansett kjønn, kvalifikasjoner, eller hva overgriperen begrunner overgrepet med.

 

[Gjestemedlem]

Når jeg leser innlegget ditt kom jeg på en diskusjon vi hadde om DRM.

Er ikke det å kjøpe en CD en frivillig avtale mellom selger og kjøper? Inngår vi ikke i det øyeblikk en avtale om en pris og en kvalitet på varen? Kan ikke forbrukeren når som helst velge et konkurerende produkt fra en annen leverandør dersom produktet ikke er tilfredsstillende?

Så lenge varen inneholder akkurat det vi blir forespeilet (altså ingen svindel), hvorfor skal samfunnet gripe inn i denne stilltiende kontrakten og endre/begrense avtalevilkårene? Og hvorfor skal staten gjøre det i dette tilfellet hvis det er til borgernes beste, men ikke i tilfellet tros-samfunn som preker holdninger som vi mener er skadelig for samfunnet?

-k

Du har helt rett i dine resonementer. Og det er ikke statens oppgave å pålegge plateselskapene noe som helst. Men de bør heller ikke lage lover som beskytter dem mot forbrukerene.

Jeg betviler ikke lovligheten av kopisperrer, vannmerking eller DRM men jeg oppfordrer folk til ikke å kjøpe musikk som er formattert på denne måten. Det ser ut til at plateselskapene endelig har skjønt at det er bedre å være på forbrukerenes side enn å betrakte dem som fiender som skal utnyttes. Lave priser og fjerning av bruks og kopisperrer og sporingsmerker er gode steg for å komme på riktig kurs igjen. Hvis folk føler seg behandlet som dritt av selskapene så laster de bare ned gratis musikk i stedet. Og det er jo ikke akkurat så vannskelig å finne.

 

[Gjestemedlem]

Er det noe grunnleggende forskjellig mellom en mellom-leder som aktivt unngår å ansette kvinnelige kolleger bare på bakgrunn av deres kjønn, og en prest/imam som aktivt nekter kvinner makt, begge internt i sine organisasjoner?

-k

Det er greit med lover som regulerer arbeidsforhold for ansatte. Selv om det også her er en tragisk uting med kvoteringslover og andre tvangstanker, i hvertfall i private bedrifter.

Men frivillige medlemmer i hobby- og religiøse organisasjoner uten offentlig finansierig er noe helt annet. det står deg fritt å lage din egen religion eller frimerkeklubb og det bør være opp til medlemmene hva de vil arbeide for og hvilke statutter de opererer etter.

Derfor er det så viktig å skille stat og kirke og fjerne finansieringen av religiøse organisasjoner. Når de er fristilt slik er det opp til prestene og imamene og bestemme læren og driften.

F.eks. bør Knutihs "ledningsamleklubb og misjonerende religion" burde kunne stå fritt til selv å velge sine medlemmer, regler og styre. Inger frimerker fra Bulgaria, kvinner fra Troms og skofetishister tillates i foreningen burde være helt ok i et fritt samfunn.

 

[knutinh]

Problemet med slike idealiseringer er at det legger til grunn at f.eks en jobb kan beskrives perfekt objektivt. Jeg tror egentlig ikke at noen jobber kan det.

Men ledere i staten tvinges til å skrive lange og utførlige stillingsannonser for å sikre at de har sitt p ådet tørre når de ansetter den personen de på forhånd tror kommer til å fylle stillingen best.

Forøvrig mener jeg at diskrimineringen mot feite, stygge og dumme er betydelig større og mer grotesk enn diskrimineringen mot kvinner. Men jeg ser ingen vilje til å pålegge arbeidsgivere å vurdere pukkelryggede på likefot med pene BI-lederemner. Ei heller å pålegge arbeidsgivere en totalt objektiv vurdering av kandidater fra BI vs kandidater fra NHH, ofte velger man folk som har studert samme sted som seg selv.

-k

 

[knutinh]

Regulering av det du kaller uliberal praksis er enkelt og greit et ønske om at alle borgere skal være beskyttet av loven, uansett kjønn, kvalifikasjoner, eller hva overgriperen begrunner overgrepet med.

Men hvordan skal man utforme loven, det er jo spørsmålet. I hvor stor grad skal man utforme den slik at tros-samfunn blir tvunget til å bryte forestillingene i sin tro ved frivillig samkvem mellom to medlemmer av samme tros-samfunn?

Såvidt jeg vet har tros-samfunn unntak fra loven når det gjelder ansettelse av prester og lign. De får lov til å velge kjønn, legning og religion som de mener passer best. Vil du endre dette?

