Politikk, religion og samfunn Vatikanet og Kristus

[Bjørn ("Orso")]

Nå sklir det helt ut med postingen. Huf og huff. Nå må jeg enda en evighet i skjærsilden... som avlat forsøker jeg å å bøte ved å legge ut denne:

Da kvinnen fikk sjel

Av Bjørn Are Davidsen. Opprinnelig trykt i St. Olav kirkeblad, nr. 1/2012. Davidsen er sivilingeniør, har skrevet flere bøker og blogger på dekodet.blogspot.com. Han er medlem av Den norske kirke og foreningen Skepsis.

Historiene er like kjente som de er opplagte. Kirken slo hardt ned på dem som sa at jorden var rund. Kristne satte fyr på det store biblioteket i Aleksandria, der antikkens kunnskap var samlet. Astronomen Kopernikus ble forfulgt fordi han fratok oss vår privilegerte plass i sentrum av universet.

Dette er bare noen av mange eksempler på Kirkens kriminelle stormløp mot opplysning.

Moderne myter. Men siden alt dette er så velkjent, er det tydeligvis mindre kjent at vi snakker om myter. Faglig kalles dette ofte for faktoider, forestillinger som høres sanne ut, men som altså er usanne. Vikingene hadde ikke horn på hjelmene. Eskimoene har ikke flere ord for snø enn oss. Kvinnen fikk ikke sjel på kirkemøtet i Nikea.

Grunnen til at slike historier om Kirken spres i media og lærebøker, er imidlertid ikke konspirasjoner fra skumle, sekulære kretser. Mye skyldes nok heller en ond sirkel. Tror jeg at Kirken bekjempet alle som sa at jorda var rund, skal det lite til å tro at den også ødela biblioteket i Aleksandria. Dermed kan ellers fornuftige mennesker hevde at kvinnen ikke fikk sjel før på konsilet i Nikea (325). For så å bemerke som Arnulf Øverland, at samme kirkemøte vedtok Den hellige ånd, med knapt flertall. Eller at det først var her kristne begynte å tro at Jesus var Guds Sønn og bestemte hva som skulle med i Bibelen. Drister noen seg til å si imot, er reaksjonen rask: Du vil bare godta fakta som passer med Kirkens fasit. Nå må du begynne å lytte til moderne forskning.

Kvinnen og sjelen. Myten om at Kirken lenge tvilte på at kvinnen hadde sjel, er så inngrodd at man ikke tar det så nøye med når det skal ha skjedd. Daværende kultur- og kirkeminister Trond Giske var likevel av de mer originale da han i et intervju tidfestet det til et vedtak på 1600-tallet.

Bak slike uttalelser ligger ikke bare en kunnskapsløshet som man kan skvette av også hos dem som ikke har fartstid som utdanningsminister. Vi aner dels et retorisk verktøy, og dels en festlig anekdote for å understreke hvor dumme og diskriminerende man var i gamle dager.
I stedet for at Kirken på ramme alvor diskuterte om kvinnen hadde sjel, forbød den pamfletten som bestridte det.

Nå betyr ikke dette at vi trenger å la oss imponere av alle teologers kvinnesyn i historien. Noen ganger er det tvert imot grunn til å være rystet. Men overraskende ofte lar moderne forestiller om Kirkens historie seg ikke finne i kildene. Det forhindrer ikke mange og kategoriske uttalelser som etablerer en stemning som ikke er lett å snu når noen lukter kristenmanns blod.

I realiteten er det altså slik at vi ikke har noen kilder – og dermed heller ingen forskere eller fagmiljøer – som hevder at kvinnen fikk sjel på Nikea-konsilet. Kirken har faktisk aldri diskutert spørsmålet. Og begrepet ”sjel” ble opprinnelig ikke sett på som en separat del av oss, men betydde enkelt sagt ikke noe annet enn ”livsånde” (nephesh på hebraisk). Selv kristne kan nok ha mistenkt at kvinner var i live før år 325. Det overrasker ikke at vi verken i antikken eller middelalderen finner noen som har satt spørsmålstegn ved om kvinnen har sjel.

Når det ikke hersker tvil om hva som ble diskutert og vedtatt i Nikea, er det vanskelig å si hvordan myten har oppstått. En teori har vært at dette med “kvinnens sjel” kan være et ekko av Gregor av Tours’ (539-594) “Frankernes historie”. Der fortelles at noen spurte om ordet ”homo” i den latinske Bibelen (Vulgata) kunne brukes også om kvinner. Svaret var ja, og mer er det ikke mulig å få ut av den historien.

Valentius Acidalius’ pamflett. Mer direkte handler nok dette om en fattig tysk student. Valentius Acidalius (1567–1595) er tillagt ansvaret for en pamflett der det ble hevdet at homo betyr ”voksen mann”, og at det bare er menn som har en ”udødelig sjel” (sjelsbegrepet var blitt endret siden urkirken). Antagelig var skriftet ment som parodi på en type protestantisk teologi som kun gikk god for det som var direkte nevnt i Bibelen. Studenten ble imidlertid straks massivt imøtegått av den lutherske teologen Simon Geddicus med motskriftet Til forsvar for det kvinnelige kjønn. Selv om Valentius døde rett etterpå, muligens av slag forårsaket av den skarpe kritikken, overlevde pamfletten.

Ikke alle ble like rystet over å høre at kvinner manglet sjel. Italienske adelsdamer skal ha virket fornøyd, siden de da ikke trengte å ha moralske anfektelser i omgangen med hoffets menn. Saken ble ikke bedre av at en del antifeminister brukte teksten til å fremme sin sak.

Det gikk så langt at pamfletten i 1651 havnet på Kirkens liste over forbudte bøker. Vi ser dermed at realiteten er det motsatte av ryktene. I stedet for at Kirken på ramme alvor diskuterte om kvinnen hadde sjel, forbød den pamfletten som bestridte det.

Et veldig bra innlegg. Man bedømmer og tolker ofte slik man ønsker.
Denne kan være verdt å ta med i den sammengheng.
[video]yZrLMhjOPPM[/video]

 

[Go'dag mann kosteskaft]

De som klarer å følge med lenge nok, og dem er det noen av på Sentralen - selv om vi nå nok mistet Kabeldrageren, kan se erkebiskopen av Sydney sette erkeateisten og religionshateren Richard Dawkins på plass under denne tv-debatten:

Klarer ikke å se at han satter han på plass i det hele tatt; tvert imot.
Religionshater? Det er jo bare sunn fornuft.
Det er enkelt; de religiøse får dokumenterer sannhetsgehalten i sine påstaåder ellers blir jo det hele meningsløst.

Hehe. Dawkins er som du kanskje vet, hyhedningenes fremste fanebærer.
Artig å se han svette, spesielt når han skal forklare hvordan alt kan ha oppstått av ingenting. Han er gjerne en god biolog, men religion har han ikke greie på, her blander han nivåene, noe kardinalen påpeker; at vi forstår hvordan noe skjer, sier ingenting om hvorfor dette noe skjer.

Det som den ene kaller sunn fornuft, kaller jo som kjent den andre galskap. Sånn er det og sånn skal det være. Vi er forskjellige, heldigvis. Og vi har mange forferdelige eksempler på uheldige konsekvenser av den sunne fornuft; atomvåpen, miljøødeleggelser, osv, så den kan man ikke alene stole på.

Man kan ikke bevise at Gud eksisterer, like så lite som man kan motbevise Guds eksistens. Hadde vi kunne bevise at Gud fantes hadde vi forlatt troens domene, og begitt oss inn på vitenskapens. Da var det jo ingen sak å tro, hvis vi visste. Men det er uforenlige metoder, tro og vite, og de omhandler heller ikke samme fenomen; vitenskapen handler om og beskriver det vi kan vite i denne (immanente) verden, og derfor er Arestoteles så bra utgangspunkt. Religion beskjeftiger seg med det som ikke vi kan se eller vite noe sikkert om i den trancedentale verden, det som vi ikke kan observere direkte, kun resultatet av. Derfor er Platon et godt utgangspunkt.

Det blir som med underbevisstheten, den finnes og dukker opp i ulike forkledninger, i drømmer, symptomer, fantasier, forsnakkelser, osv men kan ikke observeres direkte. Eller markedets hånd i Smithiansk terminiologi, naturlig seleksjon hos Darwin, vesen og fremtredelse hos Marx, etc, etc, de er alle eksempler på at vi ikke kan observere selve kraften bak fenomenene, kun resultatet av denne kraften.

Alt for mange har for stor tiltro til vitenskapens evne til å gi oss fullstendige svar. På sitt beste, så sneier vitenskapen innom slik tingene henger sammen, men på de fleste områder er den famlende, antydende og midlertidig.

Det er selvsagt vanskelig for en ikketroende å anlegge et religiøst perspektiv på fenomener i verden, uten at det i seg selv verken beviser eller avkrefter eksistensen av en Gud. Kun at det for noen er vanskelig å se en slik dimensjon. Det er Kant, som sier at feneomene i seg selv og fenomenene for meg, ikke trenger å være det samme. Selv om vi oppfatter noe, er det på ingen måte sikkert at vi får tak i det 'egentlige' ved det vi oppfatter. Eller at våre (5) sanser alltid vil begrense vår erkjennelse, og at det er fullt mulig at det finnes noe vi ikke kan begripe, men da er vi vel mer over i Schopenhauer.

Noen mennesker tenker at dette 'andre' er Gud, og noen tenker at vi ikke forstår Gud fullt ut før vi forenes med det gudommelig, at Gud slik Gud er ikke kan begripes, vi kan kun gripes av Ham. Paulus forstår Gud slik.

Andre mennesker, som ikke er religiøst anlagt, vil stille seg likegyldig til det hele. Sånn er det bare.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Hipp, hipp (han får klare seg med to).

85 år i dag.

 

[Kabeldragern]

Når han karen der vandrer, blir det vel andre boller....