Hvis vi får en lov om at alle voksne mennesker over 18 år skal styre sin seksualitet uten andres påvirkning, vil det da være et lovbrudd av prester å si at du vil brenne i helvete om du har sex før ekteskapet? Vil du ha det slik?

I sin natur handler religion i stor grad om å regulere og forme menneskers handlinger og samhandlinger. Heldigvis har de fleste religioner mekanismer som gjør at de kan leve i noenlunde fred med andre religioner i samme område, men for noen (spesielt enkelte fortolkninger innenfor en religion) viser dette seg problematisk. Jeg mener at det må være en avveining mellom samfunnets behov for en regulering som gjør at samfunnet fungerer etter gitte behov, og individenes behov for å melde seg inn i subkulturer som regulerer noe av det samme.

Vi tillater f.eks ikke at noen stifter en satanistisk religion hvor kirkebrenning er tillatt, siden dette åpenbart ikke lar seg integrere i samfunnet vårt. Vi tillater dog at prester griper inn i frivillige enkelt-mennesker og med trussler om evig pinsel forteller dem hva som er synd.

At loven skal håndheves er jo opplagt, det trenger ikke å bety at man er enig i den eller at man ikke jobber for endring.

-k

 

[Komponenten]

Dere overser et viktig, kanskje det viktigste punktet her: Ikke alle som er medlem av en religiøs retning har valgt det selv, for muslimenes del er det faktisk oftest intet valg, man fødes inn og ønsker man å forlate religionen så er det dødsstraff for det i følge koranen, i tillegg til at familien ofte har utrolig makt over sine medlemmer. Derfor må det sterke krefter utenfra inn og overstyre de som opprettholder dette, derfor må politikerne være sterke, klare og bevisste på hva de baler med og hvem de forholder seg til. Den dagen man kan bli muslim og slutte å være muslim på helt fritt grunnlag kan vi heller diskutere dette på annen måte, men ikke i dag. Det gjelder selvsagt til en viss grad også andre grupper, men ikke med så alvorlige konsekvenser for utbryterne. Norsk lov går over de religiøse lovene i dette landet, og dette må også praktiseres og følges opp, og når f.eks Støre stiller opp i moske’en og holder tale til bare menn så får han benytte anledningen til å stille de spørsmål om ikke grunnen til undertrykkelsen av kvinner kanskje først og fremst er for at dette er behagelig for menn og at koranen brukes for det den er verdt for å opprettholde dette. Alt annet er feigt, jeg kan ikke skjønne hvorfor en drittsekk som kaller seg imam skal behandles på annen måte enn en drittsekk som kaller seg bedriftsleder f.eks.

 

[oddgeir]

Men hvordan skal man utforme loven, det er jo spørsmålet. I hvor stor grad skal man utforme den slik at tros-samfunn blir tvunget til å bryte forestillingene i sin tro ved frivillig samkvem mellom to medlemmer av samme tros-samfunn?

Loven som vi har den i dag er grei nok, så lenge den gjelder alle.  Den slår ikke ned på frivillighet. Tvang derimot.....

Såvidt jeg vet har tros-samfunn unntak fra loven når det gjelder ansettelse av prester og lign. De får lov til å velge kjønn, legning og religion som de mener passer best. Vil du endre dette?

Jeg vil fjerne unntakene. Norsk lov skal gjelde alle.
De som går rundt og predikerer særfordeler for menn, oppfordrer til brudd på norsk lov.

Hvis vi får en lov om at alle voksne mennesker over 18 år skal styre sin seksualitet uten andres påvirkning, vil det da være et lovbrudd av prester å si at du vil brenne i helvete om du har sex før ekteskapet? Vil du ha det slik?

Nei, det er lov å mene dette, men å gjennomføre det vil være et klart lovbrudd.  ;D

 

[Gjestemedlem]

Dere overser et viktig, kanskje det viktigste punktet her: Ikke alle som er medlem av en religiøs retning har valgt det selv, for muslimenes del er det faktisk oftest intet valg, man fødes inn og ønsker man å forlate religionen så er det dødsstraff for det i følge koranen, i tillegg til at familien ofte har utrolig makt over sine medlemmer. Derfor må det sterke krefter utenfra inn og overstyre de som opprettholder dette, derfor må politikerne være sterke, klare og bevisste på hva de baler med og hvem de forholder seg til. Den dagen man kan bli muslim og slutte å være muslim på helt fritt grunnlag kan vi heller diskutere dette på annen måte, men ikke i dag. Det gjelder selvsagt til en viss grad også andre grupper, men ikke med så alvorlige konsekvenser for utbryterne. Norsk lov går over de religiøse lovene i dette landet, og dette må også praktiseres og følges opp, og når f.eks  Støre stiller opp i moske’en og holder tale til bare menn så får han benytte anledningen til å stille de spørsmål om ikke grunnen til undertrykkelsen av kvinner kanskje først og fremst er for at dette er behagelig for menn og at koranen brukes for det den er verdt for å opprettholde dette. Alt annet er feigt, jeg kan ikke skjønne hvorfor en drittsekk som kaller seg imam skal behandles på annen måte enn en drittsekk som kaller seg bedriftsleder f.eks.