 

[Slubbert]

Man kan ikke bevise at Gud eksisterer, like så lite som man kan motbevise Guds eksistens. Hadde vi kunne bevise at Gud fantes hadde vi forlatt troens domene, og begitt oss inn på vitenskapens. Da var det jo ingen sak å tro, hvis vi visste. Men det er uforenlige metoder, tro og vite...

Så tro er bunn i grunn bare fornektelse av uvitenhet? Det synes jeg var en ganske fin definisjon, den kan brukes om alle typer tro.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Man kan ikke bevise at Gud eksisterer, like så lite som man kan motbevise Guds eksistens. Hadde vi kunne bevise at Gud fantes hadde vi forlatt troens domene, og begitt oss inn på vitenskapens. Da var det jo ingen sak å tro, hvis vi visste. Men det er uforenlige metoder, tro og vite...

Så tro er bunn i grunn bare fornektelse av uvitenhet? Det synes jeg var en ganske fin definisjon, den kan brukes om alle typer tro.

Det er ikke det jeg sier.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Gudstroen størst på Filippinene, svakest i Øst-Europa

En internasjonal spørreundersøkelse fra universitetet i Chicago slår fast at "land med høy grad av ateisme som oftest er tidligere sosialiststater og nordvesteuropeiske land".

Studien er basert på innsamlet tallmateriale fra årene 1991, 1998 og 2008. 30 land er inkludert i undersøkelsen, deriblant Norge.

Respondentene ble blant annet spurt om grader av gudstro, fra "ateisme" til "sterk gudstro", samt tro i livets ulike faser.

Troen på Gud er ifølge studien sterkest i katolske land, med Filippinene blant de høyeste på 94%, og lavest i Vest-Europa. Kun 13% av befolkningen i tidligere Øst-Tyskland bekjenner seg til en gudstro.

- Land med lav grad av ateisme og høy grad av sterk tro er som oftest katolske samfunn, spesielt i utviklingsland pluss USA, Israel og ortodokse Kypros, heter det i rapporten.

- Når det gjelder Polen, ser det ut til at en sterk katolisisme utkonkurrerer sosialismens sekulariserende innvirkning.

I perioden 1991-2008 viser studien at troen på Gud har økt i henholdsvis Israel, Russland og Slovenia. Ti land hadde derimot en jevn nedgang i antall troende (Norge, Australia, Østerrike, Storbritannia, Irland, Nederland, New Zealand, Nord-Irland og Polen).

Respondenter som betegner seg som overbeviste ateister, varierer forøvrig sterkt - fra under 1% på Filippinene til 46% i tidligere Øst-Tyskland.

I Norge svarte 35,6% at de alltid har trodd på Gud, mens 25,7% tror på en personlig Gud. 25,5% sier de aldri har hatt noen gudstro, mens 15,9% betegner seg som ateister.

Aldersforskjeller

Undersøkelsen har også sett på aldersforskjeller og utvikling av tro over tid. Her fremkommer det at 43% av de som er 68 år eller eldre, var sikre på Guds eksistens. Sammenlignet med personer 27 år eller mindre faller tallet imidlertid til 23%.

- Når vi ser på variablene blant ulike aldersgrupper, skjer den største økningen i gudstro som oftest sted blant de som er 58 år eller eldre. Dette tyder på at det er spesielt sannsynlig at troen på Gud øker blant de eldste gruppene, kanskje som en reaksjon på en økende bevissthet rundt egen dødelighet, sier Tom Smith, en av forskerne til Reuters.

Landene som deltok var Australia, Chile, Danmark, Filippinene, Frankrike, Irland, Israel, Italia, Japan, Kypros, Latvia, Nederland, New Zealand, Nord-Irland, Norge, Polen, Portugal, Russland, Slovakia, Slovenia, Spania, Sverige, Sveits, Storbritannia, Tyskland, Ungarn, USA og Østerrike.

Rapporten kan lastes ned her http://www.katolsk.no/nyheter/2012/...ud-storst-pa-filippinene-svakest-i-ost-europa

 

[Lille_Adam]

En lignende undersøkelse fra GALLUP:

Den mest fremtredende trenden er vel at jo jævligere man har det, jo større er behovet for trøst og håp om at "før eller senere blir nok livet bedre hvis jeg bare ber tilstrekkelig, og om ikke så kommer jeg i alle fall til paradis". Legg til utstrakt overtro, uvitenhet og ignoranse, så når man fort 80-90%.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Sju år i Peters stol, biskop av Roma og den universelle kirkes overhode - en enkel arbeider i Vår Herres vingård.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

En liten morsomhet fra The Tablet sånn helt på helgetampen; forskning viser at troende er lykkeligere og mer velfungerende enn troløse. Og det helt uten antidepressiva eller annen nervemedisin. Så noe skal en jammen ha igjen for alt slitet.

http://www.thetablet.co.uk/article/162620

 

[Dr Dong]

Det er fordi troende ikke krever så mye av livet, siden nirvana kommer litt etterpå…

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Det er fordi troende ikke krever så mye av livet, siden nirvana kommer litt etterpå…

Det er ikke det som står i artikkelen. Så les og lær.

 

[Dr Dong]

Skudd fra hofta! (Godt skudd, okke som.)

Tillegg:

I tider som dette bør en vel kanskje for å gardere seg smette inn et smilefjes.

Uansett enig i at slike resultat er verdt å betenke.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Skudd fra hofta! (Godt skudd, okke som.)

Tillegg:

I tider som dette bør en vel kanskje for å gardere seg smette inn et smilefjes.

Uansett enig i at slike resultat er verdt å betenke.

Det er en for enkle kritikk Dr Dong, for troen på det som kommer etterpå er ikke poenget i artikkelen, men at en lever et bedre og mer fullverdig liv i dette.
Jeg vet ikke om jeg nødvendigvis er enig i alt som står der, men det var gøy å lese okke som.

 

[Dr Dong]

Skudd fra hofta! (Godt skudd, okke som.)

Tillegg:

I tider som dette bør en vel kanskje for å gardere seg smette inn et smilefjes.

Uansett enig i at slike resultat er verdt å betenke.

Det er en for enkle kritikk Dr Dong, for troen på det som kommer etterpå er ikke poenget i artikkelen, men at en lever et bedre og mer fullverdig liv i dette.
Jeg vet ikke om jeg nødvendigvis er enig i alt som står der, men det var gøy å lese okke som.

Som sagt, fra hofta. Men om det nå er slik at troen på det som kommer etterpå ikke spiller noen rolle, så må en jo nesten spørre hva som det gjør det? Hvorfor tror en i det hele tatt. Så hvis livet etter døden er ute av likningen, hva skiller da de to gruppene fra hverandre?

At det ikke trenger være den direkte «årsak» gjør det ikke irrelevant. Vevd inn i troen er jo de sosiale praksiser.

Artig forresten å se at de trekker inn 12-stegsprogram - som jo mer eller mindre gjør f.eks. alkoholisme til en naturnødvendighet en må nesten avsverge - i det hele.

Tar en livet etter døden bort fra likningen, så finner jeg ikke så mye der som forsvarer overskriften om at religiøse er mer lykkelig.

Lykke er vel godt fundert i at en finner seg selv igjen i verden (forstått som en sosial verden). Kanskje er de religiøse grupperinger en av de steder det er mer mulig enn andre plasser.

Vi vet jo at den moderne verden er en kald plass, nettopp fordi vi fristilles såpass at vi i ekstreme tilfeller bare har oss selv. Det er ikke mye å gå på.

 

[Gjestemedlem]

Siden kristendom ikke er annet enn særdeles barnslig overtro er det ikke underlig at mange av dem som tar dette på alvor har en evne til å stenge ute informasjon som ikke passer inn i deres egengenererte verdensbilde. Litt som barn som ennå ikke har oppdaget at verden ikke bare består av nærområdets trygge tilværelse. Kombinerer man denne kreative virkelighetsoppfattelsen og virkelighetsfornektelsen med lovnaden om eventyrlig belønning etter man er død, hvis man er flink, lydig og underdanig nok så vil sikkert dette generere lykke i sinn som er disponert for et enfoldig liv. Sleng på tryggheten med at de ofte opererer i flokk og finner trøst i andre menneskers like outrerte verdensbilde, og det at Skybert alltid er ved deres side, så er nok denne lykkelige uvitenheten oppfattet som noe positivt.

Det er forøvrig også en negativ korrelasjon mellom intelligens og lykke, det samme gjelder utdanningsnivå så med andre ord er det større sjanse for at man er lykkelig om man er dum, uten utdannelse og religiøs.

Lykke er jo ikke noe negativt, men naivitet og godtroenhet fører også til en lykkelig uvitenhet. Men det er en farlig sti å tråkke om man tror at man skal finne lykken ved å leve i tilstand av religiøs villfarelse.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Skudd fra hofta! (Godt skudd, okke som.)

Tillegg:

I tider som dette bør en vel kanskje for å gardere seg smette inn et smilefjes.

Uansett enig i at slike resultat er verdt å betenke.

Det er en for enkle kritikk Dr Dong, for troen på det som kommer etterpå er ikke poenget i artikkelen, men at en lever et bedre og mer fullverdig liv i dette.
Jeg vet ikke om jeg nødvendigvis er enig i alt som står der, men det var gøy å lese okke som.

Som sagt, fra hofta. Men om det nå er slik at troen på det som kommer etterpå ikke spiller noen rolle, så må en jo nesten spørre hva som det gjør det? Hvorfor tror en i det hele tatt. Så hvis livet etter døden er ute av likningen, hva skiller da de to gruppene fra hverandre?

At det ikke trenger være den direkte «årsak» gjør det ikke irrelevant. Vevd inn i troen er jo de sosiale praksiser.

Artig forresten å se at de trekker inn 12-stegsprogram - som jo mer eller mindre gjør f.eks. alkoholisme til en naturnødvendighet en må nesten avsverge - i det hele.