At det finnes drittsekker over alt er hevet over enhver tvil, og at det kan synes å være en opphoping i religiøse kretser er vel heller ikke overraskende. Men man kan ikke forby noen å være drittsekk, da fjerner man jo hele grunnlaget for religionene.

Og selvsagt skal man kunne melde seg ut at alle religiøse trossamfunn og det er et overgrep at man mendles inn uten sin vilje der pga. ens opphav, enten dette gjelder islam eller statskirken her i Norge. Det er nettop slike koblinger mellom opphav og religion som er så skadelig for menneskeheten. Religion bør være en privatsak og ingen skal stå som medlem av en religion eller organisasjon uten å aktivt melde seg inn selv. Her i Norge blir alle nyfødte tvangsinnmeldt i jesusforeningen, med mulighet til å melde seg ut når de blir gammel nok til å skjønne hva som har skjedd med dem.

Og musilimer og andre som ikke vil ha noe med religionen å gjøre har jo en retsvern i Norge og de fleste andre land, mot å bli forfulget, skadet eller drept. Og hvis noen bryter denne beskytelsen skal de straffeforfølges på linje med andre kriminelle.

 

[Gjestemedlem]

Lover er jo ikke annet enn det som tilfeldige politikere syntes hørtes ut som en god ide i øyeblikket. Det er fult mulig å lage nye, eller endre de gamle hvis de ikke lenger har støtte.

Det er fult lovlig å arbeide for at det skal bli forbudt å gå med grønne sko på tirsdager eller at fotballspillere ikke skal kunne bli biskoper, eller at kvinner plikter å gå ut med bossposen selv.

 

[oddgeir]

Lover er jo ikke annet enn det som tilfeldige politikere syntes hørtes ut som en god ide i øyeblikket. Det er fult mulig å lage nye, eller endre de gamle hvis de ikke lenger har støtte.

Det er fult lovlig å arbeide for at det skal bli forbudt å gå med grønne sko på tirsdager eller at fotballspillere ikke skal kunne bli biskoper, eller at kvinner plikter å gå ut med bossposen selv.

Selvfølgelig. Jeg kan ikke se at det endrer noe som helst.

Blir loven endret, så må vi forholde oss til det.

 

[knutinh]

Alt annet er feigt, jeg kan ikke skjønne hvorfor en drittsekk som kaller seg imam skal behandles på annen måte enn en drittsekk som kaller seg bedriftsleder f.eks.

Der er vi helt enig. Spørsmålet er jo hvor langt vi skal gå i å dømme folk til å slutte å være drittsekker med rettssystemet.

Jeg kjenner til gutter som behandler jenter som drittsekker uten å bryte dagens lover. Skal vi utforme lovene slik at disse blir straffet?

-k

 

[knutinh]

Jeg vil fjerne unntakene. Norsk lov skal gjelde alle.
De som går rundt og predikerer særfordeler for menn, oppfordrer til brudd på norsk lov.

Nå mener jeg at du grenser til ignorant. Du argumenterer for et lovverk med at de som bryter loven bryter loven?? Det er jo opplagt at de som bryter loven bryter loven.

Videre er loven utformet av mennesker, ikke noen gud. Heldigvis kan jeg kritisere loven så mye jeg vil, og argumentere for andre lover hvis jeg mener at de ville fungere bedre. Det er ved kjernen av demokrati, noe du forhåpentligvis ikke vil bort ifra??

Når kirken, den norske har unntak fra likestillings-lover ved ansettelse av norske prester så bryter de pr def ikke loven når de ansetter prester på bakgrunn av deres tro. Hvis du vil pålegge nevnte kirke å ansette prester uten hensyn til tro (som andre arbeidsgivere vel er pålagt) så vil de kunne komme i den vanskelige situasjonen at en troende muslim med de nødvendige papirer stod på en prekestol og instruerte menighetens medlemmer. Jeg tror ikke at det ville fungere.

-k

 

[Komponenten]

Der er vi helt enig. Spørsmålet er jo hvor langt vi skal gå i å dømme folk til å slutte å være drittsekker med rettssystemet.

Jeg kjenner til gutter som behandler jenter som drittsekker uten å bryte dagens lover. Skal vi utforme lovene slik at disse blir straffet?