Tar en livet etter døden bort fra likningen, så finner jeg ikke så mye der som forsvarer overskriften om at religiøse er mer lykkelig.

Lykke er vel godt fundert i at en finner seg selv igjen i verden (forstått som en sosial verden). Kanskje er de religiøse grupperinger en av de steder det er mer mulig enn andre plasser.

Vi vet jo at den moderne verden er en kald plass, nettopp fordi vi fristilles såpass at vi i ekstreme tilfeller bare har oss selv. Det er ikke mye å gå på.

Argumenteringen i artikkelen er jo gjennomført sekulær. Det betyr ikke at det kan finnes andre forklaringer, men de faller utenfor artikkelen.

12-trinnsmodellen er så visst omstridt, men det har vært nyttig for mange. Slik som tro er nytting uten at det i seg selv beviser troens riktighet, selvsagt...

 

[vredensgnag]

Ville nok gått stille med hyllester til Paparatzinger, så lenge legioner av den katolske kirkens ledere fortsatt driver og stempler pikkene sine inn i guttebarn, i kirkens tjeneste.

Og Ratzinger har gjort sitt for å skjule at slikt foregår.
http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,731683,00.html

Alle disse overgrepene er i ferd med å koste Catholic Incorporated™ en del, både i oppslutning og bidrag - og erstatningsutbetalinger. Så konsekvensene er at man i områder der overgrepene har vært spesielt omfattende og bestialske har måttet ty til nedskjæringer i virksomheten. Vi kan for syns skyld, det virker passende, gå til "The City of Brotherly Love" der katolikker til sin sorg nylig har fått høre at tolv kirkekretser må slås sammen til fem. Nyheten ble meldt i morgenmesse.
http://articles.philly.com/2012-04-16/news/31345403_1_parishes-immaculate-conception-archdiocese

Flokkens medlemmer tok nyheten om sammenslåingene dårlig, og var spesielt opptatt av at de kom til å bli annenrangs gudstilbedere dersom de måtte flytte seg til en ny kirke, pga at de ville ha vansker med å trenge inn i relasjonene som var bygd opp der.
En annen var opptatt av at det var dårlige parkeringsmuligheter på det nye stedet.

Outside, on steep, narrow Conarroe Street, there were more tears, some anger and shrugs of resignation.

"I don't know where I'm going" next, said Carl Hood, who recalled with bitterness the words of a nun who tried to reassure him a few weeks ago that the church was "only a building."
"It's not a building, it's a family," said Hood, a member of St. Mary's for 40 years. He said he expected to be treated as a "stepchild" at the next parish he and his wife join.

Several parishioners were emphatic they would not join St. John's, whose brownstone steeple towers above the hillside community, because its parishioners had "looked down" on Catholics from the other Manayunk parishes when they were young.

"We'll be second class," said an usher who did not give his name. "And besides, they've got no parking."

I Irland har frafallet (og kirkens syndefall) vært langt større, og der gjennomgår den katolske kirken en ordentlig krise, som er fullstendig selvforskyldt.

 

[Gjestemedlem]

Det tristeste med denne paven er at de har valgt en stokk konservativ gubbe som ikke har noen som helst interesse annet enn å knuge på den makten denne stillingen gir. Vedlikehold av dogmer og holdeløse dekreter er hovedsak nr. 1 for Ratzinger. Samme hvor mange mennesker som må lide eller dø som følge av hans avgjørelser så er kirken det viktigste og menneskeskjebner uten noen betydning. Det er vel på tide at denne mannen får et slag og blir sendt på gamlehjem for avdankede diktatorer, for nå er han intet mindre enn en hensynsløs mafiakonge som sitter på tronen og koser seg som Solkongen mens millioner av holdeløse tilbedere ligger på kne for ham i ærefrykt.

Det finnes gode krefter og reformatorer innen den katolske kirken, men Ratzinger er ikke en av dem. Han en av de verste, og verden blir en bedre plass for millioner av mennesker den dagen han faller død om. Ratzinger er en fiende av menneskeheten.

Siden det er for mye å håpe på at den katolske kirke blir avviklet, så er det nest beste at kardinalene velger en bedre kristendomskonge neste gang. Det er en stilling med mye makt, og kanskje noen en gang kan bruke den til noe positivt og ikke bare være opptatt av sin egen og kirkens makt og status.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Ja, ja. Dagens dose med eddik.

 

[vredensgnag]

Ja, ja. Dagens dose med eddik.

Ja, ja. Dagens dose med virkelighetsfornekting.

Ellers verdt å få med seg de katolske biskopenes innsats for å frata amerikanske kvinner selvbestemmelsesrett. De har virkelig tatt i over det siste halvåret, nesten så man tror man er noen hundre år tilbake i tid, i forhold til hva de klarer å lire av seg av påstander om hva som er rett og riktig.
Men dette har skapt et problem for kirken. Den er nemlig fritatt fra skatt, som religiøs institusjon. På den annen side har den katolske kirken store forretningsinteresser, bl.a. gjennom sykehus den driver. Biskopene har nå kjørt hardt på for å få lov til å nekte prevensjon også til ikke-katolikker som er på deres sykehus og klinikker, eller som ber om slike tjenester fra katolikker ansatt på andre institusjoner, og de har støttet Arizona i delstatens bestrebelser på å få definert "personhood" og "livets begynnelse" fra menstruasjonen (altså før befruktning), med tanke på ytterligere restriksjoner av aborttilgang.

Biskopene har nå forlangt at alle virksomheter må få lov til å nekte folk tilgang til prevensjon, dersom en katolikk ansatt i virksomheten ikke ønsker å dele ut prevensjon - selv om virksomheten hittil har vært pålagt å dele ut prevensjon.

Dermed er man kommet i posisjon som politisk og økonomisk aktør, noe som setter skattefritaket i fare ...

Spennende tider.

http://thinkprogress.org/health/201...e-right-to-deny-women-contraception-coverage/


Selv The Daily Mail lurer på hva faen det er amerikanerne har funnet på nå.
Katolikker utgjør største "voting block" i Arizona: http://www.beliefnet.com/Faiths/200...gelicals-Catholics-And-Black-Protestants.aspx

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Ja, ja. Dagens dose med fri fantasi. Det kan jo muntre opp nå på vårparten. Du ser meg ut som legioner av kirkeledere som fortsatt driver å stempler pikkene sine i guttebarn, du...

 

[vredensgnag]

Ja, ja. Dagens dose med fri fantasi. Det kan jo muntre opp nå på vårparten. Du ser meg ut som legioner av kirkeledere som fortsatt driver å stempler pikkene sine i guttebarn, du...

Catholic priest child abuse gir 2,7 millioner treff på google.

Et enkelt google søk på catholic priest arrested gir over 11 millioner treff. Mao snakker vi ikke om unntakstilfeller her.

Six decades of ritual child abuse: http://www.dailymail.co.uk/news/art...atholic-schools-orphanages-damned-report.html

Du har veldig hastverk med å vende til et nytt ark, merker jeg.

En kirke der menn pålegges sølibat, mens de befinner seg i en lederposisjon, og nyter tillit og respekt - samtidig med at disse mennene får utstrakt omgang med små barn, bør ta oppgaven noe mer alvorlig enn hva den katolske kirken har evnet, syns jeg. Inntil så skjer, og man rydder opp etter seg (det er mye å ta tak i), så velger jeg å spre litt eddikk når du kommer med roseblad, Dag1234.

 

[Slubbert]

En liten morsomhet fra The Tablet sånn helt på helgetampen; forskning viser at troende er lykkeligere og mer velfungerende enn troløse. Og det helt uten antidepressiva eller annen nervemedisin. Så noe skal en jammen ha igjen for alt slitet.

http://www.thetablet.co.uk/article/162620

Det der var jo ikke en empirisk studie, men reklame for en bok. Dette derimot, er empiri:

Ellers kan det jo være at endel ateister sliter fordi de må leve under religionens åk i dysfunksjonelle samfunn (som religiøse samfunn jo stort sett er, enten det er på mikro- eller makronivå), hvor religionens fotsoldater gjør alt de kan for å undertrykke annerledestenkende.

 

[totte]

Ja, ja. Dagens dose med fri fantasi. Det kan jo muntre opp nå på vårparten. Du ser meg ut som legioner av kirkeledere som fortsatt driver å stempler pikkene sine i guttebarn, du...

Både eddik og fri fantasi må vi ha våre doser av. Noen evner til og med i andre tråder å administrere disse eliksirer samtidig, eksempelvis i rallende fabuleringer om medforumisters sinnsykdom og terroristbeundring.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Ja, ja. Dagens dose med fri fantasi. Det kan jo muntre opp nå på vårparten. Du ser meg ut som legioner av kirkeledere som fortsatt driver å stempler pikkene sine i guttebarn, du...

Catholic priest child abuse gir 2,7 millioner treff på google.

Et enkelt google søk på catholic priest arrested gir over 11 millioner treff. Mao snakker vi ikke om unntakstilfeller her.

Six decades of ritual child abuse: http://www.dailymail.co.uk/news/art...atholic-schools-orphanages-damned-report.html

Du har veldig hastverk med å vende til et nytt ark, merker jeg.

En kirke der menn pålegges sølibat, mens de befinner seg i en lederposisjon, og nyter tillit og respekt - samtidig med at disse mennene får utstrakt omgang med små barn, bør ta oppgaven noe mer alvorlig enn hva den katolske kirken har evnet, syns jeg. Inntil så skjer, og man rydder opp etter seg (det er mye å ta tak i), så velger jeg å spre litt eddikk når du kommer med roseblad, Dag1234.

Du må synes hva du vil, google kan hvem som helst og få treff på hva som helst. Hvis du mener det beviser noe som helst. Jeg tviler ikke på at det er slik du henter dine kunnskaper - men antall treff sider da ingen ting om legioner av kirkeledere som fortsatt stempler pikkene i guttebarn. Harselas er jo din sterkeste side, ikke sannhet. Jeg har jo påpekt tidligere at du er lite troverdig. Så for all del...