-k

Vi må bli mer konsekvent og ikke reagere annerledes avhengig av hvem som sier hva. En imam som sier at kvinner skal behandles annerledes enn menn må få like mye motbør som om det var Røkke eller noen andre som sa det, dette skjer ikke i dag, det er liksom greit når en imam forklarer sitt syn med bakgrunn i koranen, man nikker forståelsesfullt og protesterer ikke.

Om menn behandler kvinner som drittsekker så er det vel ofte mulig å straffe de, litt avhengig av hva de gjør, men nå har vel de fleste kvinner her til lands mulighet til å komme seg unna denne typen menn, det gjelder dessverre ikke for mange muslimske jenter. Det er ikke loven i seg selv som er problemet, men oppfølgingen og viljen til å gripe inn overfor fremmede kulturer og deres levemåter.

 

[knutinh]

Dere overser et viktig, kanskje det viktigste punktet her: Ikke alle som er medlem av en religiøs retning har valgt det selv

Jeg mener at man skal være tilbakeholden for å nekte en gruppe grunnleggende friheter bare fordi enkelte medlemmer bryter loven.

-k

 

[knutinh]

Om menn behandler kvinner som drittsekker så er det vel ofte mulig å straffe de, litt avhengig av hva de gjør, men nå har vel de fleste kvinner her til lands mulighet til å komme seg unna denne typen menn.

Alle har ikke samme moral. Dermed er det helt umulig for et system av lover å straffe akkurat de tingene som hver enkelt ser som umoralsk og ingenting annet.

En drittsekk kan i mine øyne være en som bryter med mitt moral-syn og evt norske lover. Alle drittsekker kan og bør ikke straffes.

Heldigvis er det ikke lovens oppgave å styre vår moral.

I Norge har alle myndige borgere religionsfrihet. Dersom noen med tvang forsøker å tvinge noen inn i en religion så har de i utgangspunktet brutt loven. Da er det mer hensiktsmessig å straffe dette konkrete lovbruddet enn å forby en religion i tilfelle noen skulle prøve å tvinge noen inn i den.

Jeg sier ikke at det er lett å bevise straffbare forhold som vold eller trussler mot sønner, døtre, mødre, fedre og søsken. Dette gjelder i klassiske "norske" konebanke-saker, såvel som fremmedkulturelle tvangsekteskap.

Når det gjelder anti-liberale menneskesyn i sub-kulturer mener jeg at vi er i vår fulle rett til å kritisere den, avsky den og eksponere den for hva den er. Det er ikke opplagt at vi skal bruke straff og lover for å forsøke å fjerne den fordi A) det neppe lar seg gjøre med tvang og B) jeg er skeptisk til at samfunnet skal definere hvilke tanker og ord jeg skal få ha.

Dette er akkurat samme grunnsyn som jeg har i vår årelange uenighet om prostitusjon.

Vi må bli mer konsekvent og ikke reagere annerledes avhengig  av hvem som sier hva.

Dette er opplagt ut fra måten de fleste av oss tenker på. Reciprocitet tilsier at man ikke skal stille krav til andre som man ikke stiller til seg selv. Dette finnes lett omskrevet i mange kulturelle koder (som religioner). Hvis vi bruker dette prinsippet på hele befolkningen så mener jeg det leder til at folk skal bedømmes ut fra sine handlinger og ikke sin status.

Samtidig er det fryktelig vanskelig å omsette i praksis siden de fleste av oss ikke evner å se seg selv i tredje-person. Et kjapt blikk på lange og hissige debatter her på forumet viser at vi alle er utsatt for å dømme de vi er uenige med etter andre kriterier enn de vi er enige med, og at når man først gjør det er det nesten umulig å se det selv.

-k

 

[Gjestemedlem]

Om menn behandler kvinner som drittsekker så er det vel ofte mulig å straffe de, litt avhengig av hva de gjør, men nå har vel de fleste kvinner her til lands mulighet til å komme seg unna denne typen menn, det gjelder dessverre ikke for mange muslimske jenter.

Og hvorfor skulle det være anderleses for mulimske enn kristen jenter da? Hvis det er pga. famlie- og gruppe tilhøringhet er det jo ikke fordi et de er muslimer.

Det er ikke loven i seg selv som er problemet, men oppfølgingen og viljen til å gripe inn overfor fremmede kulturer og deres levemåter.

Før vi rydder opp i eget rot har vi ingen legitimitet når det gjelder å gripe inn ovenfor de andre heller. Før vi er kvitt statsreligionen kan vi ikke legitimt slå ned på andre religioner heller.

 

[knutinh]

Før vi rydder opp i eget rot har vi ingen legitimitet når det gjelder å gripe inn ovenfor de andre heller. Før vi er kvitt statsreligionen kan vi ikke legitimt slå ned på andre religioner heller.

Jeg mener ikke at eventuelle lovbrudd eller uetiske handlinger i kristne miljøer hindrer meg fra å hhv kreve at andre religiøse miljøer overholder norsk lov eller kritisere det jeg ser som uheldig.

At Knutby-pastoren var en drittsekk betyr ikke at norske borgere fritt kan tvinge barn til å gifte seg eller leve i en religion de ikke ønsker. Begge deler vil jeg slå ned på med straff og/eller kritikk avhengig av handlingen.

-k

 

[oddgeir]

Nå mener jeg at du grenser til ignorant.

Det må du gjerne mene. ;D

 

[Komponenten]

Jeg mener at man skal være tilbakeholden for å nekte en gruppe grunnleggende friheter bare fordi enkelte medlemmer bryter loven.

-k

Ja og det er nettopp der jeg aldri helt kan forstå deg og din logikk. Du er først og fremst bekymret for at de sterke, de som klarer seg, de som er vellykkede der andre i stor grad er tapere ( som de prostituerte) skal kunne komme til å miste litt av sine fordeler, mens mange andre vil kunne få det bedre. Det er der logikken ikke helt følger for min del, eller forståelsen. Jeg er villig til å ofre litt av mine rettigheter på en del områder for at andre skal kunne få det bedre.
Vi har religionsfrihet ja, men kanskje legger vi for mye i hva en religion skal omfatte? Det er greit at man skal kunne tro på den guden man vil, men når religionen omfatter detaljstyring av andre menneskers liv da er det mer enn en gudstro, da er det ideologi og først og fremst behov for makt inne i bildet. I følge norsk lov er det ikke lov å tvinge noen til å gifte seg, det er ikke lov å tvinge noen til å måtte gjennomgå voldtekt, det er ikke lov å skjære i stykker kjønnorganene til ungene sine, men allikevel så skjer dette. Hvorfor kan det skje, hvorfor blir det i så liten grad oppdaget, hvorfor blir det i så liten grad gjort noe for å stoppe det? Det er helt klart forbudt, vi vet det skjer, men det er religion ikke i bildet her, det unnskyldes og forklares med religion/kultur, man våger ikke å gripe inn fordi man er redd for å støte noen, trakke noen på tærne, hvem vet hvortid neste store reaksjon kommer ala Muhammed-tegningene, her er det best å trø varsomt eller..?


Advokaten Raja har faktisk et forholdsvis bra innlegg i Aftenposten i dag:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1731170.ece

hvor han tar opp dette jeg har prøvd å peke på før, at det skjer voldtekt i stor grad i de muslimske ekteskapene. Man trenger ikke være Einstein for å skjønne dette, man giftes ofte bort til en man ikke kjenner , mannen skal få garanti for “rein” vare på bryllupsnatten, altså vil det i praksis si at de fleste kvinner som utsettes for arrangerte ekteskap ( som veldig ofte i realiteten er tvang) blir voldtatt. Det er liten grunn til å tro at ikke dette fortsetter i ekteskapet, og verst av alt, muslimske menn lever i stor grad i den villfarelsen at voldtekt ikke kan skje innen ekteskapet, de er i sin fulle rett faktisk, kvinnen kan ikke nekte.

Synes det er lite interessant å dra inn kristne miljøer i dette Gjestemedlem, hvor kan du nevne eksempler her til lands på noe som engang er i nærheten av det jeg nevner over? Det nærmeste du kan finne er nok de mest ekstreme sektene, de som faktisk er lengst unna statskirken. Jeg vil vel si at statskirken i Norge er blant de mest liberale av alle religiøse som jeg kan komme på, og her er det nok stats-delen som skal ha æren for det.

 

[Gjestemedlem]

Synes det er lite interessant å dra inn kristne miljøer i dette Gjestemedlem,

Jeg orker ikke repetere meg selv om hvorfor dette er ekstremt viktig men for å summere det opp kan jeg tilføye at hvis ikke man tar ett oppgjør med organisert religion i sin helhet vil de man kritiserer kun gjemme seg bak at man er fremmedhater, rasist, kristen korsfarer, xenofob, kulturvandal, selvgod nisseluetulling, kulturimprialist, USA lakei, religiøs fanatiker, nynazist, fascist osv.osv. Og da vil man ikke få gjennomslag for noe som helst men kun skape ytterligere fiendskap.

Skal man oppnå noe som helst må man ta med alt, selv om den norske statskirken virker harmløs nok i våre øyne.

Hvis man ikke er villig til å innse dette, vil man ikke oppnå noe som helst forbedring på de sakene som opptar deg her.