Linken du la ut om Ratzinger viser én prest for 30 år siden som ikke ble stoppet. Det er svært uheldig og skulle selvsagt ikke ha skjedd. At daværende erkebiskop har skylden blir ikke dokumentert i artikkelen din. Tvert imot kommer det frem at generalvikaren var den som skulle ha stanset presten. Selv om dette er utilgivelig, så er det er èn prest i Munchen du linker til, ikke legioner av kirkeledere som fortsatt stempler pikkene i guttebarn.

Det er løgn du farer med.



@totte. Synes du det er relevant i denne tråden? Det gjør ikke jeg.

 

[totte]

@totte. Synes du det er relevant i denne tråden? Det gjør ikke jeg.

Det ante meg at du ikke synes det, men det tar jeg lett på. Dette er en smått kranglete OT-diskusjon der du strør om deg med lettvinte betraktninger om eddik og fantasi og jeg synes betraktningen min var relevant nok og holdt i lignende giftig-muntre tone. Ser man postingene samlet blir det nesten som en suite.
Når man fører en til tider ufin og lite treffsikker ordveksling med sine medforumister blir det ofte litt gruff i alle retninger. Synes du det gjør noe? Det gjør ikke jeg.

 

[vredensgnag]

Linken du la ut om Ratzinger viser én prest for 30 år siden som ikke ble stoppet. Det er svært uheldig og skulle selvsagt ikke ha skjedd. At daværende erkebiskop har skylden blir ikke dokumentert i artikkelen din. Tvert imot kommer det frem at generalvikaren var den som skulle ha stanset presten. Selv om dette er utilgivelig, så er det er èn prest i Munchen du linker til, ikke legioner av kirkeledere som fortsatt stempler pikkene i guttebarn.

Det er løgn du farer med.

Katolske prester har forgrepet seg på titusentalls barn, i slikt omfang at kirken nå desperat forsøker å unngå å betale erstatninger, etter at den først prøvde å inngå slike forlik.
Du må gjerne påstå at jeg farer med løgn. Men jeg velger å korrigere deg:

Punkt 1.
Late Bishop Manuel D. Moreno of Tucson, Arizona, USA repeatedly attempted to have two local abusive priests defrocked and disciplined, pleading unsuccessfully in a letter of April 1997 with Cardinal Joseph Ratzinger as head of the Congregation for the Doctrine of the Faith to have one of them, who was first suspended in 1990 and convicted by the church in 1997 of five crimes including sexual solicitation in the confessional, defrocked. The two were finally defrocked in 2004.[134] Bishop Moreno had been heavily criticized for failing to take action until details of his efforts became public.

Punkt 2.
Paparatzinger ble også stevnet i Haag, for sine unnlatelsessynder, ved de tyske advokatene Saller og Hetzel.
Her har du PDFen for stevningen, grunnlaget er på 16.500 sider, men denne pdf'en gir det et godt overblikk: http://tinyurl.com/cdbqjre

Dine lettvinte og snøblinde anklager om hvor skyld ligger i denne saken er direkte uspiselige. Din hyllest til Ratzingers syv gode år som pave er ufattelig.

Denne bloggen gir deg en god innsikt i den katolske kirkens ulike forsøk på å unngå å ta ansvar for uhyrlighetene dens prester har begått, og den har forsøkt å dekke over:

http://2012-6209-tango.blogspot.com/2012/04/avoidance-in-child-sexual-abuse-in.html

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Jeg har besluttet å ikke delta på diskusjoner i OT mer. Det er umulig og absurd å diskutere med intellektuelt urederlige personer som anonymt fremsetter løgner.

Jeg gidder ikke bruke tid og energi på mennesker hvis hovedinteresse er å spre irritasjon og usakligheter.

 

[Kabeldragern]

Jeg har besluttet å ikke delta på diskusjoner i OT mer. Det er umulig og absurd å diskutere med intellektuelt urederlige personer som anonymt fremsetter løgner.

Jeg gidder ikke bruke tid og energi på mennesker hvis hovedinteresse er å spre irritasjon og usakligheter.

Haha - endelig! Ditt bidrag i den intellektuelle retningen var heller laber IMHO. Store skylapper og en religiøs forutinntatthet fremmer ingenting, egentlig.

 

[lars_erik]

Jeg har besluttet å ikke delta på diskusjoner i OT mer. Det er umulig og absurd å diskutere med intellektuelt urederlige personer som anonymt fremsetter løgner.

Jeg gidder ikke bruke tid og energi på mennesker hvis hovedinteresse er å spre irritasjon og usakligheter.

Du vet Dag, at de hardeste og uredeligste debatantene lever mesteparten av livet sitt på HFS her inne på OT. Har lite for seg å diskutere noe med de. Så lenge moderatorne ikke bryr seg, eller modererer vilkårlig, er det en fornuftig konklusjon du har kommet til.