Vi kan ikke jage ut muslimene, nekte dem innreise, nekte dem å ha kontakt med sine egne, sin familie etc. Vi kan ikke tvangsfornorske dem på samme måte man prøvde med taterne på 50 tallet, vi kan ikke sterilisere dem eller sende dem på forbedringsanstalter. Iallefall ikke uten å møte en massiv fordømmelse fra resten av verden som ville være uhyre skadelig for Norge.

Gjør du det til en kamp mellom kristne og muslimske verdier får du ikke med deg alle de ikke-religiøse menneskene i dette landet. Og da taper dere denne kampen. Er du ikke villig til å ofre det som skal til, kommer du ingen vei.

 

[knutinh]

Ja og det er nettopp der jeg aldri helt kan forstå deg og din logikk. Du er først og fremst bekymret for at de sterke, de som klarer seg, de som er vellykkede der andre i stor grad er tapere ( som de prostituerte) skal kunne komme til å miste litt av sine fordeler, mens mange andre vil kunne få det bedre.

Hvem som er "vinnere" og "tapere" vil variere og er ikke lovens viktigste hensikt

Jeg kan da være akkurat like bekymret for de prostituerte som de somjobber i prostituertes interesseorganisasjoner som også er mot forbud?? Hvorfor skal du konsekvent ta mitt syn på "frihet" som at jeg ikke bryr meg om andre mennesker?

Loven skal gi meg muligheten til å gjøre det jeg måtte føle for å lenge det ikke går ut over andre i utilbørlig grad.

Hvis jeg føler for å melde meg inn i en S&M-klubb hvor de fester rødglødende binders til brystvortene mine så mener jeg at det må være min fulle rett. Hvis jeg ønsker å melde meg inn i en religion som krever at jegskal avstå fra alt jeg i dag ser på som livsglede så må det være min rett.

Problemet med å innskrenke retter for å oppnå gode formål er som vi ser med deg: Det er umulig å skille objektivt forbi sine egne stereotyper. Jeg greier ikke å "dømme" fundamentalistisk religiøse fordi jeg har for mange aversjoner. Du greier ikke å "dømme" muslimer fordi du har for mange aversjoner. Mange nordmenn greier ikke å "dømme" homofile rettferdig fordi de synes at det er ekkelt.

Siden ingen av oss har noen mulighet til å være objektiv så synes jeg det er like greit med et sett lover som forbyr vold, tvang, trussler, etc. Så får jeg og du heller delta i samfunnsdebatten for å synliggjøre de aspektene ved forskjellige aktiviteter som vi mener er uheldig. Du kan prøve å påvirke opinionen til å slutte å kjøpe (eller å tilby) sex, jeg kan prøve å påvirke folk til å tenke selv i stedetfor å legge skjebnen sin hendene til religiøse ledere.

-k

 

[Gjestemedlem]

Hvem som er "vinnere" og "tapere" vil variere og er ikke lovens viktigste hensikt

Jeg kan da være akkurat like bekymret for de prostituerte som de somjobber i prostituertes interesseorganisasjoner som også er mot forbud?? Hvorfor skal du konsekvent ta mitt syn på "frihet" som at jeg ikke bryr meg om andre mennesker?

Loven skal gi meg muligheten til å gjøre det jeg måtte føle for å lenge det ikke går ut over andre i utilbørlig grad.

Hvis jeg føler for å melde meg inn i en S&M-klubb hvor de fester rødglødende binders til brystvortene mine så mener jeg at det må være min fulle rett. Hvis jeg ønsker å melde meg inn i en religion som krever at jegskal avstå fra alt jeg i dag ser på som livsglede så må det være min rett.

Problemet med å innskrenke retter for å oppnå gode formål er som vi ser med deg: Det er umulig å skille objektivt forbi sine egne stereotyper. Jeg greier ikke å "dømme" fundamentalistisk religiøse fordi jeg har for mange aversjoner. Du greier ikke å "dømme" muslimer fordi du har for mange aversjoner. Mange nordmenn greier ikke å "dømme" homofile rettferdig fordi de synes at det er ekkelt.

Siden ingen av oss har noen mulighet til å være objektiv så synes jeg det er like greit med et sett lover som forbyr vold, tvang, trussler, etc. Så får jeg og du heller delta i samfunnsdebatten for å synliggjøre de aspektene ved forskjellige aktiviteter som vi mener er uheldig. Du kan prøve å påvirke opinionen til å slutte å kjøpe (eller å tilby) sex, jeg kan prøve å påvirke folk til å tenke selv i stedetfor å legge skjebnen sin hendene til religiøse ledere.

-k

Amen!

 

[Honkey-Chateau]

Hvem som er "vinnere" og "tapere" vil variere og er ikke lovens viktigste hensikt

Jeg kan da være akkurat like bekymret for de prostituerte som de somjobber i prostituertes interesseorganisasjoner som også er mot forbud?? Hvorfor skal du konsekvent ta mitt syn på "frihet" som at jeg ikke bryr meg om andre mennesker?

Loven skal gi meg muligheten til å gjøre det jeg måtte føle for å lenge det ikke går ut over andre i utilbørlig grad.

Hvis jeg føler for å melde meg inn i en S&M-klubb hvor de fester rødglødende binders til brystvortene mine så mener jeg at det må være min fulle rett. Hvis jeg ønsker å melde meg inn i en religion som krever at jegskal avstå fra alt jeg i dag ser på som livsglede så må det være min rett.

Problemet med å innskrenke retter for å oppnå gode formål er som vi ser med deg: Det er umulig å skille objektivt forbi sine egne stereotyper. Jeg greier ikke å "dømme" fundamentalistisk religiøse fordi jeg har for mange aversjoner. Du greier ikke å "dømme" muslimer fordi du har for mange aversjoner. Mange nordmenn greier ikke å "dømme" homofile rettferdig fordi de synes at det er ekkelt.

Siden ingen av oss har noen mulighet til å være objektiv så synes jeg det er like greit med et sett lover som forbyr vold, tvang, trussler, etc. Så får jeg og du heller delta i samfunnsdebatten for å synliggjøre de aspektene ved forskjellige aktiviteter som vi mener er uheldig. Du kan prøve å påvirke opinionen til å slutte å kjøpe (eller å tilby) sex, jeg kan prøve å påvirke folk til å tenke selv i stedetfor å legge skjebnen sin hendene til religiøse ledere.

-k

Dobbelt amen.

Honkey

 

[Komponenten]

Hvem som er "vinnere" og "tapere" vil variere og er ikke lovens viktigste hensikt

Jeg kan da være akkurat like bekymret for de prostituerte som de somjobber i prostituertes interesseorganisasjoner som også er mot forbud?? Hvorfor skal du konsekvent ta mitt syn på "frihet" som at jeg ikke bryr meg om andre mennesker?

Loven skal gi meg muligheten til å gjøre det jeg måtte føle for å lenge det ikke går ut over andre i utilbørlig grad.

Hvis jeg føler for å melde meg inn i en S&M-klubb hvor de fester rødglødende binders til brystvortene mine så mener jeg at det må være min fulle rett. Hvis jeg ønsker å melde meg inn i en religion som krever at jegskal avstå fra alt jeg i dag ser på som livsglede så må det være min rett.

Problemet med å innskrenke retter for å oppnå gode formål er som vi ser med deg: Det er umulig å skille objektivt forbi sine egne stereotyper. Jeg greier ikke å "dømme" fundamentalistisk religiøse fordi jeg har for mange aversjoner. Du greier ikke å "dømme" muslimer fordi du har for mange aversjoner. Mange nordmenn greier ikke å "dømme" homofile rettferdig fordi de synes at det er ekkelt.

Siden ingen av oss har noen mulighet til å være objektiv så synes jeg det er like greit med et sett lover som forbyr vold, tvang, trussler, etc. Så får jeg og du heller delta i samfunnsdebatten for å synliggjøre de aspektene ved forskjellige aktiviteter som vi mener er uheldig. Du kan prøve å påvirke opinionen til å slutte å kjøpe (eller å tilby) sex, jeg kan prøve å påvirke folk til å tenke selv i stedetfor å legge skjebnen sin hendene til religiøse ledere.

-k

Lovene våre er vel ofte laget for å beskytte de svake, eller hva er ellers grunnen til alkoholavgiftene, forbud mot spilleautomater, fartsgrenser osv?

Dine argumenter for å ikke forby kjøp av prostituerte oppfattet jeg stort sett var grunnet det at det fantes en liten gruppe “lykkelige” luksusprostituerte som ville miste sitt inntektsgrunnlag, og det var disse du stadig dro frem og var så bekymret for så vidt jeg kan huske.

Loven skal gi deg muligheten til å gjøre det du måtte føle for så lenge det ikke går ut over andre i utilbørlig grad. Det er jeg helt enig i, men så kommer det til det punktet å bestemme hva som er utilbørlig grad da, det er her uenigheten oppstår.

Du må gjerne melde deg inn i sm-klubb og jeg tror ikke noen har tenkt å nekte deg det heller, for der er vel alle medlemmer fordi de ønsker det selv og liker det de holder på med, det samme gjelder om du melder deg inn i den særeste sekten du finner, dette er helt geit så lenge du bestemmer det selv på fritt grunnlag som en voksen fri person uten noen bakgrunn fra indoktrinering, tvang eller pengenød. Men det finnes faktisk en del mennesker som er utsatt for indoktrinering, tvang eller pengenød, og hvem skal tale deres sak og hjelpe dem i ditt frie samfunn når de ikke makter det selv?