 

[Viking]

Sitat: "Rome "fell" for a multitude of reasons, one being the lack of a unified belief system through out the empire. So at the end of the Roman Empire you have a group of "Christians" who hold the Nicene council to decide which texts to put in The Bible. They form the Catholic Church, look at this......

Rome was ruled by THE ROMAN EMPEROR

Catholic Church THE HOLY ROMAN EMPORER

Rome was called ROMAN EMPIRE

Catholic Church HOLY ROMAN EMPIRE

Roman Emperor was worshiped as God

Holy Roman Emperor or Pope, Gods Voice on Earth

So question? Did Rome fall....or....just change her leadership tactics. Funny thing, the Roman Catholics now have a unified belief."

 

[totte]

Jeg har besluttet å ikke delta på diskusjoner i OT mer. Det er umulig og absurd å diskutere med intellektuelt urederlige personer som anonymt fremsetter løgner.

Jeg gidder ikke bruke tid og energi på mennesker hvis hovedinteresse er å spre irritasjon og usakligheter.

Du vet Dag, at de hardeste og uredeligste debatantene lever mesteparten av livet sitt på HFS her inne på OT. Har lite for seg å diskutere noe med de. Så lenge moderatorne ikke bryr seg, eller modererer vilkårlig, er det en fornuftig konklusjon du har kommet til.

Helt enig, de uredelige ødelegger alt. Jeg blir frustrert selv.

 

[Slubbert]

Du vet Dag, at de hardeste og uredeligste debatantene lever mesteparten av livet sitt på HFS her inne på OT. Har lite for seg å diskutere noe med de. Så lenge moderatorne ikke bryr seg, eller modererer vilkårlig, er det en fornuftig konklusjon du har kommet til.

Artig påstand fra én som tidligere har blitt utestengt og hvis engasjement på OT stort sett består i å skrive surmaget om andre forumister.

PS: Jeg har ingen annen intensjon med å påpeke det enn et et håp om at du som resultat tråkker over så du blir utestengt på nytt. :-*

 

[totte]

For en slubbert.

Hæhæhæ

 

[lars_erik]

Du vet Dag, at de hardeste og uredeligste debatantene lever mesteparten av livet sitt på HFS her inne på OT. Har lite for seg å diskutere noe med de. Så lenge moderatorne ikke bryr seg, eller modererer vilkårlig, er det en fornuftig konklusjon du har kommet til.

Artig påstand fra én som tidligere har blitt utestengt og hvis engasjement på OT stort sett består i å skrive surmaget om andre forumister.

PS: Jeg har ingen annen intensjon med å påpeke det enn et et håp om at du tråkker over så du blir utestengt på nytt. :-*

Jeg ventet på idiot-komentarene dine, ja. Du er like forutsigbar som skitlukta om våren.

 

[Slubbert]

Jeg ventet på idiot-komentarene dine, ja. Du er like forutsigbar som skitlukta om våren.

For dårlig, prøv igjen. Jeg må ha noe mer saftig å rapportere til mod, jeg prøver jo å få deg utvist og ikke bare sensurert.

 

[Kabeldragern]

Så, så - vi må holde oss til saken; Vatikanets syke maktstrukturer og løgnene om Kristus.

 

[Høvdingen]

Det kom inn en rapport på denne tråden, men jeg velger å la innleggene stå.

De det gjelder kjenner til reglene og får vurdere om de ønsker å fortsette med vanlig folkeskikk.

Mvh
Høvdingen

 

[roesok]

Skjønner godt at noen føler liten vits å diskutere religion og livssyn når det legges på det nivået som flere her er eksponter for. I rettsaken mot ABB er det mange som kommenterer at han har et virkelighetsoppfatning som er fjernt fra det "folk flest" har. Uten noen videre sammenligning opplever jeg også at noen ivrige skribenter her har en forståelse for kristen tro og religion som jeg overhodet ikke kjenner meg igjen i. Vil tro også folk flest...

Det er også i noen innlegg forsøkt å koble ABB opp mot religion som en årssakssammenheng. Kutt ut! Husk også at det i stor grad var rundt om i kirkene folk samlet seg etter det grufulle som skjedde i fjor. Domkirken i Oslo ble stedet folk søkte til, uavhengig av graden av tro eller religiøs tilhørighet.

Kom gjerne med religonskritikk, men la den være saklig, balansert og troverdig. Generelisering, feilinformasjon og latterliggjøring m.m. kan ødelegge og forsure et ellers fint diskusjonsforum. Det kan virke som at engasjementet om disse spørsmål på OT også er det viktigste for enkelte. Da er de vel på feil forum...

Jeg definerer meg selv som både oppegående, reflektert, samfunnsengasjert og kristen. Gjennom et forholdsvis langt liv har jeg ennå ikke funnet noen bedre livssynsalternativ. Den legendariske Pete Seeger som har originalen på "Barn av regnbuen" har selv definert seg som ateist tidligere. Men ikke idag. Les hans refleksjoner om Gud, religon og i hvilken grad musikk kan forandre verden:

http://www.beliefnet.com/Entertainment/Music/2006/08/Pete-Seegers-Session.aspx?p=1