Det er i ferd med å bli så religiøst her nå at det nesten er kvalmende.. men du får benytte sjansen nå knutinh, du er visst i ferd med å bli sektleder…. eller profet.. gudbedre.. ;D

 

[knutinh]

Lovene våre er vel ofte laget for å beskytte de svake, eller hva er ellers grunnen til alkoholavgiftene, forbud mot spilleautomater, fartsgrenser osv?

Dine argumenter for å ikke forby kjøp av prostituerte oppfattet jeg stort sett var grunnet det at det fantes en liten gruppe “lykkelige” luksusprostituerte som ville miste sitt inntektsgrunnlag, og det var disse du stadig dro frem og var så bekymret for så vidt jeg kan huske.

Disse luksusprostituerte tjener som eksempel fordi det tilsynelatende er mindre vold og større makt over egen kropp (hva skal man med pimp når all kontakt skapes over internett og jobben utføres hjemme eller i bilen til kunden?)

Jeg vet ikke om alle disse synes at det er topp å være prostituert eller om alle som trekker på gata synes at alternativet er bedre. Det er vel jenter og gutter som havner langt bak i jobb-køen ellers?

Jeg tror mange gutter heller kunne tenke seg å være "poolboy" for vestkantfruer i 60-åra enn å flippe burgere på macdonalds. Og hvis de tar det valget så har ikke jeg tenkt å nekte dem eller straffe dem for det.

Tiltak som gratis språk og arbeids-opplæring og informasjon om rettigheter i Norge er veldig gode tiltak.

Loven skal gi deg  muligheten til å gjøre det du måtte føle for så lenge det ikke går ut over andre i utilbørlig grad.  Det er jeg helt enig i, men så kommer det til det punktet å bestemme hva som er utilbørlig grad da, det er her uenigheten oppstår.

Hvis du frivillig blir prostituert eller melder deg inn i en religiøs sekt så er det i utgangspunktet bare deg selv det går utover. Da er det ikke noe snakk om å "gå utover andre i utilbørlig grad", men hvor langt vi skal gå i å straffe deg for å være (i mine øyne) dum.

Du må gjerne melde deg inn i sm-klubb og jeg tror ikke noen har tenkt å nekte deg det heller, for der er vel alle medlemmer fordi de ønsker det selv og liker det de holder på med, det samme gjelder om du melder deg inn i den særeste sekten du finner, dette er helt geit så lenge du bestemmer det selv på fritt grunnlag som en voksen fri person uten noen bakgrunn fra indoktrinering, tvang eller pengenød. Men det finnes faktisk en del mennesker som er utsatt for indoktrinering, tvang eller pengenød, og hvem skal tale deres sak og hjelpe dem i ditt frie samfunn når de ikke makter det selv?

Jeg greier ikke å se hvordan rettssystemet skal dømme hjernevasking.

Når det gjelder barneoppdragelse har man muligheten til å korrigere foreldre som lar det gå over alel støvleskaft - fordi barn ikke er myndige og dermed ikke kan bestemme selv.

Når man først har blitt voksen så forstår jeg ikke hvordan man skal skille mellom de som gjør "dumme" handlinger fordi de ikke vet sitt eget beste, fordi de er hjernevasket eller fordi de bare liker det.

Hvis man tipper over kan man bli fradømt myndigheten og dermed setter under andres ansvar. Men terskelen for dette er og skal være høy.

Jeg tror at vi må godta at noen menneskeskjebner peker i retning avgrunnen uten at vi kan "dømme" dem til fornuft. Vi kan gjøre alt vi kan for å rettlede dem, individuelt og som samfunn, men om noen har bestemt seg for å drikke seg i hjel er det fordømt vanskelig praktisk og etisk å sperre dem inne på anstalt for evig og alltid.


Hvis jeg forstår deg rett kunne du gjerne forby islam i Norge pga muligheten for tvang, vold og hjernevasking. Men samtidig vil du tillate at jeg melder meg inn i en SM-klubb hvor de torturerer meg etter beste evne. Hvordan og hvem skal skille mellom dumme borgere som nyter å ødelegge kroppen sin, og stakkars borgere som har blitt hjernevasket til å ødelegge livet sitt?

Det er i ferd med å bli så religiøst her nå at det nesten er kvalmende.. men du får benytte sjansen nå knutinh, du er visst i ferd med å bli sektleder…. eller profet.. gudbedre..   ;D

Hehe. Ikke bra...

-k